Autor: Exegesisdelclavo
martes, 05 de julio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: La


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Historia de Iberia Vieja

Sobre la nueva publicación mensual en los kioskos

La gran contradicción

Quisiera simplemente apuntar la gran decepción que me he llevado al leer esta publicación, tanto su número 1 como su número 2.
Inocente de mí, me dirigí al puesto de periódicos más cercano para adquirir el número 2 de esta publicación. ¿Por qué? porque además de que me guste la historia, y de que viva en Iberia, quería cerciorarme de que las tendencias derechistas que se atisbaban en ciertos artículos (sobre todo en los de "opinión", no eran más que una coincidencia.

Pero no. Efectivamente, en el segundo número y en contra de mis expectativas, se ve reflejada esta tendencia, remarcadamente derechista y subjetiva, de nuevo en el artículo de opinión y en varios otros.

Juan Carlos Girauta no podría ser más subjetivo en la composición de sus artículos.

Lo que más me molesta es que Jose Manuel Conde (Director de la revista), decía expresamente en la editorial del primer número, que la revista se proponía ser objetiva y contar la historia tal y como es, sin partidismos.
Bien, en la revista HISTORIA Y VIDA, yo no he visto (y no soy ni de izquierdas ni de derechas) ningún tipo de subjetividad ni partidismo.
Si ya hablamos de la revista de historia de National Geographic, acabáramos, es una revista hecha para niños prácticamente, en la que no pueden ser subjetivos porque apenas de cuentan nada que no se sepa de buena tinta.

Son ustedes, señores y señoras de la revista Historia de Iberia Vieja, los que, en mi modesta(y quizá absurda para algunos que yo me sé) opinión, cuentan la historia de una forma nada original, nada profesional y por supuesto nada objetiva.
Y vamos, lo que quisiera apuntar es que no hace falta saber de política ni de nada para detectar el ambiente nacional y derechista que emana la publicación porque directamente no se han molestado siquiera en ocultarlo o ser sutiles con ello.

El que quiera, que vea.

No hay más que leer el artículo de Nelson, los artículos de editorial y algunas frases sueltas entre la revista y sus diversos artículos para darse cuenta de la subjetividad de la que reniegan siendo los más descarados en este sentido.

Sólo quería apuntar esto y decir que me parece una pena que, por motivos y tendencias políticas que no son verdades universales ni ahora ni nunca (como el estado español, el gobierno de la nación, e incluso la democracia actual, por no hablar de la historia) se malinforme, se influencie y se distorsione algo tan simple, tan neutro y tan maravilloso como la historia del mundo y de la península ibérica.

(soy Exegesisdelclavo, por favor, Silberius y Ego, no puedo entrar con mi nombre, y cuando pido los datos no me salen, sólo parece haber registrada esta cuenta absurda de "La"... con lo bien que me iba con la otra cuenta...)



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Comentarios

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  1. #201 eyna 29 de sep. 2005

    radical:partidario de reformas extremas,especialmente en sentido democrático.

  2. #202 Hrodrik 30 de sep. 2005

    Cierzo fuiste tu quien se apoyo en A.M. Canto y en su articulo para dar a Cesar Vidal como manipulador y farsante, y tu no eres el unico muchos mas que van en tu honda tambien se apoyan en eso.
    En concreto te apoyas en Ian Gibson y en A.M. Canto, y es cierto que mencionas tambien a Ian Gibson, bueno pues a ti te parerecera el mejor hispanista del mundo, a mi me parece el peor, y poco imparcial, por no decir nada, si no mira la entrevista que le hace a Carrillo, aun asi seguro que me diras que fue muy duro con el, fijo. Por cierto otro que tiene un pique que te cagas contra Cesar Vidal, pero me da igual me cansa hablar tanto de Cesar Vidal, no es santo de mi devocion tampoco, solamente digo que no veo imparcialidad ni otras motivaciones que no sean rivalidad politica, para intentar desprestigiarle, y a ti lo que te pasa con ese señor no es mas que te revienta que sea historiador y publique articulos y libros, por no apuntarse al revisionismo antiespañol, con sus teorias tan serias y contundentes, como que el gallego no procede del latin, o que los vascos estan ahi desde que cazaban los dinosaurios con los picapiedra, por lo menos y ya como estado independiente. Porque ya has dejado claro que no puedes sentirte español por la guerra civil, en la que tuviste que resultar herido, o te deben dinero o algo asi, porque estas muy afectado con ello, el caso es que España es tu enemiga, aunque muy a tu pesar seas español aunque solo sea en el DNI pero bueno creo que hay por ahi unos DNI de EuskalHerria, que seguramete lucirias con mas sentir, aunque no seas vasco, ya sabemos que sois todos muy amigos pues teneis un enmigo comun, la malvada España, mala malisima la peor del mundo mundial que os oprime y os tortura, con esos seres malvados de Madrid en su mayor parte, que llevan todos bigote y el pelo engominado, blasfemos y navajeros. Cuanto sufrimiento en un obrero revolucionario como tu que se pasa todo el dia picando en la obra, con las heridas de la guerra civil.

    Ya se que A.M. Canto colabora en Iberia Vieja, por eso le digo que publique ahi lo que publica por aqui, que no se corte.

    Radical es aquel que propugna atajar los males o problemas desde la raiz de los mismos, nada que ver con democratico.

  3. #203 Hrodrik 30 de sep. 2005

    Y paso ya de dar mas explicaciones sobre el tremendo contencioso y paso de modas guerracivilistas, que aburrimiento.

  4. #204 Cierzo 30 de sep. 2005

    Oye me estas dejando alucinado, creo que no sabes leer, quiero decir que no llegas a la comprehesion. En ningún momento he dicho que yo fuera anti-español. Te respondía a una pregunta que lanzaste, de todas formas me cuesta ser español en muchos momentos gracias a gente como tu, porque la verdad prefiero no tener nada en común. Cuando no se comulga con vuestra idea de España, ya se es anti-español… aquí tienes otra razón por la que en este país cuesta ser español a algunas personas.
    A mi me da igual que Cesar Vidal sea revisionista o mono de feria, pero es un señor jaleado por medios de comunicación, con gran número de seguidores para los que lo que dice va a misa. Pues bine, este señor con gran poder mediatico, falsea y manipula las fuentes. Y claro que me apoyo en otros autores para demostrarlo, pero es que el señor Vidal tendría una contestación muy fácil, es tan simple como aparecer con las fuentes que nadie más ha visto o demostrar que las traducciones que hacen los demás están equivocadas. Pienso, igual me equivoco, que tu nunca has hecho un trabajo de investigación y no sabes lo que cuesta, la de fuentes que debes consultar y contrastar. Es lo mínimo que se le tiene que pedir a un tío que publica libros como churros, que ya me dirás tu como lo hace, que además de los mas variados temas, con lo que cuesta especializarse…. La verdad que no he visto al entrevista que Gibson le hace a Carrillo, pero si te sirve de consuelo y no pienses que soy tan malo, Carrillo no es santo de mi devoción. ¿Era una entrevista periodística o era tratado como una fuente histórica? Me interesa ver como la hizo.
    Mira, la guerra civil y el franquismo son nuestro pasado más reciente, sobre todo el franquismo no esta bien estudiado, y parece que existe gente que no le interesa que se sepan según que cosas. A mí me interesa que se sepan, que a mis hijos se les enseñe eso en el colegio, porque no tengo nada de lo que avergonzarme. ¿y tu? El poder económico esta en manos de señores que sirvieron muy bien al regimen, ¿crees que no influye en el presente? Los que defendieron la democracia se quedaron sin nada, ¿has oido hablar de la Ley d eResponsabilidades Políticas? ¿Sabes que estuieron fusilando en Aragon gente por motivo de la guerra hasta el año 46? Y en algunos sitios como Cataluña mucho más tiempo. ¿de verdad piensas que todas estas cosas no deben ser contadas? Claro, que es mas importante la lista de los reyes godos…
    Tambien te equivocas en tu definición de radical, la definición de Eyna es tambien de la R.A.E., la tuya no.

  5. #205 benplantat 15 de dic. 2005

    AMCanto, solo un detalle sobre la ultima revista:
    Hay un articulo sobre la revuelta catalana de 1640. Aparte de que el autor se llena de adjetivos como "insolidarios o traidores" referiendose a los catalanes. Al final del articulo, cuando habla de la batalla de Montjuic de 26 de Enero, afirma "los nuestros perdieron contra los catalanes y los franceses".

    Ahi yo pensé, bueno, igual dice "los nuestros" porque los otros son franceses. Esperaré a que publiquen un articulo sobre 1714 a ver quienes son los "nuestros", ya que en 1714 los catalanes combatieron a los franceses.

    Nada, me parece una revista de "historia" un poquiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiito tendenciosamente fachiiiiiiilla.

  6. #206 publiocarisio 26 de ene. 2006

    He leido el nº 7 de esta revista,especialmente el articulo de opinion sobre las relaciones entre España y Estados Unidos que califican en la actualidad practicamente de apocalipticas debido a la politica "radical" de Zapatero.Por cierto,siguen llamando al anterior inquilino de la Moncloa "Presidente Aznar".

  7. #207 Habis 26 de ene. 2006

    Publio, el tratamiento de presidente es vitalicio. Suarez y Felipe tambien son presidentes (y ese es el tratamiento que corresponde en casos de protocolo). ¿No se le llama Conde al Lecquio cuando en su pais no hay condados?

  8. #208 Drancos 26 de ene. 2006

    A mi me ha llamado más la atención el artículo sobre los vacceos ;) el de EEUU... ni me lo he leido...

  9. #209 publiocarisio 26 de ene. 2006

    Por no hablar de el articulo-loa a un personaje de dudosa reputacion como el teniente general
    Mohamed Ben Mizzian.

  10. #210 Brigantinus 27 de ene. 2006

    Ya te digo, vaya pájaro.
    Lo tuvimos por aquí de capitán general. Su señorita hija era de presencia obligatoria en todos los saraos de alto copete.

  11. #211 exegesisdelclavo 27 de ene. 2006

    Tienen narices que el Sr. director interviniese aquí excusándose y alegando su objetividad y pluralidad, y siguen haciendo de las suyas. Lo mismo hubiera dicho yo con cualquier otro tendencionismo y es que se piensan que la vida es jauja y que estamos para que nos convenzan de algo ya fallido y/o que somos gilipollas.

    No sé ni por qué me molesté en discutir que esta revista es parcial a tutiplén. Y por lo tanto no son profesionales como se espera de gente amante de la historia, moderna y consecuente. Me importa tres cominos lo que se diga.

  12. #212 Cierzo 27 de ene. 2006

    “El estadounidense John Whitaker, en una de sus crónicas, se hizo eco de cómo las tropas nacionales habían prometido mujeres blancas a los moros para cuando entrasen en Madrid (aparece citado en el libro Los moros que trajo Franco, de Mª Rosa de Madariaga, y también en el de G. Cardona, Franco y sus generales).

    Cuenta Whitaker su experiencia con Mizián. «Me encontraba con este militar moro cerca de Navalcarnero cuando dos muchachas, que parecían no haber cumplido 20 años, fueron conducidas ante él. A una se le encontró un carné sindical en su chaqueta de cuero; la otra afirmó no tener convicciones políticas. El Mizzian las llevó a lo que había sido la escuela del pueblo, donde descansaban unos 40 moros. Se escuchó un ululante grito de la tropa. Asistí horrorizado. El Mizzián sonrió afectadamente cuando protesté, diciendo: "Oh, no vivirán más de cuatro horas"».

    http://www.el-mundo.es/cronica/2002/343/1021277315.html


    Teniendo de asesor a quien tiene, dando la opinión a quien se la da, etc… ¿a quién quería engañar diciendo que era una revista plural, objetiva, etc? Yo ya dije todo lo que tenía que decir en su día y no me voy a repetir.
    No me extrañaría algún día leer a Tejero como en el periódico ese de Melilla ayer.

  13. #213 publiocarisio 27 de ene. 2006

    Otra perla que acabo de leer en la editorial del nº 8 de dicha revista(volcado en su pagina web):
    "....recordamos asi mismo uno de los periodos mas intensamente hermosos de nuestro pasa-
    do;la conquista de America".Sin comentarios.

  14. #214 Viriato 27 de mayo de 2006

    Dios los cría y ellos se juntan.



    Corocotta en Historia de
    Iberia vieja.



    Mira que me fastidia hacer propaganda de esta revista, pero las ganas me han
    podido.


  15. #215 F. 27 de mayo de 2006

    Viriato, si tienes la revista a mano, ¿me puedes decir quién escribe el artículo sobre bagaudas?

    Gracias de antemano y saludos.

  16. #216 Viriato 27 de mayo de 2006

    Ni jarto de grifa me compro esa revista F.. La he visto por casualidad en un escaparate. También a mi me gustaría saber quién escribe lo de Corocotta.
    Esperemos la ocasión de poder ojearla.
    Un saludo.

  17. #217 F. 27 de mayo de 2006

    Yo me compré el primer número y. como tengo prejuicios y a mucha honra de tenerlos, en cuanto ví a Moa y a Vidal, pues se acabó.

    Saludos

  18. #218 Piñolo 27 de mayo de 2006

    Estoy muy de acuerdo con Habis,pero además,amig@ La,me ha tocado usted la National Geographic.Es cierto que su tirada "histórica" no es gran cosa.Más bien decepcionante.Pero la revista National Geographic es una publicación excepcional,que además por 5 euros tienes la revista y un dvd.Yo la compro cada mes y os la aconsejo.
    De Iberia Vieja tengo el número 3,y el tufillo es claro,pero hay que ignorarlo y sacar lo que se pueda de provecho.Siempre hay algún dato,algo que desconocíamos.De todas formas no la he vuelto a comprar;pero no porque huela,si no porque no me contestaron a un e-mail que les envié haciendo una pregunta.Al margen de otros defectos que le he encontrado.

  19. #219 F. 29 de mayo de 2006

    Viriato, al final me he comprado el número 12 de Historia de Iberia Vieja. Total, he pensado, por 3 euros no pasa nada. AL final han sido 4 euros porque me he tenido que tomar una tila después de leer el articulito sobre los bagaudas (la justicia de los bosques, pone en la portada, lease esto con música solemne).

    Luego dirá el director que no hay tufillo patriótico, pero. por ejemplo, la introducción que hacen del articulito de los bagaudas (lleno de lugares comunes, tópicos, errores de bulto, fotos que no tienen nada que ver con el tema y simplificaciones) es esta: "A mediados del siglo V, en el año 441, el Imperio Romano volvió a temblar al recordar el eco de las antiguas guerras celtíberas. Esta c¡vez se trataba de un extraño ejército de esclavos, campesinos y bandoleros denominados bagaudas, que se rebelaron con éxito contra Roma" Lo he copiado literal. Creo que sobran comnetarios.

    El próximo número estará dedicado integramente a la guerra civil, comenzada, cito literalmente otra vez "Tras los asesinatos del teniente de la Guardia de Asalto José Castillo y de José Calvo Sotelo, el alzamiento (sic), el 18 de julio de 1936, de un grupo de militares (...)". La perespectiva, con este antecedente (para mi que fue un golpe de estado) y en una revista en la que colaboran Moa y Vidal, pues en fin. Ya me contareis que yo paso.

    Saludos

    Por cierto Viriato, el artículo de tu querido Corocotta lo escribe Javier Lorenzo, autor de "El último soldurio".

  20. #220 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Hola a todos. Lo que está pasando con esta revista, "Historia de Iberia vieja", es un signo de estos tiempos de adocenamiento, manipulación cultural y censura encubierta que vivimos por parte del asfixiante Progresismo -que no socialismo ni izquierdismo- imperante. Esto ya pasó antes con otra excelente revista, éste de historia militar de España, titulada "Researching & Dragona". Y tuvo que cerrar ya hace años. Yo tengo todos sus números y los guardo como oro en paño. Vamos a ver: lo de la pretendida "objetividad" al escribir historia no es sólo que sea una utopía, sino que cuando se ha intentado ha sido por los más rastreros fines políticos, generalmente marxistas. Dsde hace 30 años, la historiografía que se enseña en las universidades españoles y en los círculos culturetas al uso es sólo MARXISTA, y este tipo de historiografía lo único que ha hecho es aportar una visión limitadísima de la nuestro pasado (luchas clasistas, tendencias económicas o sociales, estadísticas, etc.) rechazando el positivismo como una tendencia "franquista" o "fascista". Craso, e imperdonable error, pues la mejor historia de España siempre se ha hecho aportando DATOS (no sólo durante el franquismo, sino ya desde Jenofonte) y sobre todo, SENTIMIENTO PATRIÓTICO. Voy a hacer ahora una afirmación que algunos les sonará a herejía, pero que es una verdad como un templo: LA HISTORIA DE ESPAÑA NO PUEDE HACERSE SI MANIFESTAR, SIN DEJAR CLARO Y PROFUNDO SENTIMIENTO PATRIÓTICO. Y cuando se hace de otro modo, en pro de una "objetividad" tan utopizada, no es más que para dar una visión sesgada y maniquea -interesada- de los tiempos pasados. ¿Alguien me va a decir ahora que obras históricas monumentales e imprescindibles como "El condado de Castilla" de Justo Pérez de Urbel, "El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII" de Julio González o los "Orígenes de la nación española: el reino de Asturias" de Claudio Sánchez-Albornoz, son "pobres", "manipuladas" o "de derechas"? Pues no señor: son extraordinarias obras históricas de las que se han venido sirviendo, muchos sin reconocerlo, todo tipo de historiadores sean tradicionales, marxistas o simplemente esclavos del poder político a la sazón imperante. Algunos de estos últimos hasta se llevan un "schock" cuando se enteran que Sánchez-Albornoz fue un republicano sincero, contrario a Franco y exiliado fuera de España durante casi 40 años. Pues bien: todos estos autores, y otros muchos de los más grandes historiadores -siempre los mejores- dejan traslucir un profundo amor a España en sus obras y lo hacen muy explícito, al lado siempre de un manejo de fuentes impresionante y de unos conocimientos vastísimos. Lo que, precisamente, no demuestran nunca quienes van de "objetivos": marxistas, meros divulgadores, jetas con ínfulas intelectuales, etc.

    Y estos es así porque la historia de España, sus hechos más gloriosos y también los más tristes, ESTÁ SIEMPRE MARCADA POR UN ALIENTO PATRIÓTICO Y ESPIRITUAL de sus protagonistas desconocido en ningún otro país de Europa. Por ejemplo, uno no puede explicar la batalla de las Navas de Tolosa sin meterse en la mentalidad de la Reconquista y empaparse de los cantares épicos, incluido el de "Mio Cid". Tampoco es posible estudiar la conquista de América sin profundizar y transmitir al lector el misticismo espiritual (San Juan de la Cruz, Santa Teresa, Fray Luis de León) traspasado de amor a España y sublimación, generosidad del alma que explica una labor evangelizadora ingente, imposible e impensable entonces para una Europa empobrecida espiritualmente por el luteranismo. Porque somos un caso único en el mundo y hay que reconocerlo así, mal que les pese a la progresía y al rebaño intelectual en el poder: CUALQUIER VISIÓN HISTÓRICA DE ESPAÑA MATERIALISTA, MARXISTA U "OBJETIVA", CARENTE DE SENTIMIENTO PATRIÓTICO, SERÁ SIEMPRE POBRE Y REDUCTORA. Esto que acabo de decir es inamovible y siempre va a ser así, por mal que suene en estos cochinos tiempos de materialismo. "Spain is different"... siempre se ha dicho, y es una verdad como un templo. El Quijote es la demostración más dura, cruel y sublime de este trágico hecho.Y cuando a España se la ha tratado de aproximar -a la fuerza- a esa tentadora Europa culta, "libre" (menuda libertad...), fría y afrancesada, la de los ridículos -por obvios- derechos humanos, se la ha bastardeado y se la desviado de su propio ser. Es lo que intentó hacer en su día Ortega y Gasset, en busca del fermento rubio que solcionase nuestros problemas; es lo que hizo la izquierda tratando de llevarnos al frío de la Rusia soviética... y las consecuencias ahí están: una sangrienta guerra civil que abrió una brecha permanente entre los españoles, que aún sigue desgraciadamente.

    Por eso, yo felicito sinceramente desde aquí a José Manuel Conde y a todo el equipo de la revista por volver de nuevo a la única historia de España que es posible hacer y que debe hacerse. HISTORIA DE ESPAÑA con mayúsculas.

  21. #221 Cierzo 08 de jun. 2006

    Mmmm ¿dónde has estado en los últimos 50 años? ¿en la caverna? El otro gran paradigma historigráfico que tenía en frente el marxismo era la historia de Annales y también rechazaba el positivismo que tan ardientemente defiendes (entre otras cosas obvias que las fuentes son escritas por personas y que por lo tanto deben ser contrastadas e interpretadas siguiendo un método histórico). Es como pretender que volvamos a creernos que lo cuenta que la Biblia es verdad.

    De todas maneras con tu opinión te defines muy bien, hala que te vaya bien leyendo a los autores de principios del siglo XX

  22. #222 jeromor 08 de jun. 2006

    LA HISTORIA DE ESPAÑA NO PUEDE HACERSE SI MANIFESTAR, SIN DEJAR CLARO Y PROFUNDO SENTIMIENTO PATRIÓTICO
    CUALQUIER VISIÓN HISTÓRICA DE ESPAÑA MATERIALISTA, MARXISTA U "OBJETIVA", CARENTE DE SENTIMIENTO PATRIÓTICO, SERÁ SIEMPRE POBRE Y REDUCTORA
    ...la historia de España, sus hechos más gloriosos y también los más tristes, ESTÁ SIEMPRE MARCADA POR UN ALIENTO PATRIÓTICO Y ESPIRITUAL
    Me figuro que estas frases en mayúscula, indican que te parece tan claro lo que dices que lo tienes que gritar. Pues bien, tu visión sí que es reduccionista. El marxismo, la interpretación económica de la historia, la aplican todos los historiadores serios del mundo, porque la economía, la interpretación económica de los hechos,es imprescindible.
    El condado de Castilla" de Justo Pérez de Urbel, "El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII" de Julio González o los "Orígenes de la nación española: el reino de Asturias" de Claudio Sánchez-Albornoz, son librosa fundamentales porque manejan las fuentes y las interpretan bien, pero las fuentes hsitóricas son casi siempre sesgadas, en ellas aparecen siempre los poderosos, casi exclusivamente, y por lo tanto son limitadas. Hay que superar las fuentes, trascenderlas y superarlas, aunque las tengamos siempre en cuenta.
    Y aparte de ello la revista es pobre y muchos de los que en ella escriben de historiadores no tienen ni el nombre.

  23. #223 Cierzo 08 de jun. 2006

    Nada Jeromor dejalo, supongo que la historia de las “masas” de las otras capas sociales no le importan mucho. Supongo que se verá reflejado en las batallas de la nobleza, en las historias de religiosos, etc
    Además supongo que los modos de producción no existen y bueno eso, que la lucha de clases es un invento que hasta la aparición del marxismo si había ricos y había pobres cada uno aceptaba su papel en a sociedad sin rechistar, aunque unos no tuvieran ni derechos políticos ni muchas veces un trozo de pan que llevarse a la boca.
    (léase con ironía por si acaso)

    Frases como esta:
    "Y cuando a España se la ha tratado de aproximar -a la fuerza- a esa tentadora Europa culta, "libre" (menuda libertad...), fría y afrancesada, la de los ridículos -por obvios- derechos humanos, se la ha bastardeado y se la desviado de su propio ser"
    Evidentemente España, que supongo que existe desde que dios creo al mundo más o menos, ha sido siempre un paraiso de libertad y donde siempre se han respetado los "obvios" derechos humanos. (de nuevo uso la ironía)

  24. #224 Brigantinus 08 de jun. 2006

    Sobre lo de Research & Dragona...
    El tema de la historia militar tiene sus interesados. Y sus no interesados. El cierre de la publicación no tuvo tanto que ver con censuras y demás, creo yo.
    Tal vez no había una cantidad de gente lo suficientemente interesada en la historia militar como para que la revista siguiera viva.
    Un poco lo que pasa con Ristre. A ver quién tiene narices a comprarse una revista que no llega a las 100 páginas y que cuesta 20 euros.

  25. #225 exegesisdelclavo 08 de jun. 2006

    Vamos a ver, Sr. Garcilasso.
    Aún habiendo llegado a un entendimiento con el Sr. Conde, debo de nuevo quejarme de su revista y en consecuencia y quizá más de Ud.

    Compré el número de este último mes y he comprado otros tantos desde la fecha de esta discusión (artículo).
    En todos ellos, los artículos de opinión van enla misma línea: Patriotismo anacrónico, superioridad moral pedante, defensa de España hiciese lo que hiciese y subjetividad tremebunda ante hechos tanto internos como externos. Y, como no quiero ser molestado con absurdas divagaciones de gente partidista (he de recordar que a mí la izquierda y la derecha me importan tres pepinos pues he sido criado y educado por la derecha más conservadora y a la vez he tenido siempre un círculo de amistades anarquistas y/o comunistas, y siempre he intentado tener visión objetiva dentro de mis experiencias y posibilidades y de ver más allá de mis narices y de toda esta serie de palabros y manipulaciones a las que somos sometidos, llegando a la raíz del problema y a la locura de los hombres), lo que más y mejor puedo decir es que los que lean esta conversación se lean los artículos de opinión, todos ellos, detenidamente.

    Quitando la opinión, los artículos históricos vienen a ser lo mismo, ni son realmente interesantes (la mayoría), ni tienen fundamento histórico en muchas de las frases sueltas que ponen.
    Le ruego, eso sí, que disculpe que no pueda poner ejemplos claros de mis argumentos pues no tengo tanta memoria y no tengo aquí las revistas, sino en mi domicilio. Aún así, diré, que mejor las lean.

    Lean, pues el que quiera ver, verá. El que vea normalmente, verá. Y el que no quiera ver, nunca verá.

    Además, cuenta como asesor histórico, un hombre que se dice "creyente" de la fe cristiana y católica, en su más conservadora cara, que presenta un programa de radio en una cadena claramente, y repito, claramente manipuladora y cuya misión ha sido durante mucho tiempo exacerbar a la población con "verdades impepinables" sacadas de la manga, y escritor de libros de profunda subjetividad y fanatismo.
    Vamos, un ejemplo a seguir por cualquier historiador en pos de la verdad objetiva, cueste lo que le cueste. Qué diría yo, el mejor ejemplo de asesor histórico. En fin, nótese la ironía, por si acaso.

    Marxistas... ya.
    Dése Ud. cuenta de que algunos ciudadanos (sobre todo jóvenes) ni siquiera saben quién demonios es Marx. Y ¿no es a esos a los que va dedicada la revista? ¿de veras Ud. piensa que los jóvenes leen "La aventura de la historia" o "National Geographic" y creen que es marxista y/o lo correcto?.

    Pues conozca Ud. más a los jóvenes y no tan jóvenes ciudadanos de su queridísimo país. Y digo de su queridísimo país, porque lo quiere Ud. en demasía por no hablar de que no tiene Ud. ni idea del mismo.

    Lo primero, que lo quiere Ud. en demasía, lo digo porque nadie, en su sano juicio, ama la mentira ni la corrupción, así como políticas y/o actos que convergen en una finalidad de censura, destrucción del medio y manipulación de todo tipo de gobiernos ( X-istas). Lo segundo, que no tienen Ud. ni idea, sin acritud, del mismo, lo digo porque Hispania, Iberia, España, o como quiera Ud. llamar a esta península ha sido siempre un país con rencillas internas, falta de cohesión y de mucha diversidad ideológica y cultural.

    Y, una reflexión:
    Igual que, para bien o mal, había falta de cohesión, rencillas internas y diversidad cultural e ideológica en tiempos de Roma (lo digo porque la revista y la gente como Ud. también exaltan Numancia como acto heroico), para bien o para mal, la hay ahora. Y como tal, es España. Y conocerlo y tratar de vivir con ello con naturalidad y con visión de un futuro donde todos nos dejemos en paz de una vez, es verdaderamente conocer, y querer a Iberia, al igual que velar por la conservación de su flora y fauna, cosa que no hace ningún llamado "patriota" en el sentido que todos conocemos desde los reyes católicos o tras la guerra civil.


    Un saludo.

  26. #226 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Sr. exegesisdelclavo:

    Voy a contestar especialmente a su correo porque los anteriores (Cierzo, Brigantinus, Jeromor) no hacen sino darme la razón en todo lo que he dicho: la sociedad española, en su mayoría, sigue alienada en su visión maniquea (totalmente irreal y tendenciosa, totalmente marxista) de un bondadoso y sufridor pueblo llano enfrentado a esa clase superior, detentadora de los "medios económicos del poder". Y para ello siguen usando ese lenguaje marxista, pobre y manipulador, que se puso de moda allá por mayo del 68 y que es el mayor cancer que padece no sólo nuestro lenguaje, sino toda nuestra educacióin en Humanidades. Para ello, véanse estas perlas que acabo de leer:

    1ª PERLA: "hala que te vaya bien leyendo a los autores de principios del siglo XX" (Cierzo): hombre, la verdad, si me pones a comparar me quedo con Menéndez Pidal, Pérez de Urbel, Sánchez-Albornoz, Ballesteros Beretta, Julio González, etc. (primera mitad del s. XX), antes que... ¿con quién? Pierre Vilar, Santos Juliá, Tuñón de Lara, Juan Pablo Fusi o esos hispanistas superventas y "todo terreno", aprovechados del tirón mediático y pasto de lectores acomplejados en busca de sonoros nombres foráneos: Paul Preston, Ian Gibson, Henry Kamen... Los primeros son auténticos historiadores -repito- en plena conjunción con lo que debe ser y ha sido siempre la mejor historigrafía española: apabullantes conocimientos, descubrimiento y perfecto dominio de las fuentes y un bien asimilado PATRIOTISMO, esencial a la hora de estudiar nuestra historia, la de ESPAÑA y, repito, SÓLO NUESTRA HISTORIA. A los segundos los spongo yo en la categoría de "best-sellers", meros divulgadores y marcados no sólo por el odio hacia toda nuestra historia, sini también por su obsesión por vender libros. Ahora, con el penoso greuuacivilismo que vivimos, están haciendo las Pascuas.

    2ª PERLA, referida a estos grandes historiadores: " son libros fundamentales porque manejan las fuentes y las interpretan bien, pero las fuentes hsitóricas son casi siempre sesgadas, en ellas aparecen siempre los poderosos, casi exclusivamente, y por lo tanto son limitadas" (Jeromor): A ver: si usted, Jeromor, es capaz de explicarme un hecho histórico español anterior al siglo XVII en términos de "poderosos" y "sometidos", le porpongo para un sillón de la RAH. Lo repito: aplicar un esquema del tipo "patrón-obrero" o "poderoso-pobre", el marxista, nacido de la revoluciób industrial del s. XX, a la historia de España anterior a dicha época es un error gravísimo y peligrosísimo, tan peligroso como han demostrado los planes de estudio de la ESO aprobados en cada vez más "realidades nacionales" en nuestra triste nación española: Vascongadas, Cataluña, etc. Ese odio, esa tergiversación de la historia, esa manipulación miserable sobre los chavales enfrentando la España tradicional, "negra", "atrasada", "centralista", "despótica" frente a las historias locales, llenas de "héroes" por la libertad. Pues, señor Jeromor, esa visión, su visión traumática, partidista y mezquina, procede ni más ni menos que de esa historia MARXISTA falsa, partidista y llena de odio. Y desde Sabino Arana, oye tu, está pasando esto en mi queridísima España (sí, exegesisdelclavo, QUERIDÍSMIA, y a mucha honra). Le reto a usted, Jeromor, a que me explique el saco de Roma de 1527 en términos marxistas; o la rebelió de los Comuneros, o batalla de Breda, o la construcción del monasterio de El Escorial. Si lo intentá lo único que hará será quedar en ridículo o, como poco, hacer una interpretación surrealista y delirante. Aquí no tienen nada que ver los "Annales", Cierzo, ni la Biblia. Aquí lo que hay que reconocer -queramos o no, nos guste más o menos- es una característica propia de nuestra historia, y es la imbricación íntima entre una compleja realidad espiritual, de altísimo nivel y muy distinta a Europa, y el desarrollo de los hechos en la historia de España. Por eso, los mejores testos históricos de historia de España son los que se dejan contagiar, reconocen y valoran dicho componente espiritual. Por eso, estoy de acuerdo y elogio iniciativas como la revista "Historia de Iberia vieja", dándome igual si sus redactores son de la COPE o se muestran agresivos en cualquier debate televisivo. Y le voy a decir más, exegesisclavos: ante las mentiras históricas que estamos padeciendo en España; ante la vergonzosa manipulación cultural hecha por los nacionalismos (de origen marxista, repito); ante el aborregamiento de toda una juventud para la que Felipe II -del que sólo conocen el nombre- o el Cid -idem de lienzo- son símbolos de atraso e intransigencia; ante el adocenamiento premeditado por el poder (PSOE o PP son lo mismo en eso) para avergonzarnos de nuestra gloriosa historia, la actitud de César Vidal o de Pío Moa me parecen a mí demasiado suaves. La mentira y los complejos campean a sus anchas en España, y gracias a gentes partidarias de la "historia objetiva" como ustedes España se está convirtiendo en un ente moribundo.

    - 4ª PERLA que recojo de sus declaraciones, exegesisdeclavos: "Dése Ud. cuenta de que algunos ciudadanos (sobre todo jóvenes) ni siquiera saben quién demonios es Marx. Y ¿no es a esos a los que va dedicada la revista? ¿de veras Ud. piensa que los jóvenes leen "La aventura de la historia" o "National Geographic" y creen que es marxista y/o lo correcto?". Por supuesto que no lo creen, porque -en eso le doy la razón- no tienen ni pajolera idea de quién fue Marx y ni siquiera han leído una línea de "El capital": PERO PADECEN LOS EFECTOS DE ESA MISMA VISIÓN MARXISTA DE LA HISTORIA -vuelvo a repitir- postiza, inapicable totalmente ajena a la historia de España. Por supuesto que deberían leer a Marx, pero además deberían leer a Quevedo, Gracián, a Unamuno o a Machado. Y los grandes historiadores como los que he citado. Así podrían darse cuenta del engaño en que el poder les hace vivir (desde la LOGSE ha sido un verdadero crimen de Estado) fomentando complejos históricos, pobreza cultural y odio por su propia nación.

    Yo, como usted, exegesisdeclavos, he vivido siempre en un ambiente liberal; pero, a diferencia de usted, entre mis amistades no han estado nunca anarquistas y comunistas... No porque ellos no se hayan acercado a mí, sino porque siempre me ha gustado discutir en libertad. Y entre los seguidores de Lenin y de Bakunin, la verdad, no me encuantro en mi salsa... Y eso que soy asturiano y de familia minera 100 %. De mis ancestros he heredado el rebelarme ante cualquier injusticia, por muy bien que me la pinten (el marxismo y el progresismo no son más que eso, manipulación y adocenamiento disfrazados de bella pintura) y pese a lo mucho que traten de imponérmela por la fuerza...

    Un saludo.

  27. #227 kaerkes 08 de jun. 2006

    yo no he leido la revista esa y la verdad es que no tengo ni ganas. He leido las intervenciones de Garcilasso y tengo que darle la razón: "Para amar a España es necesario sobre todas las cosas tener un claro y profundo sentimiento PATRIOTICO". Incluso masoquista diría yo.

  28. #228 Cierzo 08 de jun. 2006

    Pero vamos a ver monsieur Garcilasso… ¿qué hacemos con la sociología, la antropología, la geografia, la psicología social, la historia económica… ¿las sacamos de la Historia? ¿del analisis histórico? Nos quedamos con las fuentes simplemente? Nos limitamos a exponer fuentes y ya está?
    Algunas contradicciones de su discurso saltan a la vista… por un lado no se puede aplicar el marxismo porque España es una caso especial, pero sin embargo las historias de Euskadi o Cataluña son de inspiración marxista. Que yo sepa el marxismo no niega peculiaridades pero lo que pretende es mostrar, o comprehender en un esquema más amplio. Parece que dice que no se puede aplicar el marxismo en España porque es algo foraneo, sin embargo el postivismo es de origen alemán. Que yo sepa también los historiadores del siglo XIX de Pais Vasco y Cataluña practicaron el positivismo y no el marxismo.

    “Jeromor, es capaz de explicarme un hecho histórico español anterior al siglo XVII en términos de "poderosos" y "sometidos”
    Antes del siglo XVII lo primero que tendríamos que hablar muy mucho si existe España, pero bueno vamos a darlo por valido. Existió en la Península Ibérica un modo de producción feudal? Había diversos estamentos? Hubo luchas por los recursos, por el control de poder político entre monarcas/nobles nobles/burgueses campesinos/nobles? No?

    Que yo sepa el patriotismo puede ser negativo para la objetividad del historiador, así que no entiendo el porque de señalar esto como una cualidad y no como un defecto. Si lo que le gusta es la literatura, las gestas de caballeros y las luchas con tintes patrioteras me parece muy bien, lea lo que quiera. Pero lo que no creo que pueda hacer es venir a decirnos lo que es Historia y lo que no tan a la ligera, cuando es un debate ampliamente superado. La Historia es una cosa, las historias es otra.

    Por cierto que no se preocupe tanto que la Escuela marxista dentro de la Historia no está pasando sus mejores momentos y no sé si sabe que no es lo mismo ser del PC o marxista políticamente, que historicamente. Que a veces se ven fantasmas donde no los hay. Del mismo modo, dentro del marxismo (siempre hablo del paradigma histórico) existen varias tendencias.

    Que le gusta esta revista, pues me parece muy bien, comprela, leala y que le aproveche.

    Salud

  29. #229 Cierzo 08 de jun. 2006

    Se me olvidaba creo recordar que los griegos (los de la Antigüedad) ya tenían una palabra que más o menos equivaldría a nuestra "lucha de clases", creo que era "stasis" (que nadie me haga el chiste con la temible policia secreta de la RDA) ¿alguién me puede decir si esto era así?

    Y hablando de griegos en la antigüedad como me explicaría usted por ejemplo la lucha entre oligarcas y demócratas en la Atenas del siglo V sin hablar por ejemplo de los "tetes" o del sistema esclavista, de la lucha por el poder político entre clases, etc
    Supongo que se lo tendré que preguntar a un patriota griego

  30. #230 Ego 08 de jun. 2006

    Va... como diría aquel, "Las cosas son lo que somos."

    Salud.

  31. #231 F. 08 de jun. 2006

    "El patriotismo es la virtud de los depravados" Oscar Wilde

    Saludos

    P. S. Y no diré más sobre el "patriotismo" y los desastrres que ha provocado en la historiografía española porque me conozco y están por aquí Kaerkes y Ego.

  32. #232 Rosa-ae 08 de jun. 2006

    En mi modesta opinión, cuando se exhibe tanta “rotundidad”, debería uno apoyarse en menos opinión y en más crítica historiográfica seria. Para manifestar que tenemos tantos prejuicios como nuestros criticados oponentes, ¡¡ no hace falta tanta literatura!! Por si cabe alguna duda de a qué me refiero, pues a “perlas” como estas (ya mencionada por Cierzo): “A ver: si usted, Jeromor, es capaz de explicarme un hecho histórico español anterior al siglo XVII en términos de "poderosos" y "sometidos", le porpongo para un sillón de la RAH. Lo repito: aplicar un esquema del tipo "patrón-obrero" o "poderoso-pobre", el marxista, nacido de la revoluciób industrial del s. XX, a la historia de España anterior a dicha época es un error gravísimo y peligrosísimo”
    ¡Estupendo, se confunde los conceptos marxistas de “clase social” y “lucha de clases” con la inexistencia de poderosos y pobres en la historia de la Humanidad antes del XIX! Esto sí que es de sillón de la RAH,... pero de otro planeta.
    Hombre, la crítica marxista podrá ser cuestionada por su inadecuación a un contexto histórico determinado (de acuerdo: por falta de herramientas conceptuales o metodológicas apropiadas); por impericia o torpeza del historiador que echa mano de ella, etc. Ahora, NUNCA POR PRINCIPIO!!!, porque la historiografía no es ninguna disciplina que determine de manera taxativa los procedimientos a emplear en el estudio de sus contenidos. ¡¡¡ Es que sólo nos faltaba: esto es fundamentalismo, señores !!! Así que ya está bien, que “el cáncer” es algo mucho más serio que el marxismo y lo que tú quieras tendenciosamente atribuirle....
    (y yo de marxista más bien poco, si no nada)

  33. #233 Viriato 08 de jun. 2006

    Lo bueno de este foro es que es bastante elocuente en la descripción del lector tipo de la dichosa revista.

    ¡Que no decaiga!, que cada vez se perfilan mejor sus características.

  34. #234 Marduk666 08 de jun. 2006

    No quiero polemizar contigo, pero sinceramente me parece que garcilaso estas obviando toda la producción historiográfica de los ultimos cincuenta años, y a lo que a mi respecta, en historia medieval se ha avanzado mucho y no siempre desde el marxismo, también ha sido intersante la producción desde la perspectiva del estructuralismo o la teoría de sistemas...
    En fin, Sanchez Albornoz o Fray Justo Pérez de Urbel pudieron estar muy bien su momento, pero ambos han dejado un cacao que todavía es dificil de superar. Creo que todos estamos de acuerdo que ambos autores hicieron una importante labor de recopilación documental, sin embargo, como hoy le pasa a Gonzálo Martínez Díaz, utilizan la información para ahormarla a sus teorías preconcebidas en lugar de ser su punto de partida para la reconstrucción de los acontecimientos y este no es sino el caso de la formulación de la teoría del "Desierto estratégico del Duero" que suponía una total despoblación de la Meseta norte en donde articular los binomios despoblación-repoblación.
    En su base, tal formulación que hoy día incluso se mantiene en los libros de textos, está muy lejos de acercarse a la realidad, como la arqueología, una revisión de las fuentes, pero sobre todo, una interpretación de las mismas con cierta perspectiva.
    No me ha quedado del todo claro, pero tu comentario acerca del patriotismo (y demás) conlleva el mismo subjetivismo que tenía Sanchez Albornoz al interpretar las fuentes desde una perspectiva excesivamente crédula. De esa manera todo quedaba ahormado y prefijado para la constatación de la gran teoría del autor: en Castilla, producto de una sociedad de frontera y de repoblación, no existió un feudalismo claro, fue un paraíso de hombres libres... (Y si de paso aparecen elementos de origen musulman donde se supone que no había nadie, decimos que son mozarabes y ya esta).
    Con todos mis respetos: TURURU!!!
    En Castilla SI se mantuvo una población tras la revuelta bereber y las campañas astures de Alfonso I y Fruela I, SI existió un feudalismo (hablemos de las behetrías o los solariegos, por no hablar de un profundo revisionismo sobre las comunidades de villa y tierra que no eran precisamente paraísos de libertad) y la arqueología, la revisión de las fuentes musulmanas, la renovación de perspectivas como la toponimia o la lingüística aplicada estan empezando a depurar la imagen de los mozarabes (que dicho sea de paso igual no eran emigrados y de paso tampoco cristianos)
    Creo que una producción historiográfica de 50 años no puede ser despreciada sin más por la etiqueta "marxista": de hecho toda o la mayoría de la producción históriográfica (en sus disciplinas arqueologica o documental) de la alta Edad Media gira en torno a la revisión de las teorías de Sanchez Albornoz. ¿Tan equivocados estamos todos? No, simplemente estamos empezando a quitar las etiquetas que, sin ningún escrúpulo, nos dejo pegadas a sangre y fuego tu protegido, Garcilaso.


  35. #235 Marduk666 08 de jun. 2006

    Por cierto te convenía revisar tu imagen del Cid... hay algunos elementos que estan muy bien para la mitología, pero que poco tienen que ver con la realidad... La mitología esta bien, crea elementos importantes para el imaginario colectivo y trasciende generación tras generación... pero los sucesos históricos son otra cosa, se desenvuelven dentro de un contexto que en ocasiones no siempre es acercado al patriotismo... Esto también puede suceder cuando intentamos comprender los sucesos del pasado desde la optica del presente... (las realidades nacionales y el patriotismo en el siglo XI no exiten: existen los principados feudales y las relaciones de dependencia personal... todo lo demás es una interpretación patriotica para identificar a unos individuos con unos tiempos convulsos, y con esta vuelta a "la edad dorada" superar las incertidumbres del progreso)

  36. #236 F. 08 de jun. 2006

    Cierzo, "stasis" podría definirse, muy simplemente, como un momento crítico de gobierno de una ciudad-estado griega, pero no como una lucha de clases. Por ejemplo, la crisis que sufrió Atenas tras su derrota en la guerra del Peloponeso.

    Garcilasso, sólo una cosa: España no existía en 1212, año de la batalla de las Navas.

    Saludos

  37. #237 kaerkes 08 de jun. 2006

    Pinguinos Patriotas en la Antártida. Arrrrrrrrrrrrr!

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  38. #238 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Sinceramente no pensaba ni por lo más remoto tener que ponerme a explicar tanto, a dar las cosas tan "mazcadas". Y no sé si el problema de muchos de los que me han contestado es la pura ignorancia, o mas bien la necesidad de recurrir a tópicos cuando no pueden aportarse razones.

    En primer lugar, Cierzo, no hace falta "sacar de la Historia" esos niveles que dices (sociología, la antropología, la geografia, la psicología social, la historia económica), y jamás ha sido mi intención proponerlo. Por supuesto, todas estas disciplinas pueden aportar métodos para comprender mejor la historia. Pero el error, gravísimo de la historiografía marxista (digamos izquierdista o "progresista", ya que no te identificas con el marxismo, pero que adoptan los mismos métodos perniciosos) ha sido utlizarlas A PRIORI Y NO A POSTERIORI. Es decir: la izquierda, el marxismo, ha tratado de hacer con la historia lo mismo que con la sociedad: explicarla, difundirla y a veces hasta justificarla a partir de unos patrones PREVIAMENTE ESTABLECIDOS, doctrinales y políticos. Este método inductivo es el preferido, por si no lo sabes (yo creo que sí), por todos los regímenes totalitarios. El nazismo, por ejemplo, interpretó la historia a partir de varias premisas a priori: la diferencia racial (Gobineau), el concepto de superhombre (Nietzsche, Schopenhauer) y la superioridad aria (Goebbels). Y la izquierda, pese a su supuesta "bondad" y altruismo (pura máscara, pura disculpa para fines igual de perversos) ha hecho exactamente lo mismo, aplicando otras premisas a priori (por tanto, impuestas y tiránicas): la pretendida bondad natural del hombre (Rousseau, lo peor del sentimentalismo liberal), la suposición de que las relaciones humanas se explican exclusivamente en coordenadas económicas (Adam Smith, los librecambistas, a quienes paradójicamente critican pero de cuyo lenguaje se valen), la suposición de un enfrentamiento entre patrón/señor feudal/gobernante y el campesino/proletario/gleba (Marx, Engels, anarquismo) y -aquí viene lo más dañino- el odio feroz a la individualidad; es decir, explicarse la historia por meros movimientos o reacciones de masas, anulando al individuo. En esto último se coincide con los regímenes orientales, anuladores de la voluntad igual que peligrosísimas religiones como el budismo o el islamismo. Así están ahora tan de moda en nuestro país, así volvemos a Al-Ándalus a pasos agigantados con la connivencia filoislámica de nuestros queridos sociatas, así se fomenta la incultura y el aborregamiento de nuestra juventud con drogas, consumismo, egoísmo o libros de texto que no son sino vergonzantes panfletos políticos.

    Frente a esto tenemos nuestra historiografía tradicional, DEDUCTIVA, en la que los méritos no van para los aprovechados simo para quienes alcanzaron y alcanzan altísimas facultades intelectuales. Estos grandes historiadores no aplican ningún criterio a priori, sino que analizan soberbiamente las fuentes para llegar a conclusiones irrefutables. Y después, sí, se valen de la sociología, la psicología o la economía para perfilar dichos resultados PERO SIN TRAICIONAR NUNCA LA VERDAD DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE y, dessde luego, SIN IMPONER A PRIORI ESQUEMAS SOCIALES, ECONÓMICOS O POLÍTICOS como hacen las ideologías tiránicas y dictatoriales. Ahora voy con los ejemplos. Aquí, creo que Marsunk666, se ha quedado tan ancho acusando de manipulador a Sánchez-Albornoz (toda una vida asombrosa al servicio de la erudición y la verdad histórica) insisitiendo en que las estructuras feudales (despóticas y despreciables en sí mismas, según sus admirados marxistas) se dieron de igual modo en el reino asturleonés que en la primitiva Castilla recién repoblada. Copio:

    "subjetivismo que tenía Sanchez Albornoz al interpretar las fuentes desde una perspectiva excesivamente crédula. De esa manera todo quedaba ahormado y prefijado para la constatación de la gran teoría del autor: en Castilla, producto de una sociedad de frontera y de repoblación, no existió un feudalismo claro, fue un paraíso de hombres libres... (Y si de paso aparecen elementos de origen musulman donde se supone que no había nadie, decimos que son mozarabes y ya esta).
    Con todos mis respetos: TURURU!!!"

    A usted, señor Marsunk6969, creo que los tres números de su nick le han afectado el caletre. Usted se atreve a echar por tierra la labor de uno de los mejores historiadores españoles con cuatro frases reduccionistas y generalizadoras, tan ajejadas de la verdad como su atrevimiento de lo mínimamente ético. Usted tiene la cara de decir estas cosas sin leído uno de los textos básicos de Sánchez-Albornoz, el titulado "Sobre la libertad humana en el reino asturleonés hace mil años". Libro que, por cierto, deberían leer hoy en día todos los proislamistas y nostálgicos de Al-Ándalus para entender de una vez que los primeros reyes cristianos en España promocionarion un sistema de libertades desconocido en toda Europa, magistral y único desarrollo del Código de Justiniano y de los textos jurídicos de San Isidoro, entre otros. Pues mire: esas relaciones feudales señor/vasallo que se dieron en la Francia d'Oc y d'Oil o en los "lander" alemanes de la Edad Media, mucho más clasistas y despóticas, no pueden extrapolarse a España en toda la Edad Media como quiere el marxismo reduccionista para justificar sus propios intereses políticos. Tampoco veo que se haya leído otra obra fundamental "La España del Cid" de Menéndez Pidal, pues de lo contrario no afirmaría con tanta ignorancia que

    """""""Por cierto te convenía revisar tu imagen del Cid... hay algunos elementos que estan muy bien para la mitología, pero que poco tienen que ver con la realidad... """""""

    Pero la mejor perla es esa suya de que...

    """""""las realidades nacionales y el patriotismo en el siglo XI no exiten: existen los principados feudales y las relaciones de dependencia personal...""""""""

    Ante esto sí que le digo yo TURURUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!! ¿Pero habrase visto tamaña ignorancia y atrevimiento? ¿No ha leído usted aún el "Himno a España" de San Isidoro? ¿No ha leído usted la Crónica Albeldense (siglo IX) o la del Rotense (siglo X) y su clarísimo, elevado concepto de España como realidad nacional? ¿Es que tampoco vais a las fuentes básicas? ¿Pero cómo se atreve.....?

    Por cierto, Cierzo, aquí tiene usted un buen ejemplo de historiografía DEDUCTIVA, LIBRE. Tras leer "La España del Cid", documentadísima en las mejores fuentes, totalmente rigurosa y exhaustiva documentalmente, el lector se hace el mejor panorama no sólo histórico, sino también social, económico y cultural de la época. Claro, Menéndez Pidal lo hizo utilizando toda su sabidoría (filológica, sociológica y hasta económica) que era mucha, pero siempre basándose en el estudio y la deducción, no en imposiciones a priori como hizo y sigue haciendo la izquierda para sus intereses. ESO, SEÑORES MÍOS, ES HISTORIA CON MAYÚSCULAS. Lo demás, lo suyo, son sólo pastiches justificados por la pura ignorancia y el fanatismo político.

    yA todos los nombres que había citado antes puedo añadir ahora el de mi paisano Luis Suárez Fernández. El caso de Gonzalo Martínez Díez (curilla muy castellanista, de los radicales, en tiempos mozos) yo no lo tengo tan claro, pues su "opus magnum" sobre el condado de Castilla no es más que una vulgarización científica de la excelente obra de Pérez Urbel, cuyo mérito él mismo reconoce que "desmitificar" y "quitar lo que tiene de leyenda" la gloriosa historia de la patria de Fernán González. Y, repito, esto es un craso error en la historia de España, donde las armas y las letras (don Quijote dixit), las fazañas y el espíritu, siempre han ido unidas y no se ueden explicar una sin la otra. Yo entiendo, la verdad, que algún matieralista forero me acuse aquí de gustarme mucho la literatura (¿eh, Cierzo?). Usted llama a esto "gestas de caballeros y las luchas con tintes patrioteras" pero yo, Menéndez Pidal o Menéndez Pelayo (ese "facha al que tanto se demoniza pero la mente más privilegiada que jamás ha tenido España) lo llaman "manifestaciones del espíritu" de todo un pueblo, el de España (por cierto, Marduk666, la primera nación de toda Europa y alabada como tal por San Isidoro el el siglo VII). Pero tenéis disculpa: os pasa a vosotros es que identificáis el patriotismo sentido, profundo y elevado (uno de los valores supremos de la civilización española y occidental) con vuestro limitado "patrioterismo" (cuánto os gusta esta palabra) basado en complejos, traumas y falta de lectura de buenos autores... Vuestro materialismo, del que no podéis huir, os lleva a despreciar todo lo altivo y noble por ridículo (acabáis de hacerlo conmigo) y no os dais cuenta que son sólo los altos ideales y las sacrificios más gratuitos los que han provocado (con mejores o peores resultados, eso es otro asunto) los mayores cambios históricos.

    Vale.

  39. #239 Garcilasso 08 de jun. 2006

    Sinceramente no pensaba ni por lo más remoto tener que ponerme a explicar tanto, a dar las cosas tan "mazcadas". Y no sé si el problema de muchos de los que me han contestado es la pura ignorancia, o mas bien la necesidad de recurrir a tópicos cuando no pueden aportarse razones.

    En primer lugar, Cierzo, no hace falta "sacar de la Historia" esos niveles que dices (sociología, la antropología, la geografia, la psicología social, la historia económica), y jamás ha sido mi intención proponerlo. Por supuesto, todas estas disciplinas pueden aportar métodos para comprender mejor la historia. Pero el error, gravísimo de la historiografía marxista (digamos izquierdista o "progresista", ya que no te identificas con el marxismo, pero que adoptan los mismos métodos perniciosos) ha sido utlizarlas A PRIORI Y NO A POSTERIORI. Es decir: la izquierda, el marxismo, ha tratado de hacer con la historia lo mismo que con la sociedad: explicarla, difundirla y a veces hasta justificarla a partir de unos patrones PREVIAMENTE ESTABLECIDOS, doctrinales y políticos. Este método inductivo es el preferido, por si no lo sabes (yo creo que sí), por todos los regímenes totalitarios. El nazismo, por ejemplo, interpretó la historia a partir de varias premisas a priori: la diferencia racial (Gobineau), el concepto de superhombre (Nietzsche, Schopenhauer) y la superioridad aria (Goebbels). Y la izquierda, pese a su supuesta "bondad" y altruismo (pura máscara, pura disculpa para fines igual de perversos) ha hecho exactamente lo mismo, aplicando otras premisas a priori (por tanto, impuestas y tiránicas): la pretendida bondad natural del hombre (Rousseau, lo peor del sentimentalismo liberal), la suposición de que las relaciones humanas se explican exclusivamente en coordenadas económicas (Adam Smith, los librecambistas, a quienes paradójicamente critican pero de cuyo lenguaje se valen), la suposición de un enfrentamiento entre patrón/señor feudal/gobernante y el campesino/proletario/gleba (Marx, Engels, anarquismo) y -aquí viene lo más dañino- el odio feroz a la individualidad; es decir, explicarse la historia por meros movimientos o reacciones de masas, anulando al individuo. En esto último se coincide con los regímenes orientales, anuladores de la voluntad igual que peligrosísimas religiones como el budismo o el islamismo. Así están ahora tan de moda en nuestro país, así volvemos a Al-Ándalus a pasos agigantados con la connivencia filoislámica de nuestros queridos sociatas, así se fomenta la incultura y el aborregamiento de nuestra juventud con drogas, consumismo, egoísmo o libros de texto que no son sino vergonzantes panfletos políticos.

    Frente a esto tenemos nuestra historiografía tradicional, DEDUCTIVA, en la que los méritos no van para los aprovechados simo para quienes alcanzaron y alcanzan altísimas facultades intelectuales. Estos grandes historiadores no aplican ningún criterio a priori, sino que analizan soberbiamente las fuentes para llegar a conclusiones irrefutables. Y después, sí, se valen de la sociología, la psicología o la economía para perfilar dichos resultados PERO SIN TRAICIONAR NUNCA LA VERDAD DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE y, dessde luego, SIN IMPONER A PRIORI ESQUEMAS SOCIALES, ECONÓMICOS O POLÍTICOS como hacen las ideologías tiránicas y dictatoriales. Ahora voy con los ejemplos. Aquí, creo que Marsunk666, se ha quedado tan ancho acusando de manipulador a Sánchez-Albornoz (toda una vida asombrosa al servicio de la erudición y la verdad histórica) insisitiendo en que las estructuras feudales (despóticas y despreciables en sí mismas, según sus admirados marxistas) se dieron de igual modo en el reino asturleonés que en la primitiva Castilla recién repoblada. Copio:

    "subjetivismo que tenía Sanchez Albornoz al interpretar las fuentes desde una perspectiva excesivamente crédula. De esa manera todo quedaba ahormado y prefijado para la constatación de la gran teoría del autor: en Castilla, producto de una sociedad de frontera y de repoblación, no existió un feudalismo claro, fue un paraíso de hombres libres... (Y si de paso aparecen elementos de origen musulman donde se supone que no había nadie, decimos que son mozarabes y ya esta).
    Con todos mis respetos: TURURU!!!"

    A usted, señor Marsunk6969, creo que los tres números de su nick le han afectado el caletre. Usted se atreve a echar por tierra la labor de uno de los mejores historiadores españoles con cuatro frases reduccionistas y generalizadoras, tan ajejadas de la verdad como su atrevimiento de lo mínimamente ético. Usted tiene la cara de decir estas cosas sin leído uno de los textos básicos de Sánchez-Albornoz, el titulado "Sobre la libertad humana en el reino asturleonés hace mil años". Libro que, por cierto, deberían leer hoy en día todos los proislamistas y nostálgicos de Al-Ándalus para entender de una vez que los primeros reyes cristianos en España promocionarion un sistema de libertades desconocido en toda Europa, magistral y único desarrollo del Código de Justiniano y de los textos jurídicos de San Isidoro, entre otros. Pues mire: esas relaciones feudales señor/vasallo que se dieron en la Francia d'Oc y d'Oil o en los "lander" alemanes de la Edad Media, mucho más clasistas y despóticas, no pueden extrapolarse a España en toda la Edad Media como quiere el marxismo reduccionista para justificar sus propios intereses políticos. Tampoco veo que se haya leído otra obra fundamental "La España del Cid" de Menéndez Pidal, pues de lo contrario no afirmaría con tanta ignorancia que

    """""""Por cierto te convenía revisar tu imagen del Cid... hay algunos elementos que estan muy bien para la mitología, pero que poco tienen que ver con la realidad... """""""

    Pero la mejor perla es esa suya de que...

    """""""las realidades nacionales y el patriotismo en el siglo XI no exiten: existen los principados feudales y las relaciones de dependencia personal...""""""""

    Ante esto sí que le digo yo TURURUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!! ¿Pero habrase visto tamaña ignorancia y atrevimiento? ¿No ha leído usted aún el "Himno a España" de San Isidoro? ¿No ha leído usted la Crónica Albeldense (siglo IX) o la del Rotense (siglo X) y su clarísimo, elevado concepto de España como realidad nacional? ¿Es que tampoco vais a las fuentes básicas? ¿Pero cómo se atreve.....?

    Por cierto, Cierzo, aquí tiene usted un buen ejemplo de historiografía DEDUCTIVA, LIBRE. Tras leer "La España del Cid", documentadísima en las mejores fuentes, totalmente rigurosa y exhaustiva documentalmente, el lector se hace el mejor panorama no sólo histórico, sino también social, económico y cultural de la época. Claro, Menéndez Pidal lo hizo utilizando toda su sabidoría (filológica, sociológica y hasta económica) que era mucha, pero siempre basándose en el estudio y la deducción, no en imposiciones a priori como hizo y sigue haciendo la izquierda para sus intereses. ESO, SEÑORES MÍOS, ES HISTORIA CON MAYÚSCULAS. Lo demás, lo suyo, son sólo pastiches justificados por la pura ignorancia y el fanatismo político.

    yA todos los nombres que había citado antes puedo añadir ahora el de mi paisano Luis Suárez Fernández. El caso de Gonzalo Martínez Díez (curilla muy castellanista, de los radicales, en tiempos mozos) yo no lo tengo tan claro, pues su "opus magnum" sobre el condado de Castilla no es más que una vulgarización científica de la excelente obra de Pérez Urbel, cuyo mérito él mismo reconoce que "desmitificar" y "quitar lo que tiene de leyenda" la gloriosa historia de la patria de Fernán González. Y, repito, esto es un craso error en la historia de España, donde las armas y las letras (don Quijote dixit), las fazañas y el espíritu, siempre han ido unidas y no se ueden explicar una sin la otra. Yo entiendo, la verdad, que algún matieralista forero me acuse aquí de gustarme mucho la literatura (¿eh, Cierzo?). Usted llama a esto "gestas de caballeros y las luchas con tintes patrioteras" pero yo, Menéndez Pidal o Menéndez Pelayo (ese "facha al que tanto se demoniza pero la mente más privilegiada que jamás ha tenido España) lo llaman "manifestaciones del espíritu" de todo un pueblo, el de España (por cierto, Marduk666, la primera nación de toda Europa y alabada como tal por San Isidoro el el siglo VII). Pero tenéis disculpa: os pasa a vosotros es que identificáis el patriotismo sentido, profundo y elevado (uno de los valores supremos de la civilización española y occidental) con vuestro limitado "patrioterismo" (cuánto os gusta esta palabra) basado en complejos, traumas y falta de lectura de buenos autores... Vuestro materialismo, del que no podéis huir, os lleva a despreciar todo lo altivo y noble por ridículo (acabáis de hacerlo conmigo) y no os dais cuenta que son sólo los altos ideales y las sacrificios más gratuitos los que han provocado (con mejores o peores resultados, eso es otro asunto) los mayores cambios históricos.

    Vale.

  40. #240 elpater 08 de jun. 2006

    Dijo el Sr. Garcilasso:

    "A usted, señor Marsunk6969, creo que los tres números de su nick"

    Son cuatro.

  41. #241 kaerkes 08 de jun. 2006

    yo deseo, maestro: que me enseñe a sentir ese patriotismo sentido, profundo y elevado, valor supremo de la civilización española y occidental pues estoy sumido en un perverso y materialista hedonismo que roza la anarquía. Incluso, lo siento en mi atormentada alma y en mi espiritu profundo que se encierra en mi cuerpo de raza española, lo siento: voté al PSOE en las ultimas generales. Me revolcaré mesandome mis cabellos por el sagrado suelo alquitranado de mi gloriosa patria hispana hasta que mi espíritu ignorante y acomplejado se impregne de las esencias nacionales y mi cuerpo español se levante altivo mirando el sol mientras amanece un día que derroche dorados augurios de trompetas y angelotes y me situe a la diestra de Góngora.

    (Siempre me gustó mucho más Quevedo). Me voy a fumar un filarmónico para asimilar tanto adjetivo rimbombante. ¿pero de donde ha salido usted, por dios?.¿ No ve que así lo que logra es el pitorreo generalizado aunque diga cosas coherentes?. Estamos en el 2004 oiga.

  42. #242 Rosa-ae 08 de jun. 2006

    Por sentido del escándalo, seguramente, yo me quedé aquí:
    Frente a esto tenemos nuestra historiografía tradicional, DEDUCTIVA, en la que los méritos no van para los aprovechados simo para quienes alcanzaron y alcanzan altísimas facultades intelectuales. Estos grandes historiadores no aplican ningún criterio a priori, sino que analizan soberbiamente las fuentes para llegar a conclusiones irrefutables
    Garcilasso:
    Primero te revisas lo de inductivo-deductivo, porque tienes una gran confusión, y después te revisas también lo poco inductivo-deductivo del darwinismo social que manejas, seguramente de modo inconsciente, al hablar de quién merece los mayores reconocimientos en materia historiográfica. Porque, LA HISTORIOGRAFÍA NO DEBE SER NINGÚN REPARTO DE MÉRITOS. Suponer lo contrario, es una grave deturpación e ideologización (mira por donde te sale el “apriorismo inductivista”!) de éste que, para algunos, es un serio oficio.
    ¿Y qué historiador de “altísimas facultades intelectuales” se atreve a hablar de “conclusiones irrefutables” en una disciplina constantemente cambiante? ¡¡Alucinante!!

  43. #243 jeromor 09 de jun. 2006

    Los que estamos acostumbrados a leer los documentos, los sencillos documentos de los archivos, estamos hartos de oir hablar de dineros, de maravedies, y poco de altos valores y patriotismo, que no aparece por ningún sitio como no sea como coartada ("el último refugio de los miserables" Samuel Johson dixit). No habría relaciones de clase pero unos curraban y pagaban y otros cobraban. El señor exigía más dinero porque se enteraba de que con la mula se araba más o perseguía (bueno, no él, sus criados), para matar a los vasallos que huían a lugares de realengo, pero eso parece que no era sino "la suposición de un enfrentamiento entre patrón/señor feudal/gobernante y el campesino/proletario/gleba". No se si hablaremos de la misma Castilla.

  44. #244 elpater 09 de jun. 2006

    Dijo el Sr. Kaerkes:

    "Estamos en el 2004 oiga."

    ¿Seguro? ;-)

  45. #245 kaerkes 09 de jun. 2006

    ¡Es verdad elpater, que estamos ya en el 2005!; ¡pero que deprisa pasa el tiempo en esta nuestra España!.

  46. #246 exegesisdelclavo 09 de jun. 2006

    En fin, cada vez tengo más ganas de decirle un par de cosas sobre sus alegaciones al Sr. Conde... de nuevo.

    Y Sr. Garcilaso, con todos mis respetos, tras leerle, no sé si tirarme al metro o a la taquillera.

  47. #247 exegesisdelclavo 09 de jun. 2006

    Y le voy a decir algo más:
    Llevamos años y años siendo educados en historia de reyes, reyezuelos, reinas y duquesas, medievo y clero, etc.
    NI enseñan bien la cultura de nuestra península (que no nuestro estado, país, nación o canción) ANTES de los romanos, NI DESPUÉS de los romanos.
    No enseñan tampoco escritores universales, sino españoles única y exclusivamente, excluyendo por supuesto la historia antigua y Séneca.
    Nuestro sistema educativo no le puede parecer malo, es borreguizante y ejpañó. Y así pasa, que cuando se crece, uno se entera de que existen más libros, más autores, más épocas interesantes, más culturas etc. y ya es un no parar y terminas cagandote en el país que quiso hacerte patriota sin darte nada a cambio. Y aunque te lo diera.

  48. #248 exegesisdelclavo 09 de jun. 2006

    Me estoy refiriendo por supuesto a la educación general básica o "eso" que dan ahora.

  49. #249 Ego 09 de jun. 2006

    ¿Que no estamos en 2004??????!!!!???
    ¡¡¡¡¡¡Y yo con estos pelos!!!!!!!

    Salud.

  50. #250 Garcilasso 09 de jun. 2006

    Querido discípulo Kaerkes:

    No seré yo, ciertamente, quien le saque a usted de su alquitranada y hedonista ignorancia. Mejor léase usted a su admirado Quevedo: con sólo un par de páginas se le irán notando los progresos. Por cierto: la ironía está muy bien, y a veces -sólo a veces- hasta resulta simpática. Pero con lo que ahora estamos viviendo en España, o -mejor dicho- lo que queda de España, la ironía es un lujo inútil y hasta patético... Usted siga tostándose al sol de la mordacidad, siga votando al PSOE e ironizando sobre su (lo quiera usted, o no lo quiera) sagrada Patria. Yo le profeso cariño, no se crea: me parecen ustedes, los eternos flageladores del orgullo nacional, auténticas víctimas de un sistema manipulador y malvado. Pero los quiero a usyedes mucho, con el amor q

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