Autor: Exegesisdelclavo
martes, 05 de julio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: La


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Historia de Iberia Vieja

Sobre la nueva publicación mensual en los kioskos

La gran contradicción

Quisiera simplemente apuntar la gran decepción que me he llevado al leer esta publicación, tanto su número 1 como su número 2.
Inocente de mí, me dirigí al puesto de periódicos más cercano para adquirir el número 2 de esta publicación. ¿Por qué? porque además de que me guste la historia, y de que viva en Iberia, quería cerciorarme de que las tendencias derechistas que se atisbaban en ciertos artículos (sobre todo en los de "opinión", no eran más que una coincidencia.

Pero no. Efectivamente, en el segundo número y en contra de mis expectativas, se ve reflejada esta tendencia, remarcadamente derechista y subjetiva, de nuevo en el artículo de opinión y en varios otros.

Juan Carlos Girauta no podría ser más subjetivo en la composición de sus artículos.

Lo que más me molesta es que Jose Manuel Conde (Director de la revista), decía expresamente en la editorial del primer número, que la revista se proponía ser objetiva y contar la historia tal y como es, sin partidismos.
Bien, en la revista HISTORIA Y VIDA, yo no he visto (y no soy ni de izquierdas ni de derechas) ningún tipo de subjetividad ni partidismo.
Si ya hablamos de la revista de historia de National Geographic, acabáramos, es una revista hecha para niños prácticamente, en la que no pueden ser subjetivos porque apenas de cuentan nada que no se sepa de buena tinta.

Son ustedes, señores y señoras de la revista Historia de Iberia Vieja, los que, en mi modesta(y quizá absurda para algunos que yo me sé) opinión, cuentan la historia de una forma nada original, nada profesional y por supuesto nada objetiva.
Y vamos, lo que quisiera apuntar es que no hace falta saber de política ni de nada para detectar el ambiente nacional y derechista que emana la publicación porque directamente no se han molestado siquiera en ocultarlo o ser sutiles con ello.

El que quiera, que vea.

No hay más que leer el artículo de Nelson, los artículos de editorial y algunas frases sueltas entre la revista y sus diversos artículos para darse cuenta de la subjetividad de la que reniegan siendo los más descarados en este sentido.

Sólo quería apuntar esto y decir que me parece una pena que, por motivos y tendencias políticas que no son verdades universales ni ahora ni nunca (como el estado español, el gobierno de la nación, e incluso la democracia actual, por no hablar de la historia) se malinforme, se influencie y se distorsione algo tan simple, tan neutro y tan maravilloso como la historia del mundo y de la península ibérica.

(soy Exegesisdelclavo, por favor, Silberius y Ego, no puedo entrar con mi nombre, y cuando pido los datos no me salen, sólo parece haber registrada esta cuenta absurda de "La"... con lo bien que me iba con la otra cuenta...)



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Comentarios

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  1. #151 eyna 09 de jul. 2005

    uy,uy,uy,no me gusta nada como pinta.........compré el primero,conclusión: esperar a leer el segundo..........pero leido lo leido aquí, y como no me sobra el dinero ni el tiempo, me abstengo del segundo..........

  2. #152 Brigantinus 09 de jul. 2005

    Intervengo para profundizar un poco más en lo ya dicho:
    En efecto, la imagen que se da de Companys no resulta positiva. ¿Ello quiere decir que no sea objetiva? Como ya he dicho, para mí la "objetividad" no existe. Tengo en mi casa varias revistas históricas distintas, y en algunas de ellas aparecen artículos sobre Companys que, de manera más o menos general, transmiten una idea positiva del mismo.

    Vivimos en una época y en un país en el que gozamos de libertad de pensamiento y de expresión. Pero esa libertad conlleva un ejercicio activo. Si yo quiero ejercer dicha libertad, teniendo mi propia opinión sobre determinados asuntos, lo que no puedo hacer es quedarme como un papanatas delante de "un" periódico, de "una" televisión, de "un" libro, de "una" radio y convertir lo que me están diciendo en mi opinión personal. Eso es alienación.

    Este artículo ofrece una imagen negativa de Companys que yo, personalmente, contrasto con los aspectos positivos que me ofrecen otras publicaciones. Y esto que va sobre Companys puede hacerse extensible a otros temas. Entonces, y sólo entonces, yo, con lo que me digan unos y otros formaré mi propia opinión.

    En ese sentido, determinadas publicaciones y libros calificados por algunos de "revisionistas" sobre la Guerra Civil me resultan interesantes en el sentido de que permiten aportar otras visiones. Si uno se las cree, allá él. Yo personalmente, las considero una manera muy buena de contrastar.

    De lo único de lo que estoy cansado es de que ambas partes insistan en que los muertos del otro lado eran diablos con pintas que había que destruir, y los suyos, ángeles que murieron en olor de santidad... a ver lo que dicen unos, lo que dicen otros, y démosle a las neuronas.

    Y también insisto en la imposibilidad de la objetividad. El artículo de sr. Girauta sobre la Unión Europea puede gustar o no gustar. Pero es un artículo en el que se adopta una posición pro-PP y anti-PSOE, del mismo modo que en otros casos se ofrece una posición pro-PSOE y anti-PP. Que cada uno se quede con la que más le convenza.
    Incluso en el aparentemente más objetivo artículo histórico, se le puede ver el color ideológico al autor.

    Admitido ello, sería interesante que las publicaciones históricas apostaran por la idea del debate: una sección en la que autores de posiciones ideológicas opuestas ofrecieran su visión sobre un tema. Sólo lo hizo alguna vez Historia 16 (con lo de las responsabilidades del hundimiento de la flota española en 1898 o los papeles del Archivo de Salamanca durante el primer gobierno Aznar) o La Aventura de la Historia, que incluía una sección de Debate, aunque la mayoría de las veces (no siempre) el "Debate" se reducía a un artículo de un autor apostando por una de las posiciones.

  3. #153 falkata 09 de jul. 2005

    el problema de todo esto es el k decia mas arriba no se kien.aki en españa no se ha superado todavia el pasado recientey todo lo k se sale de la linea "progre" o k se parece a algo del pasado,k no por ello tiene k ser igual k el pasado,ya es considerado el diablo mismo.si hubiera salido una revista k fuera critico con otras cosas seguro k no se montarian estas discusiones

  4. #154 aladelta 09 de jul. 2005

    Brigantinus:

    Yo no pongo en duda la objetividad, o constatación de hechos sobre la vida y milagros de Companys y la Generalitat, o sobre el uso de armas biológicas por parte de los republicanos.

    Lo que realmente me molesta es que se insista en un mismo número tnatas veces (tres) sobre lo malos que han sido y son los "enemigos de la derecha", cuando se podrían hablar de otras muchas cosas.

    Personalmente no comparto tampoco la visión de Girauta sobre nuestra política internacional...pero es que no tengo ningún interes en saber lo que un señor pro-PP diga o deje de decir en una revista de Historia, que pretende ser objetiva. Es como si publicaciones sobre jardinería o antropología tuvieran una sección en la que se pudiera poner a parir al gobierno actual por ser de una ideología contraria a los que editan la revista.

    Y la razón (que ojalá me equivoque) pudiera ser la de inundar TODO de opiniones contrarias al gobierno socialista aprovechando que se controla lo que sea; publicaciones de historia o de jardinería o de antropología. ¡Pero es que no todo vale para eliminar al enemigo político!

    Creo que ya hay suficiente con la guerra mediática de las radios y televisiones, como para habrir nuevos frentes en publicaciones que nada tienen que ver con la vida política.

    ¿la objetividad existe?

    Pues claro. La presentación de datos existe. Otra cosa es la interpretación de esos datos y la búsqueda descarada de la manipulación de los que creen que no vale la pena buscar la objetividad.

    Y por supuesto nada se arreglaría si en el siguiente número la opinión fuera contraria a políticas de Aznar. Seguiría pensando que intentan inculcar una opinión al lector sobre un tema ajeno a la Historia de España.

    Opiniones políticas en los medios que ya conocemos...no en una publicación de Historia.



    Señor Conde.

    Muchas gracias por tener en cuenta mi comentario anterior; como le he dicho, seguiré comprando su revista y aprecio que se interese sobre las opiniones de sus lectores. Sólo tenga en cuenta que entre ellos hay diferentes sensibilidades y tendencias y habría que tener más cuidado con lo que se publica... porque en política nadie tiene la razón absoluta.

    Hablemos de Historia. Y si quiere hablar de la guerra civil, hágalo con equidad.

    Muchas gracias.

  5. #155 Pizarro 09 de jul. 2005

    Hola a todos, me encanta comprobar la aceptacion que ha tenido esta revista de historia, puesto que yo la compré y no hay muchos articulos sobre la guerra civil española, aqui parece que solo se escribe sobre ella, yo no comprendo porque algunos terminos nos suenan tan mal, tengo un abuelo que lucho en el bando rojo, el lo denomina así, su hermano lucho en el bando nacional, el lo denominaba así, y decir las cosas para que nos entendamos todos no creo que sea malo, todos hemos crecido oyendo hablar de rojos y nacionales y aqui estamos 50 años despues charlano sobre los mismos terminos.
    En fin me siento muy agusto leyendo sus articulos, pues soy nuevo en este foro, quiero felicitar al Sr. Conde por su revista, el articulo de la batalla de las Navas de Tolosa es muy entretenido

  6. #156 aladelta 09 de jul. 2005

    Pido disculpas por habrir en vez de abrir :)

  7. #157 flavio 09 de jul. 2005

    Yo he crecido viendo, leyendo y escuchando la versiones de "la izquierda" y del nacionalismo sobre la última guerra civil española y son versiones manipuladas, y mucho, pero parece ser son politicamente correctas y todo lo que se diga que no les guste es falso y de derechas y se debe silenciar

    Creo que más de uno se llevaría una sorpresa viendo y leyendo datos de ambos bandos,(los de entonces) o de extranjeros que estaban aquí en esa época.

    Por eso estoy de acuerdo con Brigantinus en lo de que hay que tener más puntos de vista y la idea del debate es buena.

    En lo concerniente al artículo de opinión sobre la "Euroconsti", aunque estoy de acuerdo con lo expuesto, solo quiero señalar dos cosas: primero que no es una opinión "pro-PP" como han afirmado más arriba, puesto que tanto el PP como el PSOE apoyaron (y por desgracia apoyan) este..."tratado".

    Un saludo

  8. #158 flavio 09 de jul. 2005

    Y la segunda cosa que se me olvidó poner ;)

    No creo que ese artículo de opinión sobre la política actual tenga mucho que ver con una revista de historia, por muy "histórico" que sería el hecho de su aprobación, y aunque también podria decirse que "ya ha pasado a la historia" creo que ni eso, porque ni siquiera la "Euroconsti" ha llegado a formar parte de ella... aún.

    Un saludo

  9. #159 kapo 09 de jul. 2005

    Personalmente la revista me ha gustado, tiene cosas que no (como la sección de opinión), pero por lo general no me ha parecido que tuviese un contenido político fuera de lo normal.

    Respecto al articulo de la republica, me parece genial que estuviese allí, porque actualmente la gente esta muy radical y en cuanto te sales de unos márgenes preestablecidos ya te catalogan a uno u otro lado.
    En mi opinión un buen historiador, como profesional, no debería tener idea política a la hora de escribir un articulo sobre unos sucesos (que son siempre objetivos), ya que el intento de influir en la opinión modifica la realidad, que es objetiva nos guste o no. Por eso para mi todos los historiadores que se posicionan políticamente (en asuntos de historia) pierden gran parte de mi respeto y consideración(teniendo en cuenta los limites de lo humanamente posible).

    De todas formas me llama la atención la gran influencia de la política en este portal, cosa que en mi opinión no trae nada bueno.

    Un Saludo. Kapo

    PD: Felicidades J.M.Conde por su publicación

  10. #160 Habis 10 de jul. 2005

    Yo, que tan aseptico parezco por fuera, que camino por el mundo sin dar mitines, que me siento en el autobús a leer la Odisea de Homero, para que se me llenen los labios de sal antigua y los ojos de mar azul, me encuentro junto a mi a un muchacho de apenas 20 años, con una camiseta de Negu Gorriak, con más pelo y barba de la que muchos han gastado en toda su vida y leyendo un libro sobre una guerra que pasó veintitantos años antes de que naciera su padre, en un pais que, segun él, no existe. Me pregunto: Si le sacase tema ¿Que gigantesca sarta de elucubraciones tendría que soportarle? ¿Cuantas incorrecciones de fondo tendría que aceptar? Frente a ambos una preciosa muchacha lleva con la punta de sus dedos el mechoncito de pelo que se escapa sobre su frente y lo coloca parsimoniosa tras la oreja. Vuelvo a mirar a mi compañero de asiento y otra vez a la muchacha. ¿Seré una persona frivola? ¿Será malo serlo?

    Arqro, el comienzo de tu intervencion me ha hecho reir. Gracias :)
    ¡Qué dificil es encontrar la risa en estos crispados foros politizados hasta la exasperacion!

  11. #161 Cierzo 11 de jul. 2005

    Habis, ¿y que imagen mitica y falsa sacas tu dle pasado leyendo a Homero? en tu intervencion sacas conclusiones que parecen indiscutibles... una que nadie puede negar la identidad española. Hablas de la politizacion, como Flavio que le gustaría que no existiera en la Historia, muy bine te pregunto, la idea que tu tienes de España (que es un nocion politica tambien, porque si fuera geografica deberías incluis a Portugal por estar en la misma Península) ¿no esta legitimada por la Historia?
    El pasado da respuestas al presente.
    otra cosa si este tio de pelo largo y barba, con su camiseta de Negu Gorriak, llevara su polito Ralph Laurent, y fuera bien afeitadito con su pelito engominado, leyendo a Pio Moa, ¿pensarias tambine que si le preguntaras sobre la guerra tambien te iba a soltar una serie de "gigantesca sarta de elucubraciones "?
    Mirad, la Guerra Civil paso empezo hace casi 70 años, hubo un golpe de estado contra un gobierno democratico, hubo muchos muertos, y mas de 250.000 presos tras el conflicto. La Transición hacia la DEMOCRACIA, debería haber restituido la memoria de quienes lucharon por ella, no se hizo, como si se hizo en todos los paises democraticos tras al II Guerra Mundial en Europa Occidental. Podeis decir que no era el momento, por la situacion politica, pero somos los nietos, los que hemos nacido en la DEMOCRACIA, los que no conocemos el miedo a la represion de un estado dictatorial, los que pensamos que ya es hora de hablar y de que se restituya la memoria.
    Flavio, la realidad es objetiva, pero las personas tenemos muchos condicionantes, llamalos filtros si quieres. No voy a volver a repetir el discurso sobre el metodo, la critica de las fuentes, la eleccion, etc.
    "Creo que más de uno se llevaría una sorpresa viendo y leyendo datos de ambos bandos,(los de entonces) o de extranjeros que estaban aquí en esa época." Escribes esto Flavio, te invito a que lo hagas para que te lleves la sorpresa, yo por mi parte he ido a las fuentes (no a todas evidentemente aun soy joven) pero he investigado en archivos como el de la Guerra Civil de Salamanca, o en otrao a nivel nacional, local, hemerotecas, etc. Tengo mi ideología, no lo voy a negar pero quien te diga que no la tiene te esta intentando engañar o es un niño (no me refiero a una ideologia clasica en concreto, si no en una concepcion del mundo). Y te voy a decir mas, a veces es una desgracia, pero si algo no puedo hacer es mentir y cuando he investigado he escrito lo que me ha gustado y lo que no, pero solo en unos hechos encontraba la explicacion de otros.
    Pizarro, lo de rojos y nacionales y el porque molesta esos terminos... pues bien, esos terminos corresponden a como denominaba ambos bandos los franquistas, claro que puede ser que lo usaran tus abuelos porque si lo escucharon 40 años... Los terminos correctos son republicanos (evidentemente defendian a la Republica, aunque muchos no se les puede englobar asi si hablamos de ideologia politica ya que consideraban el republicanismo como algo burgués) y los sublevados (porque se sublevaron contra la Republica, muchos saltandose el juramento que habian hecho para portegerla, asi que tambien podrían ser considerados traidores).
    A algunos si conocierais la situacion economica y social de los años treinta se os caería la cara de vergüenza de apoyar a las oligarquias frente a los trabajadores, de la enseñanza laica frrente a la religiosa, etc
    Pero bueno,
    Salud

  12. #162 Habis 15 de jul. 2005

    Cierzo, España existe claramente por tres razones:
    1-. Porque existe un Estado llamado Reino de España, que ademas es democratico y plenamente reconocido por todos los miembors de la ONU.
    2-. Porque varias decenas de millones de personas dicen pertenecer a ese pais a cuyas leyes están sujetos.
    3-. Porque Carod Rovira, cuando le preguntaron una vez donde habia estado el fin de semana anterior contesto: "En Madrid, España".
    Un pais no necesita una realidad geografica, ni etnica, ni religiosa, ni linguistica para existir (todo ello es causa de exclusion). Basta una Ley que sea mayoritariamente respetada. España la tiene.

    Respecto a lo del ejemplo del nota del polito leyendo a Pio Moa, pues igual. Pero de ese ya no me ocupo porque seguro que mas de uno que se monta en el autobus y lo mira dice "mira, un facha", cosa que no es, porque seguramente ese tio no soportaria vivir en un regimen dictatorial. Y otra cosa, la transicion no es un una restitucion ni un ajuste de cuentas. Es un esfuerzo que hizo la clase politica de este pais (desde la derecha franquista que inicio el proceso a los comunistas que eliminaron obstaculos) para que los niños que naciesen despues de 1978 lo hiciesen en un pais moderno, libre y democratico, y para no tener que estar mirando atras continuamente.

  13. #163 Cobo 26 de ago. 2005

    Hoy me ha llegado por fin el tercer número de la revista de Historia de Iberia Vieja. En este número se destaca la figura del Cid.

    Me ha llamado la atención sobre todo el artículo sobre Isaac Peral. Siempre mencionado pero quizá nunca resaltado como merece.

    Sólo aconsejaros que la leyáis ya que a mi me ha gustado mucho esta revista.

    Un saludo a todos y que me gusta mucho la página. Enhorabuena.

  14. #164 Aliram 27 de sep. 2005

    Cierzo, dices en tu último comentario que lo que no puedes hacer es mentir y a su vez das la sensación de hablar como si estuvieras en posesión de "la verdad", pero me parece muy pretencioso por tu parte la manera en que pareces querer dar una lección de historia cuando comienzas un párrafo diciendo: "Mira...". No sé, pero hay versiones de la historia que difieren mucho de la tuya, y no creo que por eso vayan a ser falsas y la tuya la "verdadera". Por ejemplo, cuando hablas del "golpe de estado contra un gobierno democratico" (lo pongo sin tilde porque es como tú lo has escrito), no sé si tienes noticias de las circunstancias en las que se produjeron las elecciones de 1936 y en las que resultó elegido el partido izquierdista, ni de las acciones que llevó a cabo ese gobierno con posterioridad. Pues según esas otras versiones (que sé que se tildan de fachas, como no), distan mucho de ser precisamente democráticas, y, a mi modo de ver, un partido deja de ser democrático en el momento en el que no aplica las leyes que rigen esa democracia, por muy democráticamente que hubiese sido elegido (cosa que también es discutible), y el mejor ejemplo es el de Hitler en Alemania.
    En fin, tengo muy claro que me tacharás de facha, fascista, etc, etc, porque en definitiva, ese es el argumento que siempre dais ciertas personas cuando os llevan la contraria.

    Sólo añadir respecto a este comentario: "A algunos si conocierais la situacion economica y social de los años treinta se os caería la cara de vergüenza de apoyar a las oligarquias frente a los trabajadores, de la enseñanza laica frrente a la religiosa, etc" que algunos sectores de la población también tuvieron una pésima stuación y sufrieron represión (por llamarlo de una manera suave) durante la II República y eso parece que no es grave, cuando se estaba produciendo en lo que muchos llaman "democracia". Tal cosa, claro está, no sólo se silencia por parte de ciertas personas sino que parece poco menos que hasta justificable según ellas.

    Seamos coherentes.

  15. #165 Hrodrik 27 de sep. 2005

    Yo no le veo el tono patriotero por ningun lado, eso si no se le ve el tono colorado tampoco y eso debe ser lo que se recrimina pienso yo, es normal que se entiendan hoy en dia las cosas asi, donde los unicos medios que no controla Prisa y la izquierda son escasos y parece que sienta mal todo lo que no entra en la homogeneidad que nos tienen acostumbrados, pienso seguir comprandola pues me parece hasta el momento muy buena, y si es de derechas que pasa, es pecado, no se puede leer, ya va a ser mentira todo lo que expongan, venga ya.
    En mi opinon la derecha no existe, solo como mucho el centro derecha. Y la izquierda es indudable que existe y en su version mas extrema, solo que hoy en dia su lucha no es contra el capitalismo, su lucha es contra los centristas a los cuales tildan de fascistas, contra la unidad de España, ya que en este pais ser de izquierdas y patriota y apoyar la historia patria, como ocurre en otros paises de Europa, es algo excepcional y mal visto, incluso por los centristas mas democratas.

  16. #166 Cierzo 27 de sep. 2005

    Bueno, bueno, abrimos viejos debates. La verdad que creo que es inútil proseguir esta discusión, vosotros queréis leer una serie de cosas y las vais a defender a capa y espada porque se ajustan muy bien a vuestra forma de pensar, si son verdad es lo de menos. Lo digo porque la revista que os gusta tiene como asesor histórico a Cesar Vidal cuando aquí hemos hablado ya de cómo ha mentido o transgiversado las fuentes… Mirad el artículo de Al Cesar lo que es del Cesar o el de la dra. Canto de Lo que en verdad dijo Estrabon de los vascones. Sólo son dos ejemplos.
    Os digo de verdad que ojalá hubiera una buena revista de derechas en este país que comenzara debates historiográficos de calidad con alguna revista histórica de izquierdas, ganaríamos todos los aficionados a la historia. Ya sabéis, la dialéctica como motor del conocimiento. Como en sus días Dobb-Sweezy, que gran debate por ambas partes.
    Vuelvo a repetir y a recomendar que si queréis a un historiador de la guerra civil de derechas que leáis a Raymond Carr que es serio, vaya, que es un historiador.
    Hodrik, ya no es la primera ves que te leo decir que hoy en día asistimos a la izquierda en su versión más extrema, creo que deberías releer un poco de Historia Política o Historia de las Ideas, te vendría bien. Que yo sepa seguimos en una sociedad capitalista, ¿o me lo parece? Sobre que no existe la derecha, bueno, esa moto la han intentado vender mas de una vez y creo que poca gente ya te va a creer.
    Saliram, por favor, si vas a acusar de fraude electoral al Frente Popular creo que deberías exponerlo con datos para que pueda comenzarse un debate.
    Una cosa, tu me llamas la atención sobre una tilde y yo te voy a corregir algo más importante. El Frente Popular no era un partido izquierdista sino una coalición antifascista y reformista. Lo diferencio porque era una coalición de partidos y tenían un programa reformista, no comunista o socialista como os gustaría demostrar para justificar golpes de estado, de hecho en el gobierno del Frente Popular no había ni un socialista. Por favor demuestra que era antidemocrático por las medidas aplicadas en su breve existencia.
    También estaría bien que hablaras de la represión que ejerció sobre sectores de la población, y en esto te voy a dar la razón la II República reprimió muy duro. Pero espero tu contestación para saber si nos referimos a lo mismo.
    Espero que seas coherente y todas tus afirmaciones las acompañes de datos, s’il vous plaît!

    Salud,

    PD. Espero no causaros decepción por no haberme referido a vosotros con la palabra facha como ya adivinabais que iba a hacer. Pero si leéis mis intervenciones podréis decirme cuantas veces lo he usado contra un usuario de este portal.

  17. #167 Aliram 27 de sep. 2005

    En primer lugar, no he acusado de fraude electoral al Frente Popular, he dicho que es discutible su elección de una manera netamente democrática, ¿por qué? Porque se convocaron las elecciones en unas circunstancias demasiado convulsas (Alcalá-Zamora expulsa a la CEDA del gobierno de forma no menos que controvertida, se convocan elecciones anticipadas, etc), el mismo día de las elecciones hasta se decretó el estado de alarma, hubo robos de actas y más irregularidades en muchos lugares de España, etc.
    No en vano, Azaña decía que la República era para los republicanos. Si eso es democracia...

    En cuanto a las correcciones decir que es cierto, no se trataba de un partido sino de una coalición, mil perdones. Lo que sigo diciendo es que era izquierdista, y eso de que eran reformistas... se veía a la legua que pretendían la revolución y lo atestiguan los hechos que ocurrieron tras las elecciones, bajo una máscara de moderación (tu mencionado "programa reformista"), permitieron la ocupación ilegal de fincas, la puesta en libertad de presos que habían cometido homicidios y demás crímenes, llevaron a cabo el cierre de numerosos periódicos como nunca había ocurrido antes, etc. Para mi esto no es precisamente democracia ni reformismo. Y si esos hechos no eran los que habían planteado en su programa, entonces suponía el no cumplimiento de éste y por tanto, la traición al pueblo que, según dicen algunos, le apoyó masivamente.

    Cierto, en el gobierno no hubo socialistas (no dije lo contrario ¿?), pero sí en las candidaturas del Frente Popular a las elecciones.

    Sobre el tema de la represión, supongo que ya sabes que no estamos hablando de lo mismo. Pero sólo decir que hubo asesinatos llevados a cabo por gentes de izquierdas bajo la permisividad del gobierno afín a sus ideas. Esto tampoco creo que sea un comportamiento democrático. Como tampoco lo fue la rebelión del 34, que, claro, como era contra el gobierno que ocupaba en ese momento el poder, a algunos les parece justificada y una represión atroz su aplastamiento para intentar proteger esa República que tanto habían deseado ellos mismos, pero que ahora no les convenía porque entonces ya no era una "República para los republicanos"...

    "La iconografia es bastante de tipo fascistoide."
    "Te acuerdas de ese cuandro de Franco vestido de caballero de Santiago haciendo alegoria sobre la cruzada contra los rojos en España? Sabes algo de iconografia fascistoide?"
    Frases escritas por ti haciendo alusión a la revista de la que se habla en este hilo y de la que así hablas porque no se corresponde con lo que tú piensas. ¿No tengo que suponer que entonces pienses lo mismo de mis exposiciones?

  18. #168 Hrodrik 28 de sep. 2005

    Cierzo no sera la primera ni la ultima porque la coalicion que gobierna en España compuesta por Socialistas, Comunistas e Independentistas proetarras da como resultado un gobierno de extrema izquierda. Ahora bien que la izquierda no lucha contra el capitalismo es otro tema, en mi opinion nunca han luchado contra el, es mas lo han alimentado, forman parte de el desde siempre, pero bueno es una opinion mia y personal.

    Vuelvo a repetirte no entiendo porque en este pais no es posible ser español, no circustancialmente, como patriota sintiendolo y defendiendolo su historia y su unidad, y a la vez de izquierdas,( salvo escepciones muy escasas ) en el resto de Europa si es posible.En fin ya se sabe "hispanis is diferent".
    No es una moto es una realidad en España la derecha no existe, quien se define asi hoy en dia, pues si nadie da la cara por ello deja de existir.

    Yo quiero leer una serie de cosas que no sean burradas y falseadas malintencionadas con el fin de justificar actos hostiles a la existencia de España.
    Como se puede leer con frecuencia por aqui, que si el mito de España, la invencion de España, el Cid es mentira, Pelayo tambien o eran gallegos, los romanos no estuvieron en Galicia ni en el resto de comunidades norteñas, los musulmanes tampoco, los vascos salieron directamente de la tierra como las flores, etc. etc. y por ultimo como no la mejor de todas, mi favorita, el gallego no proviene del latin.
    Si este tipo de historiantes o afectos formaron el Komite que ha instancias de A.M. Canto, (aqui si que os vendieron la moto) dictamino que Cesar Vidal miente y manipula, desde luego Cesar Vidal puede estar muy tranquilo.
    Y por cierto es triste tener que acabar hablando de una revista a la pesadisma guerra viril española, esto me recuerda ya al abuelo cebolleta, o al mio propio que era parecido, que coñazo pones la tele y el mismo tema, la radio igual, el cine no hablemos, el periodico o las revistas tambien, en las librerias igual un apartado entero, esto es monotematico, para guerra la de Afganistan que es en la unica que estamos metidos en la actualidad, eso si bajo la legalidad del corrupto Koffi Annan y la corrupta ONU ese edificio que esta en los USA, aver si asi se cambiais de tema.

  19. #169 Sucaro 28 de sep. 2005

    Veo que hay cosas que no cambian.

    En este país, que todavía se llama España, por mucho que les joda a algunos, lo típico, lo bien visto y lo que parece de gente "inteligente", "sensata" y "culta" es avergonzarnos de nuestra historia. Hay que desmitificar y hacer revisionismo con toda nuestra Historia: la romanización, la Guerra Civil, Covadonga, la "Reconquista" (con perdón si hiero alguna sensibilidad), la Guerra de Sucesión, la "conquista" de América (perdón una vez más), o lo que sea.
    El caso es hacer de menos a este país y a sus habitantes. Ahora hasta con el deporte: si España gana a Croacia en baloncesto, es por los árbitros; si Alonso es campeón del mundo de Fórmula 1, es porque el pobre Raikkonen ha tenido mala suerte; si España elimina a Italia en la Copa Davis, es normal, porque ¿alguien conoce a algun jugador italiano de tenis?
    Y así, todo. Lo importante es echar por tierra y tergiversar (no transgiversar) la historia de este país, así será más fácil que los nacionalistas consigan su anhelado fin.

  20. #170 naupaktos 28 de sep. 2005

    Cierzo, es realmente la izquierda más extrema, dentro claro está, del capitalismo en que vivimos. Dicho sea de paso, porque el régimen económico inventado por la izquierda, el comunismo (es evidente que es más cosas además de un régimen económico, pero por resumir), no solo no ha funcionado nunca, sino que ha dado como resultado el grupo de países más atrasados social, económica y políticamente: Europa del Este, amén de otras naciones en otras latitudes.
    La izquierda democrática es extrema en España, sin por ello predicar con el comunismo. Es extrema sin superar todavía las barreras democráticas. De igual modo que grupos de derecha muy escorados, no han de comulgar necesariamente con regímenes fascitas, sino con democracias excesivamente conservadoras.
    La izquierda extrema o radical, ha alcanzado en España un status de cuasi divinidad, se erige en estandarte del bien absoluto y la moralidad, tal y como la derecha lo hizo en su día. Pero las mieles del capitalismo, toda vez que se ha conseguido sentar los traseros en las poltronas parlamentarias, es de un sabor demasiado dulce como para abandonar la senda parlamentaria, y recoger la hoz y el martillo, que no conduce a nada salvo un incierto camino del que otros han logrado salir muy malparados. A pesar de todo, vende mucho y bien ser los abanderados del progresismo, y monopolizar la lucha de clases; mientras en lo personal, "progresa" el sueldo de los parlamentarios, y se salta de la clase media y trabajadora, a la alta y acomodada, catapultados por el cuero de los asientos del hemiciclo de los padres de la patria. Esto es estupendo cuando quien de ese modo se beneficia, acostumbra a levantar el puño, como si un resorte bajo el brazo tuviera, y entona la "internacional" en las efemérides señaladas; y es despreciable, y fascioso, cuando el empoltronado es un empresario, un conservador o alguien que simplemente se considera de derecha normal, simple y llanamente.
    Monopolizar el bien, y erigirse en el no va más de la honra, no es más que la antesala de la tramas más corruptas, de las cuales muchas conocemos, de que son capaces de cometer los políticos en España, sean del color que sean.

    saludos

  21. #171 R. 28 de sep. 2005

    Independientemente de su descarada orientación ideológica (inevitable ítem), es una revista que no me ha gustado prácticamente nada: algunos artículos (tengo en mente el de César Vidal sobre los astures en unidades romanas) alcanzan a duras penas el nivel de redacción de chico pre-universitario. El artículo dedicado al Cid es de lo más casposo y antihistórico que he visto en mucho tiempo. En fin, que no me quejaré más, porque no la pienso volver a comprar.
    Saludos.

  22. #172 Cierzo 28 de sep. 2005

    Bueno antes de nada saludaros a tod@s, voy a intentar responderos a algunas cosas, siempre con respeto.

    Hrodrik:

    Me parece bien que tengas tu opinión sobre el gobierno actual y supongo que dentro de unos años votaras para que no continuen. Me parece muy bien, siempre que no planees dar un golpe de Estado, que podría llevarnos a una guerra civil y a la consiguiente represión.
    Sobre que la izquierda no combate al capitalismo, supongo que no consideraras de izquierda a los anarquistas de los años 30, por poner un ejemplo cercano a casa.
    Es un poco difícil ser de izquierda y ser patriota, pues sí. Pero además ser un ferviente defensor de España es un poco más difícil, y creo que eso se lo tienes que agradecer a Paco que consideró a los que no eran de su bando como la anti-España, yo también formo parte de la anti-España, de su idea de España (con su centralismo a la fuerza). Claro que no olvidemos que los símbolos como bandera e himno continuan siendo los mismos que con el franquismo, eso también ayuda para que la gente de izquierda le cueste identificarse.
    La derecha existe y esta muy viva, muy rabiosa, hasta montan manifestaciones… pero de esto prefiero no hablar porque nos salimos del tema histórico.
    Los artículos que te ponen nervioso, casi nadie los apoya al 100%, pero esta bien que se mire a través de mitos lo que de verdad hay de histórico. Los mitos son importantes para los nacionalismos y la mayoría, por no decir todos, estan fundamentados en grandes mentiras, no esta de más que escarbemos, aunque sea a partir de artículos que tampoco se correspondan con la realidad. Si eso es mejor que no los leas, asi te evitaras un cabreo.
    Tengo que aclararte algo, cuando he nombrado el artículo de la Dra. Canto no he dicho que ella hubiera dicho que Cesar Vidal mintió. Ella ha sacado un artículo sobre lo que Estrabon dijo de los vascones, a lo largo de las intervenciones que hubo sobre este artículo, un druida escribió que escuchó a Cesar Vidal decir en la radio algunas cosas sobre los vascones basándose en Estrabón. Estaba claro que o la Dra. Canto o Cesar Vidal no había dicho la verdad, ninguno de los druidas ha puesto en duda lo escrito por la Dra. Canto, más bien al contrario. Si dudas, te animo a que corrijas a dicha Dra., si no te reto a que confirmes que Cesar Vidal mintió. (Recoge el guante si tan claro tienes que Cesar Vidal no miente).
    Por otro lado, yo transcribí una entrevista de Ian Gibson que había descubierto algunas mentiras y manipulaciones de Cesar Vidal con las fuentes… (te vuelvo a retar a que demuestres que Ian Gibson miente) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1506
    Supongo que eso es a lo que llamas Komite, yo no conozco a la Dra. Canto y ha sido pocas veces las que nos hemos cruzado en este foro, pero la leo siempre con atención y la respeto, de eso a que forme un Komite, va un cacho.
    Por ultimo te doy la razón en lo de la guerra de Afganistán, para que veas que no es un enfrentamiento sistemático si no racional. Supongo que tambien estabas en contra de la guerra de Irak, ¿no?

  23. #173 Cierzo 28 de sep. 2005

    Sucaro: lo primero agradecerte la correccion, es tergiversar.
    Después, estoy de acuerdo que hay mucha historia de España por revisar, y parece que cuando eso se produce se empiezan a levantar ampollas pero me parece que casi siempre es entre los nacionalistas…españoles.
    Me gustaría también que me dijeras a que te refieres con “nuestra historia”, porque personalmente yo no me avergüenzo. Y supongo que te refieres a la historia de los territorios que actualmente conocemos como España, ¿no?

    Naupaktos: tengo poco más que decirte de lo que le he dicho a Hrodrik, me parece muy bien tu opinión sobre la izquierda y esas cosas. No pretendo cambiar vuestra ideología, lo único que prefiero que esperéis a las elecciones y no que hagáis un golpe de Estado (ya sabes porque lo digo). De todas formas no soy de ZP, pero creo que la represión también me tocaría porque no me gusta la Iglesia, ni los banqueros, empresarios, caciques, ni mojigatos del Opus, etc
    Aunque tengo curiosidad que son las cosas que hacen para saber porque les consideráis izquierda extrema. Así quizá podamos compararla con la izquierda de otros países y ver que no es tan grave para ti como te pueda parecer.
    Tampoco estoy de acuerdo que los países de Europa del Este son los más retrasados, quiero creer que dices de Europa y no del mundo. Un marxista te dirá que lo que había en esos países no era comunismo pero eso es otra historia, hasta que no podamos estudiar esos archivos yo me siento un poco cauto antes de analizar nada. Por cierto que un comunista también te podría responder con China, pero yo no, ¿eh?

  24. #174 Cierzo 28 de sep. 2005

    Aliram fijate que es al revés, lo que lleva al presidente a celebrar las elecciones del 36 es su creencia en que el centro saldría reforzado, por dos razones:

    - las disputas entre CEDA y monarquicos habían minado la unidad de las derechas
    - la creciente fuerza de la facción de Largo Caballero dentro del Partido Socialista hacía prácticamente improbable una renovación de la coalición republicano-socialista.

    Esta claro que fue un fallo de calculo político.

    Sobre esas cosas tan raras que dices que sucedieron… ¿cómo es posible que los gobernadores civiles que aun eran los nombrados por la CEDA felicitaran al gobierno “por la ordenada naturaleza de las elecciones”?. Claro que la ley electoral beneficiaba al ganador y estimulaba la formación de coaliciones para evitar un Parlamento fragmentado. Pero era la misma ley electoral que la de 1931 y la de 1933.

    Fijate si el gobierno republicano quería la Revolución que mantuvo el estado de alarma que fue proclamado por Portela, debido a los desfiles que celebraron la victoria del Frente Popular y que provocaron disturbios, mandando guardias de asalto para reforzar la defensa del ABC, las iglesias, etc.
    Las confiscaciones de tierras también fueron acompañadas de enfrentamientos con las fuerzas de seguridad del Estado.
    El 13 de marzo un grupo de falangistas intentó asesinar al diputado socialista Jiménez de Asúa, matando a un policía que lo acompañaba. Azaña decide prohibir los desfiles de la victoria y detuvo a José Antonio y a ocho dirigentes falangistas.
    Los enfrentamientos entre izquierda y derecha fue una constante pero creo que no puedes decir que estuviera alentado por el gobierno.
    El programa del Frente Popular era una renovada reforma agraria y construcción de escuelas, mayor autonomía para los ayuntamientos, un estatuto de autonomía para el País Vasco, y la readmisión de todos los trabajadores despedidos por sus actividades políticas y sindicales desde finales de 1933. En el pacto preelectoral se dejaba claro que no se procedería a la socialización de la tierra, la banca o la industria.
    Dime, ¿qué es lo que te lleva a pensar que era un gobierno con fines revolucionarios? Incluso gente de la derecha moderada como Miguel Maura y Jiménez Fernández mostraron su apoyo al programa.
    Sobre la permisividad de los gobiernos republicanos con los izquierdistas puedo darte muchos datos sobre la represión ejercido de la Republica contra el movimiento obrero, salvando si quieres el periodo de la CEDA.
    La ocupación de tierra venía muchas veces causadas por la desesperación de algunos jornaleros ante la lentitud de las reformas (¿menuda revolución!!). Te puedo dar muchos ejemplos también incluso de un caso que yo mismo estudié y del que estoy acabando antes de su publicación.

    La mayoría de lo que expongo estan basado en Gabriel Jackson de su libro "La República Española y la Guerra Civil" y para denominar al gobierno republicano como reformista me baso en LUEBBERT, G.M., "Liberalismo, fascismo o socialdemocracia : Clases sociales y orígenes políticos de los regímenes de la Europa de entreguerras, Prensas Universitarias de Zaragoza, Zaragoza, 1997, 611 pp"

  25. #175 Sucaro 28 de sep. 2005

    "supongo que te refieres a la historia de los territorios que actualmente conocemos como España, ¿no?"
    Pues hay que ser retorcido... la historia de los territorios que hoy conocemos como España... Eso es la Historia de España, ¿no? Porque yo pienso que tanto los extremeños, como los aragoneses, como los vascos, como todos los demás, son españoles.

    Nunca he oído que nadie diga "la historia de los territorios que hoy conocemos como Francia", ni "la historia de los territorios que hoy conocemos como Alemania", ni "la historia de los territorios que hoy conocemos como el Reino Unido".

    Me temo en esos países no son tan tiquismiquis ni tan rebuscados como aquí, fíjate, esa es otra de las cuestiones en las que llevamos bastantes años de retraso con respecto a los países mencionados, esa mojigatería histórica que nos ancla en la vergüenza del pasado "de los territorios que actualmente conocemos como España".

  26. #176 A.M.Canto 28 de sep. 2005

    Hrodrik (Hoy, a las 00:44):
    Sería de agradecer que hiciera Ud. un esfuerzo por contradecir con argumentos serios lo que Estrabón (no yo) afirma. El argumento ad hominem (en este caso ad mulierem) está ya muy visto en Celtiberia y, en cuanto alguien lo usa, está delatando por sí mismo que carece de otros más convincentes, que sólo sabe tirar contra el mensajero, a ver si cuela y lo deja sólo.

    Lo que ocurre es bien sencillo, y no precisa de ningún "Komite", ataque, consigna, ni similar: la revisión estricta de los textos de Estrabón desmonta el punto de vista de Vidal y de muchísimos otros. Y no hay nada más detrás.

    Por cierto, podría Ud. esforzarse también en leer y escribir un poco mejor, como ya le han dicho en otros foros. El que escribe mal suele hacerlo por falta de una lectura frecuente. Si leyera Ud. mejor habría visto también esto que escribí (y perdón por la cita propia) en el foro "La invención de España", uno de ésos que tanto le preocupan, de uno de esos "historiantes" (¡!) que trabajan para mí (porque primero les "vendí la moto", claro): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1074:
    A.M.Canto (21/09/2005 14:34:44): "El problema es siempre el mismo: España no es una "invención", y menos de 1700. Los griegos la veían como una unidad, pero en discordia (véanse los foros sobre Estrabón, por ejemplo), y los romanos lo mismo. Aunque dividieron la Península en 3 provincias y 14 conventos, siempre eran "las Hispaniae". Lo que sigue es una permanente y desgraciada tensión entre la naturaleza federal de la nación y una unidad muchas veces tratada de imponer a caponazos. El día en que resolvamos ese eterno problema podremos dedicarnos plenamente a progresar y a mejorar el bienestar de los siempre sufridos ciudadanos, tantos siglos tratados como súbditos, y cuyo principal problema no parece que sea cómo se llama el Estado, sino tratar de llegar a fin de mes con cierta holgura, y no tener que empeñarse hasta las cejas para poder tener una casa propia en la que descansar, una jubilación como las europeas, que no les roben, empezando por Hacienda y acabando por la delincuencia urbana, en fin, esa clase de tonterías..."

    Pero, Hrodrik, ¿de verdad cree Ud. que Olarticoechea puede "estar a mis órdenes"? Creo que Ud. ni imagina que entre lo que piensan ambos puede haber dos o tres posiciones moderadas, pero al menos una.

  27. #177 A.M.Canto 28 de sep. 2005

    Lo que pasa es que España no ha sido tan "UNA" como nos han dicho, que ésa sí es la venta de una moto, y bien gorda.

    Me fijaré en un solo dato, pero harto elocuente, a lo que hace unos años se dedicó una interesante tesis doctoral (J. AZNAR GARCÍA, La unificación de los pesos y medidas en España durante el siglo XIX. Los proyectos para la reforma e introducción del sistema métrico decimal, Valencia, 1997, recensión de H. Capel en: http://www.ub.es/geocrit/b3w-65.htm):

    En 1799 se fijó en una famosa reunión internacional en París el cambio de la unidad de medida al metro, siguiendo el cambio creado por los franceses durante la Revolución, en busca de mayor unidad y centralismo. Pues bien, desde que en 1800 Gabriel Ciscar propuso este cambio, el sistema métrico decimal, al gobierno español, hasta que pudo llevarse de verdad a cabo pasaron nada menos que 80 años.

    Y ¿por qué? Porque cada reino y territorio español, a veces cada pueblo, tenían sus pesas y medidas, en algunos casos seguro que con diferencias procedentes de época prerromana. Del mismo modo, había portazgos y pontazgos, y había que pagar continuamente aquí y allá por el acceso y paso de mercaderías. Y nadie quería ceder, cada cual quería seguir con "lo suyo", ni unidad patria, ni progreso económico, ni coherencia internacional, nada. ¿O alguien se cree que nuestro retraso crónico con respecto a Europa procede de Franco, como mucha gente se cree? Pues no, eso es poco más o menos de lo que nos acusaba Estrabón...

  28. #178 Sucaro 28 de sep. 2005

    Claro, pero Francia, por ejemplo, tampoco ha sido tan UNA. Porque ¿a qué llamamos Francia? ¿Al territorio que existía antes de la guerra de los Cien Años? ¿Al que quedó después? ¿Al de la Revolución Francesa? ¿Son Lorena y alsacia francesas? ¿Lo es Córcega? ¿Y Bretaña? ¿Desde cuándo lo son?
    Y el tema se complica si hablamos de Italia, Alemania, Gran Bretaña o Rusia. Durante la Historia, muchos territorios han pertenecido a diferentes dueños en diferentes épocas... ¿Qué hacemos? ¿Cómo los llamamos? ¿O no los llamamos de ninguna manera?

  29. #179 Hrodrik 28 de sep. 2005

    Cierzo eres tan extremista que los arboles no te dejan ver el bosque, vamos a ver volvere a repetir a ver si lo cojes:
    Yo el que firma como Hrodrik me quejo ante radicales como tu, de porque no es posible en este pais defender tu nacion y a la vez defender una politica social hacia los trabajadores, osea lo que muchos entienden por izquierda.
    Haber de donde deduces tu una supuesta ideologia derechista, en la que yo por lo menos , nunca me he declarado afin.
    Y como no, vas tu y vuelves a las batallitas del abuelo cebolleta, que si la guerra, que si Franco, que si el estado federal. En España actualmente vivimos en un estado federal, solo que por eso de ser reino, aunque sea simbolico, lo llamamos comunidades. Por lo demas ningun pais de Europa es mas federal.
    Yo no me voy a meter en camisas de once varas, porque no se lo que dijo Cesar Vidal en la radio, no lo oi, no le sigo, no soy su fan, pero me parece respetable y haber si tanta polemica se debe a un error, o una malinterpretacion de sus palabras.
    Pero tengo claro que los Druidas que por aqui, llegan a teorizar durante varios parrafos sobre la no procedencia del gallego del latin, por poner un ejemplo, no son precisamente los "entendidos" mas idoneos ni mucho menos imparciales, para decir nada de nadie.
    Y bueno lo del golpe de estado, supongo que se debera a la moda de guerracivilismo que ya veo que te tiene muy afectado, lo de las manifestaciones tildarlas como rabietas, irrespetuoso, en fin tu concepto de la democracia es muy de la antigua Republica Democratica Alemana.



  30. #180 Cierzo 28 de sep. 2005

    Sucaro, ¿tu como llamarías a una asignatura Prehistoria de España? o ¿Prehistoria de la Peninsula Ibérica?
    Tienes que respetar que esta nación llamada España conserva diferentes sentimientos nacionales, tan respetable es el tuyo como el de los otros.
    Yo en la Universidad no estudié Historia de Aragón desde tiempos de los romanos, más bien porque no existía como entidad, estudie desde la formación del reino. Estudie Historia Antigua de la Península Ibérica, no Historia Antigua de España, quizá podía haberse llamado de Hispania porque así habría incluido Portugal, pero sí que estudié Historia Contemporanea de España. ¿comprendes las diferencias?
    Creo que un historiador debe ser riguroso hasta con el título porque podemos llevar a equívocos. Por mucho que te duela y te parezca de "tuquismiquis". España no surgió de Dios, ni desde la creación del mundo y eso se debe reflejar también.

  31. #181 albalansi 28 de sep. 2005

    referente a la revista , mi opinion es que todavia es muy joven y tiene que madurar ,madurar con el tiempo ,la critica y la opinion de los lectores.Señor director si es verdad que Cesar Vidal es una eminencia ,tambien es verdad que sus tendencias tiran mas a la derecha ,como algun colaborar mas,con esto no quiero decir que la revista sea de derechas sino que es bueno que esten todas las tendencias en la revista.Por cierto algunos articulos no profundizan en el tema , sino que dan una vision vaga de lo que sucedio.Un saludo a todos .

  32. #182 Cierzo 28 de sep. 2005

    Hrodrik te repito que me da igual tu ideología, tu preguntas el porque es tan dificil en este pais ser un patriota y ser de izquierdas, yo te respondo con lo que humildemente puedo. Creo que la guerra civil tiene mucho que ver, los simbolos también, etc. A eso sólo respondes con cabreo y después dices que yo soy el radical.
    Sobre Cesar Vidal si no te fias de lo que se escucho en la radio te sigo invitando a que leas el artículo "Al Cesar lo que es del Cesar", antes te he puesto el enlace y eso no esta escuchado en la radio, si no que el escribió falsificando fuentes. Te mojas llamando a la Dra. Canto y alguno más como Komite y no quieres condenar lo evidente, mmm. Igual que te mojas llamandome radical y que tengo una concepción del democracia como la de la RDA sin haberme nunca preguntado, pero si te sirve me gusto la peñicula "Good Bye, Lenin". Te capuzas en lo que te interesa y en lo que va contra lo que piensas pasas de puntillas.
    Por cierto Hrodrik, lo que tu dices de la política social para los trabajadores y ser un patriota tambien lo decía José Antonio.
    Por cierto, quizá si leyeras más "historietas del abuelo cebolleta" podrías responderte a más cosas del presente.

    Salud

  33. #183 aladelta 28 de sep. 2005

    Hrodrik:

    ¿que por qué es raro ser patriota y de izquierdas al mismo tiempo?.

    Bueno, en cierto modo uno puede sentirse español y de izquierdas, y me consta; ahora... lo de patriota como orgullo de ser "español", pues mira ahora mismo acabo de ver un documental sobre los niños de la guerra:

    Los niños perdidos del franquismo( publicado en inglés como Franco's Forgotten Children ), Televisió De Catalunya Production ; te lo recomiendo.

    otros documentales relacionados de Televisió De Catalunya Production:
    Los fantasmas del exilio
    Las fosas del silencio
    El convoy de los 927


    quizá tenga que ver con lo que se llama la "memoria histórica", la memoria reciente que la transición no ha conseguido ahogar...

  34. #184 Sucaro 28 de sep. 2005

    Claro, Cierzo, y en las fronteras habrá que poner, en lugar de "España", algo más adecuado, por ejemplo: "El territorio que actualmente conocemos como España"; y en lugar de Francia, "El territorio que actualmente conocemos como Francia".
    Y cuando vayas a comer, puedes pedir "esa comida que actualmente conocemos como hamburguesa", con una ración de "esa comida que actualmente conocemos como patata" frita, y un bote "de ese líquido que actualmente conocemos como ketchup", ya que en otra época y en otro lugar se llamaron de otra manera.
    Y te puedes comprar uno de esos aparatos que actualmente conocemos como orddenador (antes se llamaba computadora).
    Yo respeto todo tipo de sentimiento, nacionales y no nacionales, cosa que tú no haces.
    Y lo único que consigues con esas matizaciones exageradas y excesivas es quedar como un pedante, y te lo digo sin el menor ánimo de ofenderte.
    Sólo añadir que salgas al extranjero, y cuando alguien te pregunte de dónde vienes, le respondas "Del país que actualmente conocemos como España". A ver qué cara pone tu interlocutor.

  35. #185 Hrodrik 29 de sep. 2005

    No he participado en la polemica de Estrabon, no se que dijo Cesar Vidal en la radio, A.M. Canto lo pone en duda, por lo que se ve, y en base a eso, todos los olartis, y demas "ultras" pero de izquierda, que por aqui usan la historia contra la nacion española, ya que es vuestra gran enemiga, aprovechais para arremeter contra este, por ser de derecha no por otra cuestion, si fuera otro de izquierda, le disculpariais y diriais que es un error, que todo el mundo se puede equivocar, en el mejor de los casos o le dariais la razon ciegamente. Y yo lo que he dicho es ; que visto las burradas que por aqui mantienen los que arremeten contra el, Cesar Vidal puede estar tranquilo, pues no tienen ninguna imparcialidad, ni seriedad, ni veracidad. Y como ejemplo mas significativo esta el tema estrella del separatismo izquierdoso gallego, la ultima y novedosa teoria, sobre la no procedencia del gallego con el latin, pero hay mas como cuando se habla de Don Pelayo o del Cid, o cuando se dice que España es una invencion etc etc...
    Lo del Komite va con ironia, y no soy yo el que ha dicho que se monto por lo que dijo A.M. Canto, son quienes arremeten contra ese señor los que usan como cuartada, el despliege de informacion que hace A.M. Canto contra Cesar Vidal, para mi que es un pique personal y esta privilegiada que por su trabajo tiene acceso a tanta documentacion, que emplea como mejor le conviene en cada momento, os maneja a su antojo en su guerra particular.

    Lo de la Guerra Viril española, es ya un poco pesadilla civil española, vamos que la razon por la que no podeis sentiros españoles y defender vuestra patria, como haria cualquier otro europeo aunque siendo izquierdista, es la Guerra Civil.
    Cuantos años teneis vosotros? habeis participado en ella? supongo que sera cosa de vuestros abuelos, o de vuestros padres, quizas? en mi caso es de mis bisabuelos, ya, chatos para que os deis cuen... Pues resulta que los bisabuelos se dedicaron a matarse entre hermanos por ideologias que con el tiempo visto que no sirvieron para nada, sus hijos deciden olvidar y se casan entre todos dejando el rencor a un lado, los nietos lo mismo y estos ya ni que hablar que practicamente de Franco ni se acuerdan, eran unos babys, los biznietos como que DE QUE ME ESTAIS HABLANDO, CEBOLLETAS.
    Pero no parece ser que hubo gente que se dedico a cultivar el rencor y el odio fraternal a traves de las decadas y las generaciones, insuflando ese odio a escondidas de quienes lo vivieron y decidieron perdonarse unos a otros, miserablemente, como si aqui no hubiera cambiado nada, y resulta que tenemos vengadores en el tiempo, cuyo objetivo es derribar la casa de todos , la suya incluida, España aliandose con quien haga falta y de la forma que sea, pues España para estas victimas del odio es la encarnacion de todos los males y demonios, facciosos como no.
    De verdad estais enfermos, muy enfermos necesitais tratamiento, o dejar de darle tanto al porro, no se que pensar, pero esto sano no es. desde luego.

  36. #186 jeromor 29 de sep. 2005

    Hrodik ¿Díaz de Vivar?:
    Desgraciadamente la guera civil no es asunto de 4 abuelos cebolleta que siguen dale que dale. Si no pregunta al PP y al PSOE sobre la recuperación de las decenas de miles de españoles (de uno de los bandos) que siguen durmiendo el sueño eterno en las cunetas y las fosas comunes, a ver que te dicen.
    Ayer, alguien, no me acuerdo quien, en la tele, y con muy buen sentido, hablaba de las posibles negociaciones con ETA, y de poner como condición que, si todo acababa, que los asesinos no pudieran ir por la calle con la cara levantada y que no se olvidaran los 40 años de asesinatos de la banda terrorista. Pues bien, siendo verdad esto, que poco afortunado lo de los 40 años, porque todos los españoles hemos tenido que olvidar lo que sucedió durante otros 40 años y no pedir responsabilidades por sus asesinatos y el secuestro de un país entero a otros, que todavía sacan pecho y que pudieron negociar el que no se les pidiera ninguna responsabilidad por sus fechorías.
    Ah, y estas reflexiones, lo confieso, son fruto del porro que me fumé anoche.

  37. #187 Cierzo 29 de sep. 2005

    Rodericus, no te enfades. Por cierto, A.M. Canto puede acceder a la misma información que tú, sólo tienes que visitar bibliotecas y archivos, bueno quizá el de la Fundación Francisco Franco es un poco jodido para visitar si no eres de su agrado. Eso sí, si vas a archivos y consulatas las fuentes, no hagas como Cesar Vidal y no las transformes ni te las inventes.
    Por otro lado, no creo que el tema de la Guerra Civil y el franquismo sea una cosa del pasado, ya que en este pais no se debatió porque se silencio, amnistía y amnesia, ese fue el lema de la Transición, y de eso solo hace veintitantos años, que yo sepa. Y como tu puedes ver muchas cosas del presente tienen un origen esa herida del pasado.
    Siguiendo tu lógica, hace más tiempo que el Cid campaba con huestes tan tranquilo, así que te la debería sudar lo que dijeran de él.


    Salud

  38. #188 Cierzo 29 de sep. 2005

    Bueno, ahora lo único que espero es la contestación de Aliram, porque es la única discusión con algo de peso histórico que llevo en este tema.

  39. #189 A.M.Canto 29 de sep. 2005

    Hrodrik (Hoy, a las 02:54) dijo: "...son quienes arremeten contra ese señor los que usan como cuartada [sic!], el despliege de informacion que hace A.M. Canto contra Cesar Vidal.
    No sé con qué base ni con qué derecho dice Ud. estas majaderías. Haga el favor de copiar y pegar aquí literalmente mis ataques contra el Sr. Vidal, con fecha y hora, y en cualquier foro. Si no lo hace, entenderé que es Ud. un simple simple reventador, que ojalá perdamos de vista cuanto antes.

    Por otro lado, si trata Ud. de empalmar dos o más de sus neuronas, se dará cuenta de que:
    1) el artículo de Olarticoechea "El Cid, el heroe que nunca existió" fue colgado aquí en enero de 2004,
    2) el artículo de Kallaikoi "El idioma gallego no deriva del latín" (su "favorito") fue colgado el 5 de diciembre de 2004,
    3) el artículo de Olarticoechea "La invención de España" es de enero de 2005, etc.

    En cambio, mi artículo aclarando lo que Estrabón dice de verdad sobre los Vascones es del 1 de este mes en el que aún estamos. Pero, hiombre, ¿cómo van a haber usado lo que digo de "cuartada" (sic), si ellos los escribieron años o meses antes que yo el mío?

    Dicho sea de paso, en ese artículo no digo ni palabra del Sr. César Vidal, cuando según Ud. lo hice "para atacarle". Y otra vez las neuronas: si ve algo más abajo la intervención de Azenor, VEINTE DÍAS POSTERIOR (20/09/2005 12:21:52), es cuando dice: "Estupendo artículo..y para rematar escucho ESTA MAÑANA en la COPE a César Vidal comentar el Libro III de la geografía de estrabón, incidiendo en que el geógrafo de Amasia tilda de "toscos" a los vascones y califica de "bárbara" su costumbre del matriarcado (todo esto aderezado de "finas ironías" sobre temas políticos actuales). En fín, espero que los oyentes de la COPE lean realmente a estrabón. Ésa es la primera mención del Sr. Vidal y los vascones, hace 9 días sólo. A lo que siguió Robert con algo que sí puede considerarse críticas, en cuyo inicio, "komité" o "instancias" es obvio que no he tenido ni tengo nada que ver, aunque comparta algunas cosas que de él he oído o visto.

    Pero lo mejor ha sido lo de "esta privilegiada que por su trabajo tiene acceso a tanta documentacion, que emplea como mejor le conviene en cada momento, os maneja a su antojo en su guerra particular...". Pero, por Dios, ¿es que no tienen Uds. por ahí nada más original que decir? Es que esto lo llevamos leyendo ya varias veces, eso de tratar de que los que están de acuerdo con Estrabón se crean que la tienen más pequeña porque se lo ha dicho una señora... Ese tipo de argumento de "ojo, que una mujer os maneja" es un poco machista, huele a naftalina, y revela su manera de pensar de Ud. y los suyos (porque parece que hay varios clones en el "kommando".

    Y lo dejo, que no vale la pena. No creo que a Ud. le interese reconstruir la verdad, ni disculparse, ni reconocer que se ha equivocado, y que insulta sin motivos. Sospecho que todo eso a Ud. le importa un bledo, Ud. entra a lo que entra. -- Pero le diré algo: Cuando le echen de su "kommando", será inútil que intente entrar en "mi Komité".

  40. #190 Hrodrik 29 de sep. 2005

    A.M. Canto lo primero, no te me hagas la victima en base a que seas una femina, eso de que una señora diga algo contra un señor y que por eso concluyas que es el motivo de mi supuesta intervencion contra ti, es una invencion tuya, yo no he dicho nada de tu condicion femenina, es una treta victimista, me da lo mismo que seas hombre o mujer, que te quede claro.
    Yo no entro en lo que publicaste ni en lo que dijo Cesar vidal en la radio, no lo he seguido, no me interesa, ni tu komite ni nada de lo que tu digas, no me gustas y punto, en mi opinion vas de lista y de que yo se mas que todos, para mi Cesar Vidal, del cual no me gustan muchas cosas, comparado contigo como historiador, te da sopas con honda, no estas a su altura.
    No he dicho que tu reclutaras a nadie, pero quien tiro la piedra fuiste tu, segun dicen los radicales, y en base a ello, y al superprestigio incuestionable que te dan, tachan a ese historiador de farsante y demas cosas. Son ellos los que se apoyan en ti, no digo que seas tu quien se apoye en ellos, para ti son otros aduladores mas de los muchos que tienes, que te jalean lo que opines y asi aumentan tu cache, pero por supuesto que son prescindibles, que por otra parte me parece muy bien, haya cada cual.
    Yo solo digo que entre todos estos que han formado un verdadero comando, y no son los indicados para decir nada de nadie, pues para ellos lo unico importante es que les den una cuartada para poder hacer la guerra civil a ese derechista, que es lo unico que les importa, no si en tal parrafo Cesar dijo esto pero tu dices poder demostrar lo otro. Eso es indiferente, solo buscan algo con que poder atacar a alguien por no pensar como ellos.

    Y tu por tu trabajo, creo que no me equivoco al decir que tienes acceso a mas documentacion, y mucho mas tiempo que dedicarle que otros, por lo que me pareces una privilegiada, porque desde mi punto de vista es un privilegio, no es peyorativo. Y tambien opino que la usas como mejor te conviene y omites o agregas para poder dar a entender, como postura mas veraz tu opinion o punto de vista, y esto no te lo tienes que tomar como un insulto ni un ataque, es algo muy humano y si no mira a Cesar Vidal que hace lo mismo, tendriais que enfrentaros en un cara a cara tu y el, sin comandos ni comites, en vez de publicar en internet sin que te pueda contestar, tendrias que enfrentarte directamente a el, estaria interesante, no se... una especie de ring virtual o algo asi, o retarle a que venga a esta web, pero claro en ese caso tu jugarias en casa, habria que pactar varios encuentros, quien pueda hacerlo que lo intente, que se ponga en contacto con el y que se lleve a cabo, por favor no me lo perderia seguro.
    O mejor porque no publicas eso que publicas aqui en la revista de Iberia Vieja o en cualquier otra que te publiquen tus articulos, que no se diga que a una mujer le faltan arrestos, eh? a que no te atreves, no sera porque no vas a tener el mismo publico que por aqui, no?.

  41. #191 Habis 29 de sep. 2005

    A.M.Canto, considero que su presencia en esta web es estimulante y ejemplar la mayoria de las veces, pero me disgusta ver cuánto le cuesta quitarse el mono de trabajo.
    Usar a Estrabon para explicar LO QUE SEA

  42. #192 jeromor 29 de sep. 2005

    Hrodik:
    Ya se que pedirte que te leas los 191comentarios que a esta altura se han hecho sobre el art. que estamos comentando es mucho pedirte, pero no te vendría mal. Así te enterarías de que Alicia Canto HA COLABORADO EN LOS DOS NÚMEROS QUE HAN SALIDO HASTA AHORA DE LA REVISTA HISTORIA DE LA IBERIA VIEJA. Puedes leer aquí lo que dice el propio director de la revista J.M.Conde. Y lo que es una pena es que una persona joven como tú,no tenga ganas de aprender, ¿para cuándo lo dejas? En cuanto a César Vidal me temo que, visto lo visto, no quedaría muy bien aquí, porque aquí no se habla ex cathedra y lo que se dice hay que demostrarlo con hechos y con textos y no con apriorismos, falsedades, afirmaciones gratuitas, documentos cortados ni sacados de contexto, porque un historiador que miente a sabiendas no merece el nombre de tal por mucho título que tenga.

  43. #193 Habis 29 de sep. 2005

    A.M.Canto, considero que su presencia en esta web es estimulante y ejemplar la mayoria de las veces, pero me disgusta ver cuánto le cuesta quitarse el mono de trabajo.
    Usar a Estrabon para explicar LO QUE SEA

  44. #194 Habis 29 de sep. 2005

    A.M.Canto, considero que su presencia en esta web es estimulante y ejemplar la mayoria de las veces, pero me disgusta ver cuánto le cuesta quitarse el mono de trabajo.
    Usar a Estrabon para explicar LO QUE SEA del "pais actualmente conocido como España" (como diría aquel) es pecar de anacronismo, y decir que la secular chapuceria hispana ya era denunciada por Estrabon cuando entre la actualidad y la epoca del geografo griego median civilizaciones como la hispanorromana o la andalusí es, ademas de anacronico, inexacto.
    Por otro lado sacar del efimero contexto de la radio algunas apreciaciones de Cesar Vidal para diseccionarlas aqui es como acusar de torpeza intelectual a alguien que no supiese expresarse por radio.
    Finalmente, pensar que exaltar las diferencias equivale a respetarlas, y pensar que respetandolas-exaltandolas se va a solucionar el problema de la unidad civil de España (no hablo de nacion, que tambien hay nacionalistas españoles, sino de civismo, de ese conjunto de normas democraticas a las que se atiene un pueblo -todo lo diverso que se quiera-), es como creer al adicto que despues de cada nueva dosis sigue repitiendo hasta la saciedad "yo controlo": El tope competencial deseable para cualquier partido nacionalista es la independencia absoluta, y ese es el debate que hay que afrontar. Si es si, es si, si es no es no, pero meternos en caminos solitarios con la esperanza de que se vuelvan atrás los que nos meten por ellos, relativizar sus demandas (siempre insatisfechas) , entonar los mea culpa de la maldita raza española, y demás complejos progres no sirven en la practica PARA NADA.
    Lo que sirve es lo de que si los aviones se retrasen nos devuelvan el dinero, que si la compañía de movil factura por minutos el estado les meta un puro, que si uno denuncia algo el jucicio se celebre a la semana siguiente, que el servicio sanitario sea equanime y de calidad, que si dos compañias se reparten el mercado de la electricidad el gobierno pueda escindirlas, que si las televisiones atentan contra el derecho a la intimidad se pueda suspender temporalmente las licencias por las que emiten, que los homosexuales tengan los mismos derechos que los heterosexuales, que la reclamacion por cualquier asunto relacionado con el consumo sea cuasiinmediata, que los autonomos tengan una base de cotizacion similar a los trabajadores por cuenta ajena o que se les exima de pertenecer al sistema general si asi lo desean. En este pais falta sociedad civil, y sobran naciones, desde la española, hasta la trianera, pasando por la catalana, la vasca, la gallega, y todas las posibilidades intermedias.

  45. #195 Ego 29 de sep. 2005

    Si hay patriotas de izquierdas: http://www.bolcheviques.org, o eso creo.

    Y para el que no lo sepa, en la guerra civil murieron gentes de ambos bandos, pero sobre todo, gente que no era de ninguno, así que menos TV.

    Salud.

  46. #196 albalansi 29 de sep. 2005

    una cosa sabeis que hay un libro sobre los masones de Cesar Vidal en el cual se habla de cosas que si no estas metido en una logia es imposible que se sepan , creo que pertenece a una logia perteneciente a la gran logia de España y la mayoria de sus mienbros son conservadores , normalmente los progresistas o de izquierdas pertenecen a logias unidas al gran oriente de francia o a logias del levante .

  47. #197 Habis 29 de sep. 2005

    Ha tardado pero ha aparecido: LA TEORIA DE LA CONSPIRACION

  48. #198 albalansi 29 de sep. 2005

    puedes explicarlo mas detalladamente HABIS ,gracias

  49. #199 Cierzo 29 de sep. 2005

    Rodericus (Hrodrik) que no hombre que no, que te enteras más bien de nada. Oye me gusta que me llames radical, suena con fuerza... pero supongo que no te refieres al partido Radical de Lerroux, ¿no?
    Bueno, a lo que iba que me pierdo. La Dra. Canto, te lo explico por enesima vez, no dijo nada sobre Cesar Vidal y lo que este tio dijo en la radio, fue un druida... Por otro lado, solo es una prueba más de lo que hace Cesar Vidal con las fuentes, te he repetido mil veces que tienes un artículo colgado por mí que se llama "Al Cesar lo que es del Cesar" en él te cuenta un hispanista de gran prestigio que se llama Ian Gibson como a pillado a Cesar Vidal manipulando e inventadose fuentes. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1506&cadena=al%20cesar%20lo%20que%20es%20del%20cesar
    Que paciencia!! Que no te caiga bien la Dra. Canto pues es problema tuyo, pero al menos no mientas como tu maestro Vidal. Deberias agradecer que una persona que una profesional de la Historia exponga algunos de sus artículos aquí.

    Habis te digo lo mismo que Hodrik sobre Cesar Vidal no es solo su torpeza explicandose en la radio, además te puedes equivocar en un adjetivo de los que dijo, pero no en el sentido que él lo hizo, tenía una intención detrás, meterse con los vascos para agradar a sus oyentes. ¿o lo dudas? ¿Y que me dices de lo que cuenta Ian Gibson?

    Lo de las logias ya es pa mear y no echar gota, hombre no me jodas. Esperare a ver...

    Salud

  50. #200 Cierzo 29 de sep. 2005

    claro que hay que sustituir el "a pillado" por un "ha pillado", que vergüenza menos mal que lo he releido

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