Autor: onvba
lunes, 27 de junio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: onvba


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El Archivo de Salamanca... ¿Traerá cola?

Bueno tras leer, ver y escuchar todo lo que se ha dicho de los papeles de Salamanca pienso que ahora todos tenemos el derecho de reclamar lo "nuestro" es decir, pienso que la dama de Elche debería de estar en Elche (o Alicante), o la de Baza en Baza (o Granada) y no en el Museo Arqueologico Nacional. Y siendo yo de Huelva como no, reclamaría la mascara de Argantonio que esta en el arqueologico de Sevilla (agradezco la información al druida) ó el caso griego que esta en Madrid ó el lote de armas también en Madrid, (entre otras cosas). Porque sucede una cosa, uno va a ver (por ejemplo) el Museo Provincial de Huelva y se queda con la sensación ... "bueno pero no hay nada del otro mundo" porque lo que realmente tiene un valos sale fuera. Por eso porque creo que es "una ofensa" que todas estas piezas esten en madrid o Sevilla, teniendo el lugar en los que han sido encontrado museos. No se que pensareís ustedes del tema.


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Comentarios

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  1. #1 Cierzo 27 de jun. 2005

    Bueno es justo reclamar todo, estas en tu derecho. Sólo una gran diferencia lo separa de los papeles de Salamanca. El archivo de la Guerra Civil fue un archivo que se hizo a través del robo de los papeles de los diferentes partidos y sindicatos republicanos, se hizo para poder clasificar a miles de personas para posteriormente ser "convenientemente depurados". Es su cruel origen lo que lo hace inmoral, es casi un gesto de restitución de la memoria de los "vencidos", que eran los demócratas. Esa es al diferencia peor como te digo puedes pedir la mascara de Argantonio o lo que te de la gana, pero creo que no se puede hacer equivalencias, solo por ética.

  2. #2 onvba 27 de jun. 2005

    No hay que tomarse al pie de la letra mis comparaciones con lo que es el archivo de Salamanca solo quería hacer ver puede ser algo "similar" claramente salvando diferencias.

  3. #3 Gallo (Galo) 27 de jun. 2005

    Cierzo en el peor de los casos sería un botín de guerra En el año 1939 sedividía en 50 provincias . Cataluña no es una re´gión histórica. Elfilósofo Julián Marías, señaló en rueda de prens, que en España "se habla de naciones , cuando nunca las ha habido". Indicó en este sentido que ni Cataluña, ni el pais Vasco, Han sido nunca una nación y afirmó que cuando se habla de3 comunidades históricas, y no se incluye ni a Castilla ni a Aragón, "da risa". Las pinturas del museo de Prado los rojos o republicanos se las llevaron a París. FRANCO LAS RECUPERÓ EN SU TOTALIDAD También recuperó la DAMA DE ELCHE, QUE LA HABÍAN COMPRADO LOS FRANCESES AL FINAL DEL SIGLO XIX. Lo que no sepudo recuperar fué el ORO de l Banco de España. Tampoco los saqueos de metales preciosos y obras de orfebrería y, en general, enormes obras de arte. Un historiador debía conocer estos hechos

  4. #4 kaerkes 27 de jun. 2005

    Algunos de los papeles del Archivo que está en Salamanca (que no es de Salamanca), sino que se ubicó allí por circunstancias del momento, pertenecen a una iNSTITUCION

  5. #5 kaerkes 27 de jun. 2005

    esto se ha cortado, perdón... pertenecen a una INSTITUCION que hoy en día existe: LA GENERALITAT CATALANA. España se adherió al protocolo de la UNESCO que dice que los documentos incautados como botín de guerra serán devueltos a sus legítimos propietarios. Los legitimos propietarios de la Mascara de Argantonio se desconocen, que yo sepa. Por lo tanto, este asunto ni traerá cola ni cabeza. Se cumple la legalidad y punto pelotas.

  6. #6 kaerkes 27 de jun. 2005

    es como si por motivos de legalidad o funcionales los legajos del Archivo Nacional de Simancas tuvieran que ser trasladados de lugar y los habitantes de Simancas se negaran argumentando que son suyos.

  7. #7 Sdan 27 de jun. 2005

    Bueno Gallo, no puedes decir algunas barbaridades como las que dices: -La división provincial, ciertamente arbitraria en algunos casos, y pretendidamente historicista en otros, data de 1833, cuando por iniciativa del ministro de Fomento Javier de Burgos se centraliza el Estado a imagen y semejanza del modelo revolucionario francés. -Fueron los franceses, en la Guerra de la Idependencia, quienes se llevaron gran cantidad de obras de arte procedentes de los saqueos. -El oro del Banco de España fue usado para pagar la ayuda recibida por la URSS. El gobierno legítimo de España dispuso de sus fondos estatales para protegerse. Los "nacionales", no obstante, se abastecieron a crédito, y luego hubieron de pagar la ayuda nazi-fascista a Alemania e Italia. Y como tengamos que andar devolviendo ahora todos los fondos de los museos, se desguaza el del Prado y su solar que sea utilizado para viviendas de 30 m2.

  8. #8 Gallo (Galo) 27 de jun. 2005

    ¿Barbaridad? por favor Creo que estaba claro: No había más división política que la 50 provincias. Ya sabemos que esta división no se inició en el 39 El saqueo de los templos , cuando no szu destrucción fue producto de aquella barbarie El espacio que decían los que nos desgobiernan era de 25 m2 El Ministro del Trabajo ,o equivalente, el falangista Girón de Velasco construyó viviendas para todos los pescadores y mineros , a pesar de la gran escasez de hierro y cemento. Lo poco que habia de estos materiales tenían el desdino de la fortificación de los Pirineos. Gir´´on, además de las viviendas para r todos los mineros y pescadores, también hizo muchisimas mas para trabajadores, que los llamaban productores. Era adorado por los mineros La II República no era n un gobierno legítimo . Entró en el 31 por la agitacón que les propició el golpe de estado En el 33 los monárquicos ganaron por mayoría abrumadora las elecciones seg los socialistas y la UGT se levantaron en armas ¿Quién les dió el armamento? uidamente

  9. #9 Cierzo 28 de jun. 2005

    Mira Gallo cuando justificas a un gobierno que asesino a tanta gente, llego al poder por un golpe de estado y que ademas no podía ser elegido democraticamente te estas definiendo muy bien. Sabes con tus opiniones en una situacion inversa a la que tanto admiras serías fusilado, piensalo y quizá puedas mirar a la cara de los hijos de aquellos que por pensar distinto fueron "ajusticiados". Yo te dire otra cosa, no existe un puto gobierno legitimo en la historia de españa hasta la II republica, sabes el porque? el sufragio universal tiene la culpa. Si tanto querían los mineros al ministro franquista porque votaban socialista cuando tenían libertad? Y te respondo, las armas en el 33 a lso socialistas, UGT y demas, se las dio ETA segun las ultimas investigaciones de la FAES y La Razon.

  10. #10 onvba 28 de jun. 2005

    Bueno creo que esto se ha salido un poco de lo que queria expresar que era si existe posibilidad o no, de reclamar las provincias las piezas que exponen otros museos

  11. #11 Sucaro 28 de jun. 2005

    No, sólo los recuperará Cataluña porque Carod Rovira y Pérez no va a soltar los huevos de Zapatero hasta que no vea los documentos en Barcelona. Los demás no somos catalanes, así que ajo y agua.

  12. #12 Sdan 28 de jun. 2005

    Esas cosas que dices, Gallo, se caen por sí solas. Desisto de discutir.

  13. #13 Habis 28 de jun. 2005

    Onuba. los fondos de un museo no solo reflejan los hallazgos de la provincia que capitalizan, sino el deposito de investigaciones hechas por instituciones de esa ciudad. De acuerdo, podría llevarse la mascara de Argantonio a Huelva e ipso facto Rio Tinto la reclamaría. Dejemos de ser tan catetos. Los museos, cuanto más grandes, completos y bien repartidos mejor. No puede haber miles de museos pequeños cada uno con una pieza estrella.

  14. #14 kaerkes 28 de jun. 2005

    Para intentar deshacer el "cocidito": está claro que cuando discutimos de este tema aparecen varias vertientes: . La tecnico-legal . La política. La primera está clara y el dictamen de los expertos es tajante. La legalidad sobre la devolución a la generalitat está fuera de toda duda. La segunda: todo entra de lo posible; tanto que se estén utilizando estos papeles como medida de presión política tanto por algunos políticos catalanes como por los sectores mas recalcitrantes de la derecha españolista. Respecto a la opinión de Súcaro, pienso que es una opinión muy politizada y poco técnica. Máxime cuando estos papeles se llevan reclamando mucho tiempo ántes que Zapatero fuera presidente. Me parece una opinión respetable, tan respetable como la contraria, pero si hablamos de legalidad internacional a estas alturas no hay opiniones. El dictamen está bastante claro y toda intención en politizar el asunto va en detrimento de el bienestar común y de toda la ciudadanía. Yo ya he señalado que este asunto se enmarca dentro de un dictamen de la UNESCO que España firmó. Me sigue sorprendiendo que se mezclen las cosas. Y el Archivo que está en Salamnca no es un museo con piezas arqueológicas es un ARCHIVO DONDE SE ACUMULARON DOCUMENTOS INCAUTADOS DE FORMA ILEGAL. Por favor sed serios y no mezcleis mascaras de argantonios ni anforas con esto.

  15. #15 ainé 28 de jun. 2005

    Mmmm...traerá cola, el BNG hace unos cuantos años que lleva reclamando los documentos "expoliados" de los monasterios gallegos. Se vaticina en años venideros un "intenso movimiento de papeles" No deja de tener su lado divertido :DD

  16. #16 kaerkes 29 de jun. 2005

    ¿el BNG reclama los documentos de monasterios gallegos?...y digo yo....que quien tendrá que reclamarlos en todo caso será el Vaticano a traves de los obispados ¿no?. Y ese "expoliados" entre comillado a

  17. #17 kaerkes 29 de jun. 2005

    ¿el BNG reclama los documentos de monasterios gallegos?...y digo yo....que quien tendrá que reclamarlos en todo caso será el Vaticano a traves de los obispados ¿no?. Y ese "expoliados" entre comillado a

  18. #18 kaerkes 29 de jun. 2005

    que expolio se refiere?. ¿las tropas franquistas expoliaron documentos de monasterios gallegos y tambien estan en salamanca?. Yo alucino como un pepino.

  19. #19 ainé 29 de jun. 2005

    Jajajaja....ya estamos con el malentendimiento. (siempre pensando mal coñe!!) :DD "Creo" (tendría que mirarlo) fue en tiempos de la desamortización. Son documentos medievales en su mayoría.

  20. #20 ainé 29 de jun. 2005

    More information: http://www.xenealoxia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=371 Algunos de los documentos: - Sta Eulália de Curtis, ten un pergameu do ano 862. - Ribas de Sil (Ourense), ten outro do 871 - San Salvador de Lérez (Pontevedra), empeza a sua série no ano 866 Con diplomas datados no século X, inician as suas coleccións respectivas os mosteiros de - Bieito de Monte Sacro, ano 914, Compostela-A Coruña - Bieito de San Martiño Pinário, ano de 912 Compostela-A Coruña - Bieito de San Paio de Antealtares, ano 968 Compostela-A Coruña - Igrexa de Maus, ano 962, Lugo - Catedral de Mondoñedo, ano 914, Lugo - Bieito de Pombeiro, ano 964, Lugo - San Salvador de Celanova, ano 951, na de Ourense e que garda ademáis un dos máis voluminosos e interesantes cartulários de toda a sección. Mi respuesta a este foro era que "Traerá cola...si. Lo de Salamanca es un "precedente legal", no? SEGUID CON LO DE SALAMANCA (PERDÓN POR LA INTERRUPCIÓN) (que guapiña estou cando calo a boquiña...non aprendo) :(

  21. #21 giannini 29 de jun. 2005

    El BNG pide la devolución de los archivos monásticos porque fueron expoliados. De acuerdo con el drae expoliar. (Del lat. exspoliāre). 1. tr. Despojar con violencia o con iniquidad. iniquidad. (Del lat. iniquĭtas, -ātis). 1. f. Maldad, injusticia grande. Es decir, entiendo que un expolio es un despojo realizado con injusticia grande. En el verano de 1852 el académico de la Historia Pascual Gayangos se pasó por los archivos gallegos de Hacienda y se llevó para la corporación académica cuanto documento le pareció de interés. Está documentado (Martínez Salazar. "De la Guerra de Independencia en Galicia") que cuando Gayangos topaba con un pergamino que no le interesaba, pero llevaba un sello pendiente, se lo arrancaba con violencia. La Real Academia de la Historia, incapaz por sus propios medios de organizar y describir toda esta masa documental, logró que se crease el Archivo Histórico Nacional, a quien entregó los documentos y en donde siguen. Tras esta primera campaña realizada en diversas provincias, en 1887 si no recuerdo mal, llegó el gallego José Villaamil y Castro para recoger lo que no se había llevado Gayangos. Esta visita causó alarma en Galicia y así, en Ourense le escondieron los papeles, de ahí que el Archivo Histórico Provincial de Ourense sea tan rico en archivos monásticos. En Pontevedra y en Lugo se llevó todo. No llegó a entrar en A Coruña por la fuerte oposición que tovo por parte de los eruditos, encabezados por Andrés Martínez Salazar, director de Archivo General de Galicia y futuro presidente de la Real Academia Galega. Martínez Salazar movilizó al Ayuntamiento de A Coruña, a la prensa y a los diputados de la provincia. Visto el revuelo que se organizaba, Villaamil envió un comunicado a la prensa en el que decía que "los documentos que yo recoja quedarán ahí", refiriéndose a que esos documentos iban a formar parte de un museo arqueológico que se estaba organizando en Santiago, que por cierto tuvo una vida efímera y al que nunca se enviaron los documentos en cuestión. En definitiva, en mi opinión (creo que) el despojo se realizó de manera injusta, incluso con engaño y no tendría porque suceder nada si esos documentos volviesen a Galicia, a su lugar, a su contexto. Resulta paradójico constatar que en los archivos históricos provinciales gallegos se pueden consultar los expedientes de ventas de bienes nacionales, y sin embargo, los antecedentes empleados por las oficinas de Hacienda para confeccionarlos (los fondos monásticos) se encuentran completamente descontextualizados a 600 km de Galicia. En cualquier caso, por lo menos, el Archivo Histórico Nacional debía dar copia de los mismos. Un saludo.

  22. #22 giannini 29 de jun. 2005

    Olvidaba decir que los miembros de la Iglesia Católica cobran un sueldo del Estado en compensación de los bienes que el mismo Estado les incautó. En este mismo sentido, quiero recordar que la propia Iglesia Católica en uno de los últimos concordatos renunció a esos bienes.

  23. #23 kaerkes 29 de jun. 2005

    Menos mal que vamos aclarando el asunto!... Y ainé por dios! deja de mostrar siempre tu suspicacia ante cualquier pregunta que te hagan. Que si siempre pensando mal, que si tu sentido del humor, que como eres gallega no te entendemos....coño, es que si das una noticia y omites toda la información al respecto y los demas no tenemos una bola de cristal pues es razonable que te preguntemos o que alucinemos. Dejate de chorradas malpensantes y explica.

  24. #24 kaerkes 29 de jun. 2005

    porque mi alucine expresado como un pepino era debido a mi dificultad para imaginarme a las tropas franquistas expoliando monasterios gallegos y llevandose los documentos a Salamanca. Y la segunda parte surrealista era que el BNG los reclamase y su dueño, en este caso la Iglasia Catolica no. Asunto aclarado. Y en este caso. pa que veas que la malpensante has sido tu....tururu.

  25. #25 ainé 29 de jun. 2005

    Vaya rapapolvo!! Siempre pienso que si yo lo se (que ya es decir!!!) los demás también. Siempre pienso mal....por eso creo que los demás también (cree el ladrón que todo el mundo es de su condición) Jajajajaja....eso de que "como soy gallega no me entendéis" tendrás que explicarme cuando lo he dicho.....a ver...las fuentes ¿¿?? Cuando me expreso con la sorna gallega no lo entendéis (esto si lo he dicho....que no es lo mismo) :D (aunque mejor déjalo...seguro que seguiré metiendo la gamba de vez en cuando...es parte de mi encanto galaico-femenino...anda!! que las risas que me echo con estas torpezas miñas!!!.......jajajaja....no me extraña que cuando hablo en serio se me tome al caxondeo) Aclarado el "contubernio" fin de mis comentarios al tema "documentos varios y la cola de reclamaciones". Un saludo

  26. #26 onvba 29 de jun. 2005

    1º¿Otra vez estas aqui Habis?, Bueno me quedo alucinando que el Museo de RioTinto lo reclamaria ipso facto, por la marcara que fue encontrada en Tharsis (nota: Tharsis no es Riotinto) - (hay que documentarse un poco mejor amigo) 2º"Dejemos de ser tan catetos. Los museos, cuanto más grandes, completos y bien repartidos mejor. No puede haber miles de museos pequeños cada uno con una pieza estrella." Las piezas estrellas son las que tienen que estar en esos pequeños museos que tu hablas ya que representan a la cultura que existia en la zona. Ah y no creo precisamente que dicha mascara fuera encontrada por nadie de Sevilla ni por ninguna institución de Sevilla.

  27. #27 Sucaro 29 de jun. 2005

    Claro que mi comentario está politizado! Como que este asunto no es más que política. ¿Que la Generalidad lleva años raclamando los papeles? Pues claro, pero hasta que los republicanos no han tenido al gobierno dependiendo de ellos, no se ha echo caso de la reclamación. Por cierto, no creo que sólo tengan derecho los catalanes a reclamar cosas, ni tampoco que fueran los franquistas los únicos que han expoliado en este mundo, ¿no? Creo que el BNG hace muy bien en reclamar, y lo mismo tendríamos que hacer los demás. Si se les concede a unos, para todos igual.

  28. #28 kaerkes 29 de jun. 2005

    puf...y vuelta la mula al trigo. Uno dice: "sabes, vendo bacalao" y el otro contesta "oh, me alegra mucho que te gusten tanto mis pantalones". Imposible comunicarse cuando no hay intención de hacerlo.

  29. #29 Sucaro 29 de jun. 2005

    Pues tienes razón.

  30. #30 Habis 29 de jun. 2005

    Onuba, me da igual que sea Tharsis o Rio Tinto, no cambia el argumento. Respecto a que este en el museo de Sevilla, pues no sé exactamente por que está aqui ¿sabrias explicarlo tu sin introducir en tu argumentacion la frase "centralismo sevillano"? Porque si lo encontró una excavacion de la universidad de huelva, por ejemplo, no me creo que se lo trajesen para aca por las buenas. Yo pienso que tendría que haber un museo arqueologico tartessio, como lo hay ibero en Jaen o romano en Merida. ¿Ubicacion? Ahi estaría el problema.

  31. #31 onvba 29 de jun. 2005

    No creo que sea necesario eso que dices del museo. El de Huelva esta practicamente dedicada a la cultura tartessica por no decir al 100x100. Cuando fue encontrada dicha mascara no existia la universidad de huelva, desconozco el motivo por lo que se fue a sevilla, pero supongo que alguien la llebaria para sevilla sin mas.

  32. #32 ludovico 29 de jun. 2005

    Esta claro que Machado fue profeta y que con el advenimiento de la democracia y con un no disimulado esfuerzo de los "vencidos", se viene, desde hace más de veinte años, de manera recurrente escarbando en las heridas a fin de que nuevamente, los antagonismos, que quedaron con el paso de los años bastante amortiguados recuperen la suficiente virulencia como para que les aporte el número suficientes de votos para alcanzar el poder e imponer su propia dictadura, o, ¿no es eso lo que está pasando en España?. Virulencia y antagonismo que de paso alcanza a esta página lo bastante como para que la Dra. Canto pidiera una tregua. En los cometarios que anteceden a este se percibe claramente lo que digo. Personalmente estoy más en la línea de Gallo y Sucaro, en tanto que, en mi opinión, Cierzo y Sdan manipulan deliberadamente sus exposiciones a fin de que refuercen sus argumentos y demostrar que tienen razón. Así, hablar de "depuraciones" ahora nos llevaría a recordarle a Cierzo los trabajillos de las checas. Eso de restituir la memoria de los "vencidos" es también una bondad francamente tendenciosa, o ¿no recuerda Cierzo que aquellos vencidos en el 39 cinco años antes intentaron lo mimo sin lograr el éxito?. Sacar a relucir la ética cuando hemos tenido la ocasión durante muchos años,más de catorce, de comprobar que es una cualidad de la que adolecen una lamentable cantidad de políticos entre los que se encuentran aquellos que poco tiempo atrás estaban dispuestos a dar poco menos que su vida por impedir lo que ahora autorizan,cuando menos me parece una humorada. Y para concluir, no hablemos del oro que el Dr. Negrín tuvo a bien regalar a Stalin, con él podtriamos haber comprado la URSS (era la tercera reserva mundial en el preciado metal). Si dejáramos de una vez que los muertos enterrasen a sus muertos y nos dicaramos a hacer algo verdaderamente constructivo por lo que estamos vivo, pero por todos no sólo por algunos, es posible que dentro de algún tiempo llegásemos a ser un pueblo respetable y respetado, algo que atisbamos hace un par de años y que en éste último hemos visto como se desvanecía con la misma rapidez con la que el agua se escapa por una cesta mimbre. Gracias y un saludo. Ludovico

  33. #33 Habis 30 de jun. 2005

    "Supongo que la llevaria a Sevilla sin mas" ¿Sin mas? ¿Que es si mas? ¿Que el investigador era de la universidad de Sevilla y se la llevo a su universidad sin mas? ¿Que el museo la adquirió sin mas? ¿Que el Estado (entonces no autonomico) la llevó a Sevilla sin mas? Respecto a que los fondos de un museo estan circunscritos a un solo periodo para mi solo tiene valor si ademas tiene las mejores muestras de ese periodo. En el de Sevilla están el tesoro del carambolo, los candelabros de Lebrija, el tesorillo de Evora, la Astarté del Carambolo, la mascara de Argantonio, el bronce Carriazo, es decir, la mitad de los grandes simbolos arqueologicos de la cultura tartesia. El problema es que es un museo cuyo edificio se ha quedado pequeño y esta mal organizado, Por ejemplo, la coleccion privada del Palacio de Lebrija tiene unos fondos arquelogicos romanos (entre ellos más de 600 m2 de mosaicos) tan valioso como los del museo. Debería haber dos museos, uno romano y otro pre-prothistorico. Ahora bien, no creo que fuese correcto llevarse todos los vestigios tartessiocs hacia otro museo que tiene menos valor en sus restos, por una simple cuestion de que 2500 años mas tarde el sitio en el que se enconctraron pertenezca a tal provincia o comarca.

  34. #34 Cierzo 30 de jun. 2005

    Mira Ludovico, te lo voy a decir lo mas finamente que puedo: no tienes nii puta idea. Así que intento manipular? Mira no sé tu pero yo se de lo que hablo, no me he limitado a leer los panfletos de Cesar Vidal y Pio Moa, o De La Cierva, que ni son historiadores ni nada. Te voy a remitir a la discusión sobre el archivo de Salamanca que derivo a la guerra civil, sus origenes, la diferencia entre las violencias de ambos bandos, etc, te reto q que rebatas los argumentos, pero por favor con datos, no con sloganes. Estare muy gustoso de contestarte, tambien con datos y argumentos historicos. Es muy facil descalificar sin argumentar historicamente, recayendo en una moralina con tufo franquista. No he argumentado aqui de nuevo apra no repetir, aqui tienes el enlace. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4105

  35. #35 onvba 30 de jun. 2005

    MIra Habis, ¿ tu has visto el museo de Huelva? de la cultura tartessíca tenemos la recontrucción de una tumba, materiales (anillos de oro (au), ......) en fin no me acuerdo de todo lo que hay, ah se me olvidaba de la cultura romana hay una noria que solo existen 2 en el mundo. Y la verdad es que no se quien encontro la mascara de argantonio pero seria la compañia minera y cuando esta cerro lo llevarían a Sevilla igual que lo podrían haber llevado a Huelva, y olvidate de eso de la uni de sevilla. Como este post se va por otras ramas, mi unico propoito es que la mascara de argantonioo tendria que estar en el museo de Huelva (cuna de la cultura tartessica). Es como si en la plaza de las monjas me levantan un museo egipcio, sería bonito pero no me sentiría identificado con ello. POr eso cada cosa tiene que estar en su sitio, que despues os creeis que soys la capital de tartessos, de la betica ...

  36. #36 ludovico 30 de jun. 2005

    Mira Cierzo con idéntica fineza, yo no tengo ni puta idea, vale y tu puta idea es la verdad, pues no, pero no voy a polemizar, no merece la pena. Así no es posible, porque no se busca la verda, sino la que a mi me interesa y de esta forma la verdad solo es la vuestra. y la democracia la que a vosotros os conviene o para hacer mangas de capirotes o para darle al enemigo en la cabeza y los demás, ni puta idea. Autores hay muchos parar leer y ninguno dice la verdad completa, luego hay que discernir, pero de eso vosotros ni puta idea.

  37. #37 ludovico 30 de jun. 2005

    Mira Cierzo con idéntica fineza, yo no tengo ni puta idea, vale y tu puta idea es la verdad, pues no, pero no voy a polemizar, no merece la pena. Así no es posible, porque no se busca la verda, sino la que a mi me interesa y de esta forma la verdad solo es la vuestra. y la democracia la que a vosotros os conviene o para hacer mangas de capirotes o para darle al enemigo en la cabeza y los demás, ni puta idea. Autores hay muchos parar leer y ninguno dice la verdad completa, luego hay que discernir, pero de eso vosotros ni puta idea.

  38. #38 Cierzo 30 de jun. 2005

    Vale Ludovico, perdona mi tono anterior, no tengo porque usarlo. Pero cuando has estado estudiando un tema durante años te jode que te vengan a dar lecciones a traves de esloganes, te vuelvo a solicitar que mires el enlace sobre la discusion que ya exisitió, que argumentes y yo tendre mucho gusto en contestarte lo que no me guste. Sobre autores hay una parte de la Hitoria que se llama historiografía que se dedica al estudio de los mismos, aprendes a clasificarlos y darles un valor. Si te gusta las posiciones de derecha te recomiendo a R. Carr para ese tema en concreto, que al menos el tio es serio, igual no estoy de acuerdo con lo que dice pero no es un panfletario. Me encanta la dialectica y ser criticos con las fuentes, siempre leo con filtros. Pero lo que te digo es mejor continuar alli esa discusion y no aqui, que Onuva es quien pregunto y quiere que el tema vaya por otros derroteros, respetemole y alli te espero. Pero por favor lee bien todas las opiniones para no estar repitiendo.

  39. #39 ludovico 30 de jun. 2005

    No sabes Cierzo en cuanto valoro tus palabras, porque sólo desde actitudes dialogantes conseguiremos algun dia algo que merezca la pena de cara al mundo. De ahí que nuestra transición de una dictadura a una democracia halla dado sopas con hondas a medio mundo, aunque luego nosotros no hagamos más que tirar piedras a nuestro propio tejado e intentar por todo los medios partir en cachos esta nacion en tanto hacemos esfuerzos sobrehumanos para construir un super continente que sea capaz de enfrentarse economicamente con Estados Unidos y con Japón. Es que esto es demencial. Gracias por ofrecerme otro foro de discusion que no obstante rehuso no por cobardia sino por no perder la calma interior. Soy ya algomayor y he visto demasiado para creer que discutiendo se llegue a algo positivo.De todas formas debo decirte que cada uno huele a lo que suda hijo, y si a ti te da mi tufo franquista a mi me hueles a rogelio y ese no es el problema la cuestión está en que no has refutado niniguno de los argumentos que daba en mi primera intervención; quizás porque no tengan eefutación histórica porque ahí están las hemerotecas para confirmalrlo. En cualquier caso, y a pesar de nuestra discrepancia siento respeto por tí como persona que cree, espero que sincera y honradamente, por los postukados que defiende, mientra yo me quedo en la esperanza de a

  40. #40 ludovico 30 de jun. 2005

    -lamento haber cometido un error, continuo y concluyo- me quedo con la esperanza de aquello que creo dijo un politico americano: "Un politico podrá engarñar a todo el pueblo durante algún tiempo, o a una parte del pueblo durante todo el tiempo, pero no hay politico que pueda engañar durante todo el tiempo a todo el pueblo".

  41. #41 Gallo (Galo) 30 de jun. 2005

    Cierzo: Decía que los rojos asesinaron a un hermano de mi madre La Historia ha de ser objetiva. Es una redundancia decir que la Historia tiene que ser objetiva, pues la objetividad es consubstancial con la Historia. Al paso que vamos van a aparecer las "albaceteñas". con esto quiero decir que debemos ser ... comedidos

  42. #42 Cossue 30 de jun. 2005

    Un hermano de mi madre murió "fuxindo" de los "nacionales", cosas de las heridas que se infectan y no curan por falta de mercromina. Tenía 16 años, y un padre "sociata". Cosas de la política o de la ambición de justicia en su depauperada y raptada Andalucia natal? De la familia de una buena amiga no quedaron muchos: A su tío abuelo lo mataron por ser nacionalista gallego (¿o debo decir nazionalista?), al padre de este lo tubieron prisionero en la isla de Sán Simón hasta que enfermó irrecuperablemente. El resto de la familia sufrio represión, expulsión y exclusión de puestos de trabajo, ya por ser nacionalistas, ya republicanos. A mi padre, el cura de su parroquia lo mandó en cruzada contra los no-creyentes (Esto es casi textual de su diario): lo mandaron, como ganado, a Eusakal Herria. Nunca volvió a confiar ni en la Iglesia ni en la derecha, a pesar de sentirse profundamente catolico y profundamente español (insultado, eso sí, por su idioma y su acento, ambos gallegos). Murió, en acto de servicio, como guardia civil, antes del final del Régimen. Al atardecer cerraba las persianas de la vivienda de la casa cuartel y sintonizaba la BBC en la radio. Su muerte nunca fue aclarada. Dime algo que yo no sepa, Gallo, que yo te contaré cien.

  43. #43 Cossue 30 de jun. 2005

    Es decir, soy hijo del Cuerpo, con todo el cariño y respeto que esto merece, junto al 99% de sus miembros e integrantes.

  44. #44 Cossue 30 de jun. 2005

    ¿Cuantas otras historias han sido calladas y autocensuradas por miedo de las víctimas? (represaliados y engañados) Cuantas fosas quedan aún en Galiza, en León, en Asturies? Cuantas nunca serán encontradas? No es revancha, sino justicia.

  45. #45 Gallo (Galo) 30 de jun. 2005

    No describí ningún asesinato. Cossue, vas mucho más alla de lo que pretendía . Un familiar de un pueblo de Toledo no pudo presentar el certificado de bautismo pues los rojos Habían quemado el templo y con ello se archvo. En este pueblo de OCAÑA desde finales de julio estuvieron asesinando. El 20 de Octubre asesinaron CIENTO CUARENTA. . Si tienes interés te los relaciono a pesar de mi torpeza con el teclado. Tengo la relación de las CIENTO CUARENTA PERSONAS , CON SUS NOMB RES Y APELLIDOS

  46. #46 Habis 11 de oct. 2005

    Y estan donde deben: Carambolo es de Camas, provincia de Sevilla, Lebrija es provincia de Sevilla, y Evora y Tharsis no tenian en la epoca de sus descubrimientos universidad mas cercana que la de Sevilla. Al final recurriste al socorrido argumento del centralismo sevillano. Yo no se si Sevilla debe ser o no la capital de Analucia, sólo se que cualquiera otra daria mas problemas al ser mas pequeña y menos significativa historicamente. Y respecto a la betica, pues tampoco lo se (porque se sabe que en los tiempos iniciales fue Corduba), pero si se que el 50% de los senadores beticos en Roma nacieron en un radio de pocas decenas de km a partir de Italica, incluido sus dos emperadores, asi que tu verás.

  47. #47 Sdan 06 de ene. 2006

    Manosear a Unamuno (06/01/2006) Nada ilustra mejor la encanallada crispación política española que la artera apropiación que el PP hace de la denuncia que Miguel de Unamuno lanzó al sublevado franquista José Millán Astray . El venceréis pero no convenceréis con que el rector acusó a los golpistas nacionales en 1936 de que no persuadirían a nadie porque les faltaban la razón y el derecho volvió a ser esgrimido por el PP en sentido contrario al que fue expresado: para boicotear la democrática y legal restitución de los papeles de Salamanca arrebatados por las tropas franquistas en Cataluña. La actitud numantina del Partido Popular en defensa de la unidad del Archivo de Salamanca no hace justicia al pasado ni beneficia al propio PP ni a la capital salmantina. Tampoco tiene ya el éxito de las primeras concentraciones, pues la del pasado día 3 no logró reunir ni a mil salmantinos. Pero el empeño en reescribir la historia cuestionando si conviene la figura de un intelectual como Unamuno es muy inquietante: no sólo por lo que tiene de manipulación e insulto a la inteligencia, sino porque la representación política de la derecha española sigue sin condenar explícitamente la dictadura y la guerra civil y azuza el odio entre españoles y antiespañoles. El Periódico, hoy

  48. #48 A.M.Canto 26 de ene. 2006

    Noticia calentita: La Audiencia permite el envío de los 'papeles de Salamanca' a Cataluña Actualizado jueves 26/01/2006 15:07 MARÍA PERAL MADRID.- La sección séptima de la Sala de lo Contencioso-Administrativo de la Audiencia Nacional ha levantado la medida cautelar que pesaba sobre el envío de los documentos del Archivo de Salamanca sobre la Guerra Civil. La decisión, tomada por unanimidad, supone que los documentos retenidos en Madrid viajarán de inmediato a Cataluña. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/26/espana/1138284158.html Aunque hay que recordar que no se les pedía entrar en el fondo del asunto, el Ayuntamiento de Salamanca, más en plan "tengo que hacer algo" sólo se basó en un supuesto defecto de forma en el cumplimiento de la Ley votada por el Parlamento, que había cajas que no les correspondían. Algo incierto, según parece.

  49. #49 A.M.Canto 26 de ene. 2006

    Corrigenda. No han entrado en el fondo, en efecto, luego no han resuelto si hay o no cajas indebidas, sólo han levantado la medida "cautelarísima" de retenerlos en Madrid.

  50. #50 Habis 26 de ene. 2006

    Los papeles en Cataluña, el estatuto reformado de modo que hacerlo a la misma paridad los demas supondria una quiebra institucional importante, y en cime Mas dice que dentro de 5 años hay que revisar, Carod dice que no vale para nada, la mitad del PSOE en contra de su gobierno... Este es el inicio del problema. Mas vale que se blinden determinados techos competenciales...

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