Autor: Irluachair
martes, 17 de mayo de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Irluachair


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Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda

Andalucía e Irlanda como lugares con una tradicción poética y literaria muy destacable.

Se suele decir que Irlanda es la tierra de la poesía. Es increíble cómo un país tan pequeño ha dado tantos genios literarios, mundialmente conocidos. En el aspecto poético, Irlanda cuenta con muchos poetas o bardos legendarios, y un corpus poético antiguo y medieval impresionante. Mientras, en los tiempos modernos, como poetas internacionalmente reconocidos, tenemos sobre todo a Yeats y a Seamus Heaney, ambos premios Nobel. En cuanto a la narrativa y el teatro, es increíble el número de narradores y dramaturgos importantes mundialmente reconocidos que ha dado Irlanda, para ser un país tan pequeño. Un país que cuenta con nombres como Joyce, Becket (premio Nobel), Oscar Wilde, Synge, Bernard Shaw (premio Nobel), Flann O'Brien, Bram Stoker, Arthur Conan Doyle, etc... La literatura andaluza no cuenta un número de escritores, sobre todo narradores en prosa, tan importante para la cultura mundial como el caso de Irlanda, pero es que el caso de Irlanda es inigualable, casi ningún país lo puede superar. Pero se le acerca mucho. Sin embargo, es sorprendente el número de poetas importantes que ha dado Andalucía. Como los más importantes, reconocidos universalmente, tenemos a Góngora, Gustavo Adolfo Becker, Federico García Lorca, Juan Ramón Jimenez, Antonio Machado, Rafael Alberti, Vicente Aleixandre, dos de ellos Juan Ramón, y Aleixandre, premios Nobel (dos justamente como Irlanda). Andalucía ha sido la región española que más buenos poetas ha dado, esto es muy evidente. En el siglo veinte la generación poética más importante, la generación del 27, contaba con mayoría de poetas andaluces, como Luis Cernuda, Luis Rosales, Emilio Prados, Manuel Altolaguirre, que junto a Lorca y Alberti, eran el alma de todo este movimiento que ha sido tan reconocido por la cultura española y universal. También andaluces eran los poetas Manuel Machado, Fernando de Herrera, Diego Hurtado de Mendoza, Espinosa, Soto de Rojas, y narradores como Ángel Ganivet, Juan Valera, José Cadalso, Fernán Caballero, Francisco Delicado... que han sido poetas y escritores fundamentales de la literatura en castellano. Decididamente, Andalucía es una tierra con una vena literaria muy fuerte. En cuanto a la literatura antigua, Andalucía ha tenido el problema de haber sufrido varias fracturas históricas y culturales, principalmente con la reconquista y la expulsión del Islam, lo cual parece ser el motivo de que se haya excluido de la cultura oficial algunas manifestaciones literarias que se han dado en esta tierra, como la literatura árabe-andalusí. Si nos remontamos a los romanos, curiosamente uno de los grandes poetas latinos, Lucano, poeta épico autor de "La Farsalia", era andaluz de Córdoba, lo mismo que Séneca. Pero la poesía andaluza tiene gran tradición, y lo mismo que en Irlanda, Andalucía contó con una edad legendaria en cuanto a su poesía, y esa es la época musulmana, la poesía de Al-andalus, con poetas que por suerte o por desgracia son reconocidos como grandes poetas en los países árabes, y en la historia de la literatura, pero que aquí no cuentan en los programas oficiales, por pertenecer a una lengua ajena a nuestra tradición en lengua castellana más inmediata. En Al Andalus había un fervor poético desmesurado, existían escuelas de poesía y existía un ideal de vida en todas las cortes y ambientes aristocráticos basado en una especie de epicureismo poético, que se embelesaba en los placeres de la vida, en el sentimiento del amor, en la poesía, cuyos símbolos eran el vino, la belleza femenina, el jardín etc... La obra más famosa de este ideal, es "El collar de la paloma" de Ibn Hamz de Córdoba, una cumbre de la poesía amorosa en el mundo Árabe. Otros grandes escritores andalusíes son Ibn Quzman; Mutamid, el rey poeta de Sevilla; el místico Al Arabi (aunque era de Murcia); Abú Bakr, Boabdil, Ibn Zamrak, Zaydum, Jatib, y muchos más...(también hay que mencionar al filósofo Averroes, entre otros muchos escritores como figura importante de la época) todos ellos hicieron vivir a Alandalus un momento de verdadero esplendor poético, una edad de oro de la poesía comparable al esplendor de la tradición bárdica de la poesía irlandesa. En fin, sirva esta introducción para demostrar que Andalucía es una tierra con una gran tradición y un fervor poético destacable en el mundo, comparable al caso irlandés, lo que todavía hace más sorprendente la afinidad y los paralelismos que se pueden comprobar entre ambas culturas.

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Comentarios

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  1. #1 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Yo no es por faltar pero tartessio como coño te v a oler Irlanda a romero y a hinojo?. irluachair que yo sepa Andalucia no es un pais, pero reconozco que el mayor numero de genios que nacieron en la península fueron en esa región... Pero que es eso del fervor especial de poesía? Vais recitando poesía por todos los lados? leeis mucha poesia? Yo creo que el fervor lo teneis por las virgenes y por vuestros equipos de futbol... pero ya me lo aclararas. Me parece una visión muy romantica, demasiado Alejandro Sanz.

  2. #2 PIEDRA 19 de mayo de 2005

    Bueno, vale. irluachair, desde mi punto de vista, puede que se deje llevar en ocasiones por el romanticismo ( y quién no ). Cuándo uno ama su tierra, sea esta la que cada cual considere, se tiende a la idealización de lo " propio ". Hasta ahí de acuerdo. Lo de las conexiones tan estrechas entre Irlanda y Andalucía pues igual habría que explicarlo también. Pero la frasecita aludiendo a las vírgenes y los equipos de futbol... si se cabrea irluachair tendrá razón. Siendo justos habria que decir que tampoco precisamente en Irlanda el común de los mortales es precisamente un bardo. Si un catalán hubiera dicho algo sobre que cataluña es la tierra de Gaudí, Miró y Dalí, ¿ hubieras reaccionado asi Cierzo ?. Sé que los irlandeses nos quedan algo lejos como para que nos importen más que lo que diga un andaluz pero sí que me empiezo a " coscar " de que " algo" de lo que dice irluachair con respecto de los prejuicios hacia Andalucia es cierto. Y ojo que no son pocos los que los andaluces pueden tener hacia " los otros ". Por otro lado, Andalucia puede ser considerado pais desde que pais tiene la misma raiz que paisano y paisaje. Con naturalidad, que no pasa nada. Saludos

  3. #3 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Por cierto lo de las virgenes y los equipos de futbol pasa en muchas regiones, y practicamente en todo el mundo (sobre todo el futbol). Ojala fuera mas parecida la realidad a lo que describe irluachair para todo el mundo. A lo que voy es menos religion y menos futbol, y más poesia.

  4. #4 PIEDRA 19 de mayo de 2005

    He aludido a Cataluña con conocimiento de causa. Por un lado porque irluachair ha hecho numerosas alusiones a ella, porque acaba de ganar la liga con polémica y multitudinaria celebración incluida ( a colación de lo del futbol ) y porque cuando se piensa en cultura, arte y progreso se piensa en Cataluña. Por otro lado los catalanes y no catalanes ya se ocupan de que Euskadi y Catalunya esten permanentemente en el " candelabro ". Y para muestra un botón : Celtiberia.net. Esprisions ( espero no haberle dado una patada al aragonés ). Sinceros saludos.

  5. #5 Cierzo 19 de mayo de 2005

    Hola Piedra, esprisions es expresiones, esta bien escrito. No he leido nunca esas alusiones de irluachair sobre Cataluña, ¿a qué se refieren? Yo ahora vivo en Cataluña, y si que veo que la marca, por lo menos de Barcelona, es vender cultura y progreso. No me gusta que la cultura sea un producto pero lo prefiero a que sean otras cosas. Sobre Cataluña no he leido mucho en celtiberia.net, de Euskadi sí porque el tema del origen de los vascos, la posible familiaridad de la lengua con el ibero y la antropolgía de esa zona dan para mucho... Supongo que la polemica que te refieres en al celebración de la liga del barça es algo mas que el canto de Etoo, creo que viene porque fue en catalan y las continuas referncias a catalunya, la bandera estelada y todo eso. Por cierto y sin animo de ofender a nadie, yo comprendo mejor a veces el catalan que a algunas personas del sur... ¿no os ha pasado? Parece otro idioma, sin embargo a un catalan se le pide que hable el castellano...

  6. #6 depopis 19 de mayo de 2005

    Andalucía ha dado grandes artistas, de eso no hay duda, pero creo que no hay que subir a los altares a nada ni a nadie -no hace falta irse muy lejos para ver las consecuencias-. Yo soy andaluz y me apena ver la imagen que se tiene de nosotros, pero reconozco que en gran medida esta imagen la hemos favorecido los propios andaluces. Sí estoy de acuerdo con irluachair en que hemos "olvidado" a los poetas andalusíes. Es una pena, porque nos perdemos algunas de las perlas que conforman este "collar de la paloma" tan rico en matices -colores- como es nuestra propia cultura española. Para mí, ésta es una de esas perlas, escrita aprox. en el año 1000: LA BELLA EN LA ORGÍA Su talle flexible era una rama que se balanceaba sobre el montón de arena de su cadera y de la que cogía mi corazón frutos de fuego. Los rubios cabellos que asomaban por sus sienes dibujaban un lam en la blanca página de su mejilla, como oro que corre sobre la plata. Estaba en el apogeo de su belleza, como la rama cuando se viste de hojas. El vaso lleno de rojo néctar era, entre sus dedos blancos, como un crepúsculo que amaneció encima de una aurora. Salía el sol del vino, y era su boca el poniente, y el oriente la mano del copero, que al escanciar pronunciaba fórmulas corteses. Y, al ponerse en el delicioso ocaso de sus labios, dejaba el crepúsculo en su mejilla. MARWAN BEN ABD-AL-RAHMAN

  7. #7 okeanos 20 de mayo de 2005

    En cuanto a ti irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras piedras contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas: -El que se estrelló contra las torres gemelas -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje -Darth Vader ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia. Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida. Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro q

  8. #8 okeanos 20 de mayo de 2005

    En cuanto a ti irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras piedras contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas: -El que se estrelló contra las torres gemelas -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje -Darth Vader ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia. Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida. Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro que hable de Andalucia que no lo llenes de proclamas politicas. Y lo peor de todo es que la mitad del tiempo noes estas faltando el respeto a la mitad de los andaluces. Cuando el Rocio el Rocio, si el Betis gana la copa, verás, y asi todo el tiempo. Sé algo mas liviano, ten mas humor, la vida es beber, comer, follar (con perdon), reir, disfrutar, no solo intentar arreglar el mundo. Andalucia lleva todo el ultimo ciclo economico creciendo más que españa, generando mas empleo y con menos inflacion, ¡déjala tranquila y no la molestes mas! Ella no te necesita para propserar, ¡haber nacido antes!

  9. #9 okeanos 21 de mayo de 2005

    irluachair, ¿se deduce de lo que yo hablo de que estoy "acomodado"? A mi me cuesta llegar a fin de mes, no tengo nada ahorrado (mal que me pese) y el alquiler de la casa se lleva el 40% de mis ingresos. Decia Nietzsche "el hombre es algo que ha de ser superado, ¿que habeis hecho vosotros por superar al hombre" Yo te digo a tí, oh comparsista digno de Quiñones, ¿que has hecho tú por sacar a Andalucia del hoyo en el que, segun tu, se encuentra? Yo monté mi propia empresa para no depender del trabajo ajeno, ¿que haces tu para salvar a nuestra matria? No, no me lo digas, no quiero que me cuentes batallitas. Y otra cosa, soy andaluz, pero tambien sevillano, y precisamente por eso no me embarcaría en una aventura independentista, porque ese no sería el final de nuestros probloemas, sino el iniciode unos aun mayores. Donde ahopra decimos Catalunya, Euskadi o Andalucia, acabaríamos diciendo Sevilla, Malaga o Cadiz, y acabaría habiendo partidos localistas y comarcalistas, porque lo repito, Andalucia es una nacion más cultural que politica, y a estos efectos no hay mas union entre las distintas "regiones" de andalcuia de las que hay entre algunas comunidades autonomas que comparten una lengua diferencial. Respecto a vercin, y sin querer faltar el respeto a nadie, Gongora es Gongora, y Becquer es Becquer y etc. No se habla de poetas mas o menos buenos, sino de los que han marcado la tendencia y la historia. Las soledaddes de Gongora dividió a la poetica española durante medio siglo en torno al culteranismo y el conceptismo.

  10. #10 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

    Porque hay que establecer una categoría equivalente, un nivel de profundidad del estrato que sea equiparable. En el caso que nos ocupa, ¿ estamos equiparando naciones históricas ? ¿ de qué período estamos hablando ? etc...pero a lo que yo trato de llegar no es eso, sino a lo siguiente: ¿ por qué los estamos equiparando ? ¿ a qué conclusión queremos llegar ? ¿ es justa o distorsionada esa perspectiva ? Pienso que es muy distorsionada, tanto en el espacio como en el tiempo, e injusta si sacamos a Andalucía del contexto de España, mal que te pese irluachair, y no va con ánimo de ofensa ninguno, bajo ese prisma yo podría decir que el 50% de los habitantes de mi casa merecen un premio nobel, porcentaje que ninguna nación ha igualado hasta ahora. ( aunque sí varias otras casas...me voy explicando ? ) Creo que hacer agrupaciones es igual de desafortunado a la hora de estudiar "generaciones" como a la hora de barrer para casa. Considero a Juan Ramón tan "mío" como lo puedas considerar tú, y no por motivos regionales, sino humanos y literarios. Y del mismo modo a muchos otros autores que ni son hispanohablantes ni españoles. Lo que considero desafortunado en sí es la comparación, no tengo ningún interés en comparar la literatura irlandesa con la andaluza como no lo tengo en comparar la británica con la ibérica. Porque no aporta nada, sobre todo en lo que a literatura respecta. Primero, dime sobre qué estableces que un poeta sea más meritorio que otro, después, qué te lleva a pensar que los autores de una tierra no hubieran sido igual de grandes si las circunstancias los hubieran hecho nacer en otro lugar, y por último, qué sentido tiene alardear con el mérito ajeno de las ventajas de lo propio...Yo sigo pensando que gracias a Andalucía tenemos un Platero...que gracias a Andalucía, Madrid, Temuco, y Charleville tenemos unas Ninfeas y unos Poemas Mágicos Y Dolientes...y que la patria literaria de un poeta, antes que cualquier otra, son las palabras.

  11. #11 Llug 21 de mayo de 2005

    Pues yo no sé cómo serán los irlandeses, irluachair, pero la persona que conocí en mi vida con más Arte resulta que era de Cai.

  12. #12 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

    irluachair, son puntos de vista, y el tuyo lo respeto, es completamente legítimo y digno. Pero pienso que igual que deduces que Andalucía es parte de la poesía de Bécquer, por qué no deduces que también lo sea de la mía, que no nací allí pero me influencia sobremanera, como también los prados mortecinos de Asturias o la gaita de mi pueblo, por qué no piensas que también los poetas de allí beben del resto de España y del Mundo, por qué no piensas que históricamente se ha podido escuchar en un momento más a unos poetas que a otros sin que ésto ni quite a los primeros ni ponga a los segundos. ¿ Cuál es la premisa ? ¿ Que Andalucía es más propensa a la poesía ? Más que quién, que Castilla, por ejemplo ? Más que Aragón o Cataluña ? Matízame, porque quisiera entender, un ranking de los cinco primeros no estaría mal, para empezar. ( Aunque sean naciones extranjeras, me vale todo ) Reitero el saludo estepario ;)

  13. #13 okeanos 21 de mayo de 2005

    irluachair ¿de que ocuipacion me hablas? Nunca, que se tengan noticias, salvo en los momentos de la misma conquista castellana, ha habido aqui retenes de soldados ni revueltas, ¿cuando has visto tu un tanque para evitar una manifestacion? Irlanda ha sido marginada dentro del Reino Unido, pero Andalucia siempre ha sido protagonista del devenir historico de España, hasta el punto de que los momentos de mayor esplendor de esta también lo han sido de Andalucia. Segun tu argumento más ocupacion ha recibido el Pais Vasco y a efectos liricos está a años luz de Andalucia. Vaya argumento mas banal. Me llevo yo aqui argumentando en terminos culturalistas para poder explicar el dificil nexo que una la mayor presencia de poetas notables en Andalucia con su cultura, y vienes tu y lo remites a una cuestion de dominacion politica. La poesia andaluza casi nunca ha sido reivindicativa. Enm las letras del flamenco si hay algo que destaca es lka enorme INDIVIDUALIDAD de sus mensajes, y casi nunca hay una sola copla que pueda ser interpretada en terminos de opresion racial por parte de los gitanos o de opresion social por parte del andaluz en general. Vercin, ya vi lo de la J, y por eso te lo decia. Si no ves como tus argumentos debaten a los tuyos es porque los lees y no los comprendes, te inetresa ma mnantener tu opinion que contrastarla. Si un poeta tan politico (y tan politizado) com Machado deja en su ultimo verso una alusion al sol de su niñez, es que es probable que al final de cuentasechase mas de menos Sevilla que la Republica. Y respecto a lo de apropoarse de los poetas ¡para eso estan!, pero el que tu te puedas apoderar de ellos, de su obra, no les desnaturaliza.

  14. #14 A.M.Canto 22 de mayo de 2005

    Caramba, ya había visto que la comparación entre Irlanda y Andalucía era algo apresurada; pero me entero ahora de que era para responderme (irluachair, Ayer, a las 03:00). Pues párrafos como éste carecen de base histórica: "Los irlandeses han sufrido una ocupación inglesa muy parecida a la castellana en Andalucía, la misma lacra de la colonización, el latifundismo, la represión, el hambre, la miseria, la emigración, el esclavismo, la extinción de un idioma, la represión cultural, todo en plan salvaje....tan semejantes que parece calcado..." ¿Cuándo exactamente, dónde exactamente, de qué modo, en qué momentos históricos? Por favor, fechas, hechos, autores, leyes, datos concretos... Porque, que yo sepa muchas de esas "desgracias" ya las había allí en época romana sin necesidad de Castilla, incluído el latifundismo. De hecho, no conocemos prácticamente el nombre de ningún dios propiamente turdetano porque aceptaron los fenicios, los púnicos y luego los romanos. Y, en cuanto a la "colonización" y la "extinción de un idioma", no sé a qué idioma se refiere, pero si era al propio de la tierra, sabemos al respecto esto que dice Estrabón en uno de sus famosos párrafos referidos a la Turdetania (III, 2, 15): "Los Turdetanos, sin embargo, y sobre todo los que viven cerca del Betis, se han adaptado completamente al modo romano de vivir, e incluso han olvidado del todo su propia lengua. La mayoría se han convertido en ciudadanos Latinos y han acogido nuevos colonos romanos, de forma que es poco lo que les separa de ser todos Romanos..." (mi traducción). Vamos, que venir a echarle la culpa hasta de esto a Castilla... Y esto no se pone para molestar ni herir ni desmerecer nada. Es un texto histórico que está ahí, que no se puede olvidar como si no existiera (prefiero pensar que Ud. no lo conoce), y que lo que demuestra es una asombrosa capacidad de adaptación. Y, vamos, si podemos fiarnos de la imagen de España como conjunto entre los extranjeros, cualquiera diría que más bien la aculturación se produjo en sentido inverso...

  15. #15 okeanos 22 de mayo de 2005

    AM Canto, irluachair no se referia a los turdetanos (desviacion profesional...) sino a los andalusíes. Por lo demás comparto esa critica a supuestas opresiones e invasiones. Andalucia ha dado mucho a España y tambien ha recibido mucho, quizas el balance sea negativo en los ultimos siglos, pero tambien diria yo que es positivo en los ultimos 20 años. Y aqui no ha habido ocupaciones ni nada de eso, solo un devenir condicionado por su pertenencia a un estado y una cierta presión sobre las hablas dialectales para evitar derivas centrifugas. Otra cosa son los matices culturales, desposeimiento de la cultura andaluza al españolizarla, y todo eso, aunque no nos podemos considerar en eso los mas perjudicados.

  16. #16 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    Vamos a ver si nos aclaramos, irluachair. Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado. Porque, vamos, de donde venían los omeyas era de Damasco, no de las Alpujarras... Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos. Sea lo que sea, no es legítimo escribir cosas como "1230... Ofensiva militar contra territorio andaluz". Eso es inexacto, extemporáneo y manipulador. Como mucho puede poner "andalusí", y volveríamos a la causa anterior. Por otro lado, muchas de esas fechas no tienen nada que ver con ninguna opresión, son simples referencias de hechos que no tienen nada que ver con Andalucía (China, Guerra Mundial, Cuba, Argelia, Vietnam...???), salvo que se trate de rellenar una lista que parezca larga. Tampoco me parece que una epidemia de cólera se pueda contar entre "las agresiones castellanas", ni la Inquisición, que actuó por toda España. Y así sucesivamente. Yo viví bastante Andalucía y sus universidades (Sevilla y Granada sobre todo) poco después de los años en que Ud. dice que "empezaba a generalizarse la conciencia nacional andaluza", y no recuerdo nada de eso. Es más, creo que la mayoría de los andaluces actuales no se sienten ni árabes ni musulmanes, sino todo lo contrario, y dudo mucho que si fuera Ud. por ahí preguntando a los sevillanos si siguen indignados por la toma de la ciudad por Fernando III, y si no preferirían mejor seguir siendo "andalusíes", se iba a llevar Ud. una buena sorpresa. También me parece pelín desaforado decir que la CE de 1978 "negara a Andalucía su condición de nación" ni "su derecho a la autodeterminación". Primero, porque tal derecho no lo tuvo ninguna otra región, ni siquiera las que se reconocieron como nacionalidades (no "naciones"), y segundo porque creo recordar que se podía escoger la vía autonómica por los art. 148 o 151, las famosas "vías rápida y lenta", y lo que escogiera Andalucía sería lo que decidieran en aquel momento sus legítimos representantes. Francamente, este tipo de "nacionalismo" me parece bastante traído por los pelos... No me extraña que el PA, si anda por estas vías, tenga 5 diputados sobre 109, y que triunfen en todas partes los partidos de ámbito nacional. Cuando una "opresión" ha sido tan señalada y secular, le aseguro que el pueblo no lo olvida, lo tiene grabado a fuego, y vota en consecuencia. No es el caso andaluz.

  17. #17 okeanos 23 de mayo de 2005

    AM Canto, las tesis de irluachair no entran ni de lejos en el ideario politco del PA, más proximo a un partido como Coalicon Canaria que a ERC. irluachair esta más cerca (yo apostaría algo a que está dentro) de un movimiento politico de escaso alcance como es Nacion Andaluza, esos que mimeticamente pintan en las calles de Sevilla "Andalusia is not Spain". UN día me reí mucho porque debajo uno había puesto (ahora sí que investido de andalucismo) "Va a ser lo que tu quieras..." Jejeje. Sería muy triste que una formacion poltica como esa llegase, como ERC, a tener una cierta representatividad en la región más poblada de España, y los andaluces nos dedicasemos a partir de entonces a echarle las culpas a los demás (las que tienen y se pueden arreglar, las que tienen y no se puede arreglar y las que no tienen) en lugar de contruir una solida clase empresarial, de asumir el liderazgo regional en algunas materias, llevar la iniacita en la inversion en el norte de Africa y muchas otras medidas estrategicas que nos permitirían no arreglar el pasado, pero si construir un futuro donde ese pasado sea solo una referencia temporal y no una herida abierta. ¡Viva Andalucia libre... de estupideces!

  18. #18 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    No, mire, irluachair, es que si Ud. no sabe siquiera que los Omeyas de Damasco eran árabes de Arabia, pues no hay mucho debate posible.

  19. #19 Cierzo 23 de mayo de 2005

    Bueno voy a pasar a comentar unas cuentas frases tuyas Okeanos y espero que demuestres que no eres tan fundamentalista como pareces. Okeanos dixit: "Cierzo, Andalucia tenia el problema de la tierra desde la reconquista, pero hasta el siglo XVII, estuvo entre las regiones mas ricas de España" Bueno, si claro, ahora entiendo a lo que te refieres como andaluces: a las casas nobiliares, a los grandes de España y eso, ¿no? Insisto, para mi la culpa de la crisis económica viene por la falta de una reforma agraria a tiempo, y no solo era una cuestion de los borbones, el fracaso de la industrialización pero no solo a nivel andaluz, ¿a ver si te piensas que Catalunya no esta llena de aragoneses?. Lo que agravaba la situación allí era el no acceso a la propiedad de la tierra. La transición del feudalismo al capitalismo fue lenta y produjo grandes desigualdes entre las zonas que se iban adaptando y las que no. Pero es lo mismo hoy en día. Al capital solo le interesa el mercado. Tu le echas la culpa a una dinastia, yo lo hago al modo de producción, son formas de concebir la Historia de forma diferente. Y que yo sepa los borbones fueron los que jodieron los fueros, al menos en Aragon y Cataluña. No hubiera sido mejor para Andalucía los Austrias, pero ni esos ni los Orange, ni los Saboya, ni ninguna monarquia. Okeanos dixit: "Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir." El conocimiento se crea a través de la dialectica, asi que no me pienso callar, mas que nada que nunca obedezco ordenes de nadie y menos si no lo conozco. Es normal que haya equivocaciones o percepciones diferentes pero demuestra que tipo de persona eres mandando callar a los demas. Que quieres que te diga seras andaluz pero no tienes mucho arte... Okeanos dixit: "Los toros no es algo folclorico en tono desprecitaivo , es una refinadisima opera de la muerte y el valor, el flamenco no es folclorico, es el tunel del tiempo por el que el mediterráneo llega a la musica no cristiana, la religion popular andaluza no es folclorico, es el producto de sincrétioco del cristianismo en su vertiente más sensualista y el`paganismo de una región con una tradicion cultural de siglos. Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir. Y respecto a la relacion entre ciertas artes y el ser andaluz, mira, no em gusta repetir lo que ya he dicho, pero como veo que te hace falta lo haré: No se trata de una cuiestion de coordenadas espaciales, sino culturales. En Andalucia los elementos centrales de nuestra cultura tienen un alto componente lirico (y casi ninguno atletico, por ejemplo) y ello educa, refuerza y selecciona a ciertas personas con talento haceiendoles destacar mas rapido. UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si." Mira no soy gallego pero si lo fuera te mandaria a la mierda. Asi que si lleva un santito de esos, un gallego es simplemente una bestia de carga, pero si lo lleva un andaluz es arte, venga por favor... Fundamentalismo bobalicon del siglo XIX. Sobre que tu veas el flamenco como un tunel de tiempo, pues me parece muy bien, a mi me gusta, pero otra persona puede ver un simple baile. Que dices que los toros es no se que, pues yo veo una costumbre ancestral salvaje, aunque me disgusta mucho mas lo que ese espectaculo lleva alrededor que lo que es en sí. Aprende a ser tolerante y lo dicho que serás muy andaluz pero que de arte tienes poco (lo que refuerza mi teoría, hay gente buena y mala en todos los lados) Sobre como dice irluachair que estais jodidos y todo eso, pues creo que tiene razón y que cuando hay descntento hay que luchar y lo bueno sería la movilización social, ¿por qué no? Pero lo veo mejor enfocado hacia una lucha social que no nacional, joder que si dejais a los caciques no vais a ir a mejor.... El cancer tambien es interno...

  20. #20 okeanos 23 de mayo de 2005

    irluachair, antes al contrario, a mi me parece qeu la visión valiente es la mía, como es vision valiente ver que los niños vienen de que los papas hacen el sexo, y es valiente tener que matar a un animal para comerselo, y todas esas cosas. Tu visión me parece muy naif (perdona que te lo diga), si lo redactases bien podría ser un trasunto medieval de la Tierra Media, pero sguiría siendo naif. Como andaluz tengo una emotiva vinculaci9on a muchos de esos capitulos que citas, pero la mitad de mi ascendencia es gallega en 4 generaciones atrás, por tanto no siento "la llamda de las Erinias" ni nada de eso. YO NO SOY TARTESSIO, porque eso pasó hace 2500 años. YO NO SOY ROMANO, porque el imperio se hundió hace 15 siglos. YO NO SOY GERMANICO, porque ni soy rubio ni alto, ni hablo una lengua germanica. YO NO SOY ARABE, por mas que sea un enamorado de la cultura arabigoandaluza. Pero adoro el vino y soy demasiado pagano para ser monoteista. YO NO SOY CASTELLANO, aunque mis antepasados pudieran serlo y yo hable (con variaciones) la lengua que ellos trajeron (sevolucionase aparte o se fusionase con "algo" que hubiese aqui). y finalmente SOY ESPAÑOL Y ANDALUZ, pero de la España de 1978 y de la Andalucia de 1980. Por supuestoi que muchos de los episodios historicos de la parte meridional de la peninsula no me son ajenos y han influido en la Andalucia actual, pero como decia Alejandro Sanz "eeeeeeeeeeees distinto". Que estes desempolvando litigios seculares y que después muestras una autentica falta de respeto a algo como la Romeria del Rocio (mas andaluza de lo que tu serás nunca), pues la verdad, no tiene sentido. Ademas te repito, no creo en Andalucia como unidad politca aparte, si acaso la occidental (Sevilla Cadiz y Huelva), pero ya te digo que, como sevillano que soy, no me siento en mi tierra cuando voy a otras partes de Andalucia (bueno, si me siento, pero los demás se empeñan en que no me sienta), cosa que no me pasa yendo a otras partes de Españla (a algunas, no todas), motivo para mí mas que suficiente para despreciar toda unificacion politica separada de España. Finalmente, tengo que recomendarte que te pongas en contacto con Nacion Andaluza, porque vuestro ideario y vuerto tono es IDENTICO, y alli por lo menos te sentiría mas respaldado y aceptado, y quien sabe, a lo mejor puedes hacer por tu tierra algo más que vilipendiar a todos los que no la defienden independiente y soberana.

  21. #21 Irluachair 23 de mayo de 2005

    "No, mire, irluachair, es que si Ud. no sabe siquiera que los Omeyas de Damasco eran árabes de Arabia, pues no hay mucho debate posible." Quien no lo sabes eres tu. Damasco no es Arabia, es Siria... ¿De donde sacas que yo ignoro eso? es más, voy más allá, y conozco también los historiadores que expresan dudas al respecto, y no se creen al dedillo las meras genealogias hechas para ennoblecer a un califa... Pero aunque fuera Omeya, sirio u árabe, eso no quiere decir que hubiera una invasión árabe, con árabes de Arabia.. Y aunque hubier habido cabecillas árabes, y ejércitos norteafricasno, ¿donde quedan los millones de hispanorromanos de la época, de una de las parte más pobladas de Europa?... Según tu, simplemente los exterminaron los árabes o se marcharon...y los árabes usaron las casas vacias... Tu historia es infantil y plana. ¡¡ridículo!!!

  22. #22 okeanos 23 de mayo de 2005

    irluachair decir que Damasco es Siria es como decir que Gibraltar es Inglaterra: Si, pero no. Por otro lado los omeyas proceden de arabia, lo que pasa es que reinaron desde Damasco, del mismo modo que los primeros emires andaluisíes eran arabes aunque reinasen desde cordoba.

  23. #23 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    Bueno, irluachair, comprobado que no sólo no sabe Ud. cosas básicas, sino que no sabe entender lo que se le dice, y que le es más fácil insultar a los demás que rebatirles, me sumo a la opinión de Silmarillion: Lo mejor que puede hacer Ud. es escribir una novela con todo esto. No se olvide de lo de Vietnam y Argelia, que afecta mucho a Andalucía, y de echarle la culpa a Castilla de esa epidemia de cólera, de los terremotos de 1356 y 1755 y de todas las riadas del Guadalquivir (que se le han escapado en la lista) P.D.- Supongo que le dará lo mismo, pero digo para los demás que el autor de la reforma territorial de 1833 tampoco fue "Jaime del Burgo", sino "Javier Burgos". Más concretamente Francisco Javier Burgos y del Olmo ((1778-1849), ministro de Hacienda y Gobernación que, afrancesado y centralista a ultranza, era de Motril...

  24. #24 okeanos 24 de mayo de 2005

    irluachair, estaría bien que ademas de leer comprendioeses y relacionases. Por cierto, hablando de la doctora Cantó, ha colgao un articulo sobre "la historia segun los estudiantes". No te enfades, pero al leerlo me ha recordado a ti.

  25. #25 okeanos 24 de mayo de 2005

    irluachair entre un entendido como yo (que ha demostrado de sobra tener mas fundamentos de lo que habla que tu) y un iluminado como tu, sigo prefiriendo ser como soy. Por otra parte al decir sevillano folclorico atacas en la liena de flotacion de tu propia cultura, primero por ser receloso de la que , a todas luces, es la metropoli natural de la cultura andaluza, y segundo por utilizar el mismo lenguaje que, por ejemplo, Cierzo, nacido a cientos de km de aqui. Tu lo unico que eres es un inconformista, que si hubieses nacido en Euskadi habrías sido abertzale, si hubieses nacido en Arabia serías partidario de Al Qada y si hubises nacido en Irlanda serías del IRA. Ira, eso es lo que a ti te sobra. Por otra parte te agradecería que no tratases a los españloles con tanto desprecio, porimero porque TULO ERES, y segundo porque muestras desconocer tanto de ellos como tu acusas que ellos desconocen de lo nuestro. irluachair, falta un tercer personaje, el Tonto. Cierzo, criatura, yo no exalto lo barroco porque si, sino a las realizaciones barrocas del siglo de oro. Velazquez no solo muestra una sensibilidad estetica barroca (como podria tener otra si hubiese nacido en otra epoca), sino que además hace gala de una tecnica extraprdonaria, por eso lo admiro. Por tanto, respecto a los autores de esos santitos (que no son santos, porque jesus no es uin santo, es dios, y Maria no es un santo, es la madre de diod, pero bueno....) digo lo mismo, no se trata de lo que hicieron sino de COMO lo hicieron: La escultura en madera más importante de su tiempo. De todos modos lo dije para provocar, no soy tan unidimnesional como creeis. Respecto al anarquismo, mas que bajar del norte, subió desde el sur, pues cuando el anarquismo empezó a ser un prblema en Catlunya a principios del XX, ya llevaba decadas de lucha en el campo andaluz. Por otra parte, no entiendo que tanto irluachair como tu os empeñeis en dibujarme como un señorito sencillamente porque el tema haya ido por unos derroteros en concreto. Si algo caracteriza a la cultura andaluza (y eso incluye a los toros, la semana santa, el flamenco) es su caracter POPULAR, y defenderla no es de señoritos, sino de conocedores. Precisamente si algo malo tuvo la burguesia andaluza es que quiso destruir la cultura popular andaluza (al estilo de la generacion del 98) por puro acomplejamiento. Espectaculos como los toros o como el flamenco son hoy dia reunion de gentes de distinta estraccion social y distintos niveles academicos, aunque les une el refinamiento de artes que precisan un conocimiento previo muy extenso para ser catadas en profundidad (en contra de la opinion profana que lo degrada hasta lo folclorico).

  26. #26 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    irluachair: Es Ud. muy amable al ahorrarnos buscar textos que prueben lo que era aquello, la expulsión de un pueblo invasor. No hace falta molestarse pues Ud. mismo nos lo facilita creyendo probar lo contrario. En efecto, en los textos que Ud. ha puesto no se habla más que de moros y moriscos, e incluso se les distingue de la “gente particular”, y a los atacados y perseguidos se les referencia como “una nación” diferente. Así que me he limitado, de su propio texto, que según Ud. debe de ser la biblia de la “persecución contra los andaluces”, a seleccionar y destacar las frases que prueban mas bien lo que los demás vemos desde el principio: De Hurtado de Mendoza según irluachair: “Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra [...] para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas [...] Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados [...] Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros [...] sin que hombre hiciese muestra de resistir, NI LA GENTE PARTICULAR FUESE PARTE PARA ELLO; ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo [...] Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna NACIÓN se ha de abrir lugar POR DONDE SE VAYAN, es a ELLOS [...]” En resumen, su texto viene más bien a probar lo que le dije en mi primer mensaje, (23/05/2005, 0:44:38): “... Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado.... Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.” Como bien se comprueba en lo de Hurtado de Mendoza, ellos diferenciaban a “la gente particular”, a la que no se perseguía ni atacaba salvo si colaboraban con los moros, y eso no era frecuente. Esa “gente particular”, que “ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER”, son los verdaderos andaluces, no “los moros” expulsados. Además, esto era realmente una reconquista. Porque hay infinidad de textos de siglos anteriores que relatan parecidos hechos, confiscaciones, deportaciones y huídas de población hacia el norte, hacia territorio castellano, gallego, astur, etc. cuando los legítimos habitantes del territorio meridional prefirieron irse, o fueron expulsados, por estos musulmanes que luego, simplemente, sufrieron la misma suerte. Se les llamaba MOZÁRABES, y sus descendientes participaron con gusto en la reconquista, pues se trataba de recuperar el territorio del que antes se les había despojado. Y conste que admiro mucho, y desde 1987-1990 (la primera publicación al respecto) tengo muy trabajados y defendidos a los autores (desconocidos y por ello despreciados por muchos colegas) y la cultura árabes, que creo enriquecieron a España y a Europa (a través del salvamento de mucha literatura científica) en muchos aspectos. Pero, como se suele decir, “lo cortés no quita lo valiente”, y los hechos son los hechos.

  27. #27 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    irluachair, aunque me dirija a Ud. nominalmente, por cortesía y para orientar el mensaje, parece que no ha notado aún que hace tiempo que estoy escribiendo para lectores más reflexivos. Ud. es de los españoles que "embisten", parafraseando a ese gran andaluz que fue Antonio Machado. No le pongo la cuarteta entera, no se vaya a ofender. Si no sabe Ud. replicar argumentalmente a las contradicciones que contenía el texto que Ud. mismo puso (da la sensación de ser eso lo que más le ha molestado), ni explicarnos qué gente entonces, no morisca evidentemente, era las que dice Hurtado de Mendoza que no se resistían al avance castellano, "ANTES (BIEN) LOS SEGUÍAN (A LOS MOROS), MOSTRANDO QUERELLOS DETENER"..., por lo menos podría abstenerse de empeorar más su imagen. Cuando se dispone de argumentos de peso no es preciso recurrir al insulto personal, con exponerlos es suficiente. Sus dos últimos mensajes son ya de aurora boreal; hay un refrán para esa actitud, pero me lo reservo. DRAE: morisco, ca. (De moro e -isco). 1. adj. moro (perteneciente al África septentrional). 2. adj. Se dice del moro bautizado que, terminada la Reconquista, se quedó en España. U. t. c. s. Pero ¿de verdad se cree Ud. que los andaluces se sienten moriscos?

  28. #28 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza. Y el DRAE, para estos casos, se basa en una larguísima tradición literaria. ¿O duda Ud. de cómo se les llamaba en la Edad Media, y después? Además, dicho en un contexto histórico, “moros” no es más que la traslación de su nombre latino, que era exactamente mauri = "moros". Por si interesan a los demás, pongo algunos epígrafes que demuestran ese uso: [In] huc(!) tumulu / [duo f]ratres posit[i] / [Theod]orus diaconus / [vix]it annis XXXVII et F/[austi]nus vixit annis / [3]V [a] Mauris occ(i)/[si e]t d{i}eposit(i) / [3] Kale(n)das Iuli[as] (De Madaura, actual M'Daourouch, África Proconsular, ref. AE 1921, 47) Mauri collyruum (De Wilcote, Britannia, ref. AE 1966, 231) Mauris / Aug(ustis) / L(ucius) Caecili/us Felix v(otum) s(olvit) l(ibens) a(nimo) (De Lambaesis, Numidia, ref. AE 1973, 638) Diis(!) Mauris Aug(ustis) s(acrum) / pro salute Aug(usti) Caesaris / M(arci) Aureli [[Commodi An]]toni[ni] / [3]toris / [3 proc(urator)] m(armorum) N(umidicorum) / [3]io[ … (De las canteras de marmol Chemtou, ant. Simittu, África Proconsular, ref. AE 1998, 1573) L(ucio) Cornelio L(uci) f(ilio) / Gal(eria) Potito / honor(e) aedil(icio) / functo qui p(rimus) p(ilus) / in bello / Maurico periit L(ucius) Cor(nelius) / Valerianus et Ful(via) / Zosime fil(io) piissimo (De Liria, Valencia, H. Citerior, ref. CIL II.2/14, 131) Pero muchos más son aún los textos literarios que documentan ese etnónimo, viejísimo y propio, de “mauri”, y de ellos su tierra antigua, la “Mauretania”. Por ejemplo la Vita Severi de la Historia Augusta, que además demuestra, junto con algunos famosos epígrafes béticos (que irluachair no conocerá, me imagino) que los Mauri llevaban siglos queriendo "hincarle el diente" a la rica Turdetania. No olvidemos que ya los romanos habían expulsado a los cartagineses en el 206-105 a.C... SHA, Vita Sev. 2: "(el joven Septimio Severo) quaesturam diligenter egit omisso tribunatu militari. Post quaesturam sorte Baeticam accepit atque inde Africam petiit, ut mortuo patre rem domesticam componeret. Sed dum in Africa est, pro Baetica Sardinia ei attributa est, quod Baeticam Mauri populabantur", o sea, le cambian de destino "porque los Mauri (los Moros) estaban saqueando la Bética". Y esto ocurría a fines del siglo II d.C…

  29. #29 Irluachair 25 de mayo de 2005

    "irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza." Yo no he dicho que les hayas llamado moros, he dicho que estas tratando de demostrar erróneamente que son del norte de Africa (¿ya no son árabes?) por el mero hecho de que la Rae los define así y aparece en Hurtado de Mendoza. Además caes en tu propia trampa de las definiciones, porque si te fias tanto de las definiciones, y me hablas del imperio romano, los mauri etc...entonces ya tu propia definición te contradice lo que al principio decías, que eran Arabes... ¿Entonces de donde eran los moriscos?...de Arabia, Mauritanos, bereberes, Sirios?. Saharahuis?... Seguramente estarás dispuesta a decir, que de todos estos lados...y que no quedó ni un sólo indígena. Por un lado está Okenos postulando que en andalucia sólo hay descendientes de Castellanos....tu que antes sólo había moros... por lo visto en Andalucía no se admiten los indígenas, es un simple hotel...

  30. #30 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    Dios mío, irluachair, no tiene Ud. remedio... No sabe distinguir unos "particulares" de los otros. Pero es que además el relato, después de hablar de la milicia que traía de su pueblo ("concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra"), dice justamente lo contrario de lo que Ud. cree: "...EXCEPTO los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.". O sea, que "los particulares" venidos a ayudar de toda España NO eran "ladrones y saqueadores", y además eran los más valientes. Mire, aprenda primero a leer y entender textos, y ya hablaremos un año de éstos. Y, encima, se dice "hatajo"...

  31. #31 okeanos 26 de mayo de 2005

    irluachair, cada vez tengo menos dudas de tu retraso mental ¿DONDE COÑO HE PUESTO YO QUE EN ANDALUCIA HAY SOLO CASTELLANOS? Aqui hubo una repoblacion, a ver si revisas los censos de la epoca; el componente hispanorromano-arabo-andalusí, ser´ia mayor o menor, pero de ls 85000 hb de la Sevilla de Abu Yaqub Yusuf a los 14.000 de mediados del siglo XIV, digo yo que algo pasaría. Ah y una ultima cosa POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR: Lee lo que se te pone. (a ver si reptiendosete se te queda un poco) ¡Eres de un hartible que no veas!

  32. #32 A.M.Canto 26 de mayo de 2005

    Del nuevo documento recién puesto por irluachair (Hoy 02:03): "En el Reyno de Murcia, donde con mayor desberguença se an buelto quantos moriscos del salieron por la buena boluntad con que generalmente los reciben TODOS LOS NATURALES y los encubren los justicias..." Estos "naturales" son los verdaderos autóctonos, los mismos que en el de Hurtado de Mendoza se mencionaban como "los particulares", que observaban la persecución de moriscos y no querían participar, o "hacían como que querían detenerlos". http://personales.mundivia.es/trans/andalusies/regre.html

  33. #33 A.M.Canto 27 de mayo de 2005

    irluachair: Lo dicho, que no se entera... Será mejor dejarle esta página para que continúe solo y la use a modo de "diario". Pero mejor cámbiele el título. La verdad es que no es Ud. muy representativo de la poética tierra andaluza... Auf Wiedersehen!

  34. #34 okeanos 27 de mayo de 2005

    irluachair, tu profundo (aunque relativo) conocimiento de la historia de Andalucia no impide que des patinazos solemnes. Sevilla es capital de Andalucia desde los medievales tiempos de 1981, por 85% de votos a favor en el parlamento andaluz, votado por andaluces tras un referendum de autonomia. Si a eso le unimos que era y es, la ciudad mas poblada, el area metropolitana más poblada, y la capital de la provincia más extensa y poblada, y la capital de la provincia con mayor PIB, y la sede de las empresas regionales mas potentes (7 de 10), muchas de ella de fundacion sevillana, veremos que la legitimidad de Sevilla como capital es mayor o menor, pero cuaqluier otra solucion (menos una simbolica, al estilo de Antequera o Carmona) sería mucho menos legitima en todos los terminos. Para empezar, Cordoba fue capital politica de la Betica aunque desde le epoca imperial es probable que Sevilla se disputase con Merida el titulo de ciudad con mas primacia en la Hispania. En época visigoda ese papel se refirma con una tensión continua entre Toledo (sede visigoda) y Sevilla (capital de la Betica, donde residia el virrey y, en ocasions ,el rey) de fuerte ascendencia hispanorromana. En la epoca musulmana durante los primeros 6 años la capital estuvo en Sevilla y se pasó a Cordoba por ubicarla más al norte y para evitar una invasion por el Rio. Después los emires y califas la hicieron suya hasta la descomposición del Califato, en que resurge Sevilla como ciudad más potente de la andalucia islamica, hasta el punto de que bajo el reinado de AlMotamid abarca una extesión tan grande como la Andalucia actual: Grosso modo Algarve, Huelva, Cadiz, Sevilla, Cordoba, Jaen, Albacete, Murcia y Alicante. En las epocas almoravide y almohade mantuvo la primacia (Granada solo despuntó cuando fue el ultimo reducto de Al Andalus), y al finalizar la conquista castellana del valle del Guadalquivir Fernando III instaló la capital en la ciudad mas grande, de agro mas rico y mejor situada, y así fue Sevilla sede del adelantado durante esos dos siglos y medio. Ya por esa epoca la subordinación de Cordoba es un hecho en todos los ambitos, aspecto que nunca cambiará hasta el dia presente. Con la conquista de Granada se coloca allí la sede del almirantazgo del mediterráneo (el del atlantico en Sevilla), y se la hace capital de la extensión de su antiguo reino, pero sin potestad alguna sobre el lado occidental. Por tanto, si ha de haber varias andalucias, piuede haber varias capitales (Sevilla en occindete, Cordoba al norte, Malaga y/o Granada por el oriente), pero siha de haber una unica Andalucia, la unica ciudad con una tradicion de capitalidad factica sobre buena parte de la region es Sevilla. Porque Cordoba hace más de 1000 años que no es capital de nada, y lo fue en estados anteriores de culturas ya extinguidas. Porque Granada nunca ha tenido el mas minimo ascendiente sobre el lado occindental de nyestra region. Sevilla, al menos, es la unica ciudad de España que en cada unop de los ultimos 20 siglos ha estado siempre entre las 5 ciudade mas pobladas de España, que ha sido sede de la corte en numerosas ocasiones, y en los ultimos 1000 años o ha sido sede de algun poder propio o delegado o al menos nunca ha estado subordinada a otras ciudades que no fuesen Toledo o Madrid. Por cierto, si en lugar de Sevilla fuese Granada, habrías tenido que ir mas lejos, no? Respecto a lo de la herencia latina, por grande que fuese en Al Andalus, bien grande fue tambien en los reinos castellanos (para empezar porque eran cristianos y hablaban latin) y en especial a partir de la baja edad media, en que se produce el trasvase cultural a traves de las ecuelas de traductores de Sevilla u Toledo. Respecto a lo de la repoblacion, yo soy de los que piensan que no fue tan feroz como se piensa, y que verdaderamente pudo haber un 10-25% de andalusíes que se quedasen (porque de lo contrario el peso demografico de los huidos en el norte de Africa se habría notado mucho), pero sigfuen siendo minoría y si algo de su influjo ha llegado hasta nosotros ha sido a traves de la cultura popular, no de la oficial. Ahora bien, lo del Rocio, por ejmeplo, se traat de que dos culturas similares (betica y andalucia) en el mismo entorno y sujetos a parecidas superestructuras, dan resultados parecidos. PERO NADA TIENE QUE VER CON AL ANDALUS, ni con la cultura musulmana profundamente iconoclatsa, donde la mujer ni siquiera tiene derecho al paraiso. Además, no somos castellanos, somos españoles. El que nuestros antepasados sean unos no significa que 7 siglos despues no tengamos derecho a cambia, en terminos de evolucion propia, de sustrato, y adstrato. Fibnalmente, si te tienes que buscar un enemigo buscate a España, no a Castilla, que hace 3 siglos que no existe como tal en ningun ambito. Madrid, que es suma de todas las genets de España (y en ella los andaluces han tenido mucho peso demografico y decisorio: Nuestro querido Conde -Duque de Olivares, tan andaluz él -y que tanto presumia de ello- dej´ço expoliada a Sevilla hasta dejarla en un municipio minusculo; sin su intervencion hoy Sevilla tendría 1000.000 de hab, muchos ma´s que Valencia y a solo medio millon de Barcelona), y que suma mas poblacion que toda Castilla junta. Nadie puede negar la evidencia de que Andalcuia existe y de que los andaluces existimos. Lo que pasa es que esa evidencia es cada vez menos clara conforme viajamos atras en el tiempo. Andalucia no es lo que sobrevivió de Al Andalus, sino una region nueva hecha con los retales anteriores.

  35. #35 okeanos 28 de mayo de 2005

    No me puedo creer que irluachair lleve mas de 12 horas sin hablar en este foro.

  36. #36 depopis 29 de mayo de 2005

    Para mí, lo interesante de un genio no es su genialidad, sino la sociedad que lo acepta. El París que aceptaba -a regañadientes, pero lo aceptaba- propuestas artísticas tan extremas en su tiempo como el cubismo, el fauvismo, el surrealismo, la abstracción, etc... tiene mucho mérito. París era el escenario donde las propuestas más innovadoras podían llevarse a cabo. Ésta sí es una medida de la sensibilidad artística de un pueblo, porque genios los hay en todas partes, pero no dejan de ser individualidades. Andalucía, vista así, no se ha caracterizado por ser 'tierra de oportunidades' para artistas con talento. En lo demás, estamos de acuerdo -me refiero a los últimos comentarios de irluachair y Okeanos-, no creo que tengamos puntos de vista diferentes: Sí grandes individualidades, pero eso no se puede aplicar a la sociedad que los ha parido, como he dicho.

  37. #37 okeanos 01 de jun. 2005

    irluachair, desde luego que eres digno de estudio. ¿A que viene esa perorata? Precisamente entre las cientos de tonterias que has dichjo en este foro en las pocas que estoy de acuerdo contigo es en esa de que yo me siento andaluz y en ello lo andalusí forma partte (y tambien lo romano y lo betico, y lo medtiterraneo y lo atlantico). Por otra parte te repito que de todos los ingredientes que forman lo andaluz, el que menos me simpatiza es lo castellano. Puedo ser moderadamente español, pero NO ME SIENTO NADA CASTELLANO, no admiro Castilla, ni su hgistoria, ni sus gentes, ni su habla, me parece una tierra mas de España, respatable como otras, pero no me agrada especialmente, por tanto no entiendo la fijacion que tienes en relacionar mis razonamientos historicos con una cuestion de sangre o culktura castellana. Si poienso lo que pienso es porque me parece mñas coherente que lo que tu piensas. Respecto a la proximidad a lo andalusí entramos en un tema complejo. Yo he leido multitud de diwanes, he leido a Quzman, a Motamid, a Ibn Hazm, a Ibn Arabí, a Ibn al Zaqqaq, a Ibn Jaldun, etc, y es verdad que siento una gran compenetracion en algunos momentos como los que has citado... pero tambien otras una gran lejanía. Cuando Ibn Hazm habla de religion me parece un plomo (yo soy ateo y si tuviese que ser religioso sería pagano), cuando se pone al cerdo como animal repugnante me acuerdo de toda la Sierra de Huelva, cuando lo mismo que se ensalza el vino tambien se le condena, me pongo en pie de guerra. Si tu te sientes así, de acuerdo, pero la mayoria de los andaluces sentimos más distancia que proximidad hacia Al Andalus, por más que lo admiremos y lo echemos de menos como un tesoro que nunca tuvimos.

  38. #38 tercios 30 de ago. 2005

    yo soy sevillano y desde luego me siento castelano antes que andalusi, y por culpa de cuatro cantamañanas como el tal irluachair, conseguiremos que en España pasen directamente de nosotros,¿quereis ser independientes?, pues serlo, y ahora que andalucia busque la convergencia economica con marruecos, y se olvide del estado opresor, no si a lo mejor castilla tendría que resurgir , ser ella misma, con orgullo, y pasar de tanto imbecil que la culpa de todos los males, y ensalzan exotismos orientales, eso si muy poéticos, pues eso desde sevilla , por mi parte prefiero al cid , quijotes, lazarillos, que a toda esa poetica sensualidad tercermundista.

  39. Hay 38 comentarios.
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