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1. 

   #1 Irluachair 20 de mayo de 2005

   Los andaluces tenemos unos valores, un temperamento, una cultura, muy diferentes a la gente del norte de España. Yo no me puedo sentir Asturiano, o Castellano...eso es ridículo...sin embargo, también creo que nada de esto es motivo suficiente para que hoy por hoy tal como han sucedido las cosas haya que dividir a un país...ni el folclore, ni la literatura, ni la historia siquiera.
   
   Sin embargo, hay otros motivos más poderosos, para buscar la independencia, o una mayor independencia de España, que son el paro, la pobreza, la diferencia con el resto de España, el menosprecio, la falta de atención del Estado, el centralismo...todo esto que mantiene a Andalucía en el tercer mundo, y le impide progresar y desarrollarse...todo eso sí es motivo suficiente para irse de un Estado, cuando ves que ese estado mantiene a millones de andaluces como ciudadanos de segunda o de tercera...un estado que no pone interés, que mima a otras comunidades, y que encima nos restriega su limosna por la cara a cada momento. Con España Andalucía no progresa.
   
   La única manera que de hacerme cambiar de oPinión, sería ver a Andalucía en igualdad a todas las demás comunidades, pero ¿esto cuanto tardará? ¿otros 30 años? ¿50 años? ¿un siglo?...ya llevamos mucho retraso, y Andalucía no puede esperar más. O el estado pone toda la carne en el asador ya, o lo andaluces tienen que salir a la calle a gritar que no quieren seguir en este País que nos discrimina.
   
   Así de claro.
   

2. 

   #2 Irluachair 20 de mayo de 2005

   Los andaluces tenemos unos valores, un temperamento, una cultura, muy diferentes a la gente del norte de España. Yo no me puedo sentir Asturiano, o Castellano...eso es ridículo...sin embargo, también creo que nada de esto es motivo suficiente para que hoy por hoy tal como han sucedido las cosas haya que dividir a un país...ni el folclore, ni la literatura, ni la historia siquiera.
   
   Sin embargo, hay otros motivos más poderosos, para buscar la independencia, o una mayor independencia de España, que son el paro, la pobreza, la diferencia con el resto de España, el menosprecio, la falta de atención del Estado, el centralismo...todo esto que mantiene a Andalucía en el tercer mundo, y le impide progresar y desarrollarse...todo eso sí es motivo suficiente para irse de un Estado, cuando ves que ese estado mantiene a millones de andaluces como ciudadanos de segunda o de tercera...un estado que no pone interés, que mima a otras comunidades, y que encima nos restriega su limosna por la cara a cada momento. Con España Andalucía no progresa.
   
   La única manera que de hacerme cambiar de oPinión, sería ver a Andalucía en igualdad a todas las demás comunidades, pero ¿esto cuanto tardará? ¿otros 30 años? ¿50 años? ¿un siglo?...ya llevamos mucho retraso, y Andalucía no puede esperar más. O el estado pone toda la carne en el asador ya, o lo andaluces tienen que salir a la calle a gritar que no quieren seguir en este País que nos discrimina.
   
   Así de claro.
   

3. 

   #3 okeanos 21 de mayo de 2005

   Irluachair ¿de que ocuipacion me hablas? Nunca, que se tengan noticias, salvo en los momentos de la misma conquista castellana, ha habido aqui retenes de soldados ni revueltas, ¿cuando has visto tu un tanque para evitar una manifestacion? Irlanda ha sido marginada dentro del Reino Unido, pero Andalucia siempre ha sido protagonista del devenir historico de España, hasta el punto de que los momentos de mayor esplendor de esta también lo han sido de Andalucia.
   Segun tu argumento más ocupacion ha recibido el Pais Vasco y a efectos liricos está a años luz de Andalucia. Vaya argumento mas banal. Me llevo yo aqui argumentando en terminos culturalistas para poder explicar el dificil nexo que una la mayor presencia de poetas notables en Andalucia con su cultura, y vienes tu y lo remites a una cuestion de dominacion politica. La poesia andaluza casi nunca ha sido reivindicativa. Enm las letras del flamenco si hay algo que destaca es lka enorme INDIVIDUALIDAD de sus mensajes, y casi nunca hay una sola copla que pueda ser interpretada en terminos de opresion racial por parte de los gitanos o de opresion social por parte del andaluz en general.
   Vercin, ya vi lo de la J, y por eso te lo decia. Si no ves como tus argumentos debaten a los tuyos es porque los lees y no los comprendes, te inetresa ma mnantener tu oPinion que contrastarla. Si un poeta tan politico (y tan politizado) com Machado deja en su ultimo verso una alusion al sol de su niñez, es que es probable que al final de cuentasechase mas de menos Sevilla que la Republica.
   Y respecto a lo de apropoarse de los poetas ¡para eso estan!, pero el que tu te puedas apoderar de ellos, de su obra, no les desnaturaliza.

4. 

   #4 Irluachair 23 de mayo de 2005

   http://es.geocities.com/patria_andaluza/historia.html#OPRESI
   
   
   APÉNDICE I
   OPRESIÓN Y RESISTENCIA. CRONOLOGÍA.
   
   
   1147 Alfonso VII ataca y conquista Almería.
   
   1157 Los andaluces recuperan el control de Almería.
   
   1207 El papa Celestino III exige a los cristianos peninsulares la unidad de acción contra Al-Andalus.
   
   1212 La derrota de las Navas de Tolosa abre la Andalucía del Guadalquivir a las tropas invasoras castellanas.
   
   1212-1227 Disensiones internas en Al-Andalus ante la incapacidad de frenar el avance de las tropas castellanas.
   
   1227-1232 Reorganización del poder político y militar en Al-Andalus.
   
   1230 Unión de Castilla y León. Ofensiva militar contra territorio andaluz.
   
   1236 Córdoba cae en manos del siniestro Fernando III,"el tuerto", lo que supone la apertura del valle medio del Guadalquivir a las tropas invasoras que entre
   
   1240-43 se extienden en abanico ocupando las principales ciudades de la zona.
   
   1246 Caída de Jaén, importante nudo de comunicaciones.
   
   1248 Conquista de Sevilla por tropas castellanas.
   
   1264 Revuelta en la Baja Andalucía ocupada. Es fuertemente reprimida. Éxodo masivo de la población andalusí.
   
   1291-1340 Guerra del Estrecho. Balance favorable a Castilla.
   
   1307 Motín en Córdoba contra los privilegios y abusos de la nobleza y el clero
   
   1309 Cae muerto en Gaucín (Málaga) el criminal de guerra Guzmán "el bueno"
   
   1312-1333 Crisis interna en Granada
   
   1371 Las tropas extranjeras ocupan Carmona.
   
   1391 Persecuciones y razzias en Sevilla, Córdoba y Jaén.
   
   1391-1418 Reino de Granada: Muerte de Muhamad V. Años de desestabilizaición política.
   
   1410 Conquista armada de Antequera.
   
   1469 Unión de Castilla y Aragón
   
   1476 Sublevación de la población andaluza de Fuente Obejuna (Córdoba).
   
   1477-78 Estancia de los reyes españoles en Andalucía con el fin de poner orden en el territorio ocupado y pacificarlo. Se establece la Santa Hermandad (policía para la represión en zonas rurales)
   
   1480 Comienza la actuación del Tribunal de la santa Inquisición en Sevilla; en Córdoba en 1482 y en Jaén en 1483. Miles de familias andaluzas huyen de las ciudades, lo que produce un grave caos económico.
   
   1483 Los judíos reciben la orden real española de abandonar Andalucía y el resto de la Península.
   
   1482-1485 Primera fase de la Guerra de Granada.
   
   1485-1487 Segunda fase. Caída de Málaga.
   
   1488-1489 Tercera fase: Derrumbe del «frente» oriental.
   
   1492 2 de Enero: Caída de Granada. Trasacordarse las Capitulaciones de Santa Fe, los reyes católicos dan por concluida su conquista militar sobre Andalucía.
   
   1492 12 de Octubre. Colón llega a américa. Los puertos andaluces serán utilizados como cabeza de puente para la conquista y genocidio de los pueblos americanos. Isabel "la católica" autoriza en 1501 la introducción en América de los primeros esclavos negros
   
   1499-1502 Sublevaciones en las Alpujarras ,Albaicín , Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte española Las Capitulaciones de Santa Fe.
   
   1521 Motín del Pendón Verde en Sevilla
   
   1567-1572 Sublevaciones en Granada, Málaga y Almería contra la opresión española. En Febrero de 1570, se reúnen las Cortes en Sevilla para diseñar la represión contra los andaluces no asimilados
   
   1609-1614 Nuevas deportaciones y expulsiones en masa.
   
   1641 Conspiración del duque de Medina Sidonia, marqués de Ayamonte y de Tair-al-Hor para independizar andalucía del yugo español
   
   1647 Sublevaciones populares en pueblos de grandes señorios de Sevilla, Córdoba y Granada
   
   1648-1652 Hambrunas y epidemias. Frecuentes motines
   
   1713 Por el Tratado de Utrech, Gibraltar pasa a manos inglesas.
   
   1776 Declaración de Independencia de los Estados de América del Norte
   
   1789 Revolución Francesa. Toma de la Bastilla
   
   1798 En Irlanda, Wolfe Tone lidera el movimiento independentista
   
   1809 Inicio del aproceso independentista en las colonias americanas sometidas a la corona española
   
   1810 Andalucía ocupada militarmente por tropas francesas
   
   1812 Los franceses levantan el sitio de Cádiz e inician la retirada de tierras andaluzas
   
   1823-1833 Fuerte represión del régimen monárquico absolutista español
   
   1830-48 Revoluciones liberales, nacionalistas, demócratas y sociales en Europa. Independencia de Bélgica. Se difunde el Manifiesto comunista
   
   1831. mayo En Granada es asesinada a garrote vil Mariana Pineda (liberal progresista)
   
   1833 Jaime del Burgo establece la división territorial del Estado en base a provincias y regiones inspirándose en el modelo centralista francés
   
   1835 Desamortización de Mendizabal
   
   1835 El Movimiento Juntista crea la denominada Junta Soberana de Andujar. Es disuelta por las autoridades militares el 19 de Octubre.
   
   1836 Motines en Málaga, Cádiz y Córdoba
   
   1840 En Casabermeja (Málaga) los trabajadores del campo ocupan y reparten cinco grandes cortijos. Años de fuerte malestar social. Auge del bandolerismo.
   
   1844-1845 Creación de la Guardia Civil. El nuevo aparato represivo se extenderá por todos los rincones de Andalucía.
   
   1855 Desamortización de Madoz
   
   1857 Junio.Revueltas sociopolíticas en la provincia de Sevilla.
   
   1861 29 de Junio: se inicia una sublevación de carácter sociopolítico protagonizada por seis mil campesinos armados que ocupan Loja, Iznajar y Mollina
   
   1864 Se funda en Londres la I Internacional
   
   1866 Grave crisis financiera que asfixia la débil economía de las clases populares andaluzas
   
   1868-1878 Cuba: primera fase de la guerra de independencia
   
   1868-1890 Movimiento intelectual que investiga y profundiza en la etnicidad andaluza
   
   1868 4 de Diciembre: Se inicia la «insurrección de las barricadas» encabezada por el movimiento republicano federalista andaluz
   
   1869 Partidas armadas de Fermín Salvochea y Paul-Angulo
   
   1871 Comuna de París
   
   1872 Congreso del a Internacional en Córdoba
   
   1873 Promulgación de la I República en el Estado español
   
   1873 19 de Julio: se inicia la "Revolución Cantonalista" liderada por el movimiento republicano-federalista andaluz. En agosto es sofocada por tropas militares. Manifiesto del Cantón Andaluz
   
   1874 Golpe militar de Pavía y Martinez Barrios. Fuerte represión. Restauración por vía militar de la monarquía borbónica
   
   1881 Huelgas campesinas
   
   1882 Grandes hambrunas. Se repetirán en años posteriores. Se inicia un proceso de gran emigración, especialmente en Almería
   
   1883 Sucesos y Proceso de la Mano Negra
   
   1883 Octubre. Antequera: en la Asamblea de los republicanos federalistas se aprueba el proyecto de Constitución de los Cantones Andaluces
   
   1885 Epidemia de cólera: veinte mil muertos, más dela mitad en Granada
   
   1891 Gran agitación anarquista
   
   1892 Fuerte represión gubernamental contr organizaciones políticas y obreras. Revuelta en Jerez: cuatro mil campesinos ocupan el pueblo
   
   1895 Cuba: segunda fase de la guerra de independencia
   
   1898 Independencia de Cuba
   
   1913 Blas Infante participa en Ronda en el primer Congreso Internacional Georgista (corriente del idealismo que propugnaba la conciliación de las clases sociales)
   
   1914 1ª Guerra Mundial
   
   1914 Junio. Luchas obreras en Sevilla y Cádiz con gran protagonismo de las mujeres. Fuerte represión. Encarcelamientos masivos
   
   1916 Se fundan Centros Andaluces, encargados de difundir el ideario andalucista.
   
   1916. Abril Sublevación independentista en Irlanda
   
   1917 Huelga general en las más importantes locallidades andaluzas. Revolución de Octubre: URSS
   
   1918-1920 "Trienio bolchevique" andaluz. Importantes movilizaciones obreras y campesinas. Declaración de estados de guerra, clausuras de centros de reunión, encarcelamientos de dirigentes obreros y políticos, deportaciones, asesinatos, etc.
   
   1918 Congreso-Asamblea de los andalucistas en Ronda. Se aprueban la bandera e himno de Andalucía.
   
   1919 Congreso-Asamblea en Córdoba. Manifiesto nacionalista
   
   1921 Independencia de Irlanda. Los seis condados del norte continuarán bajo yugo inglés
   
   1923-1930 Amplia represión de la dictadura primo-riverista.
   
   1931 Presentación de la Candidatura republicano-andalucista a las elecciones. Los Centros Andaluces se convierten en Juntas Liberalistas.
   
   1931 14 de abril: se proclama la II República en el Estado español. Abril-Diciembre: gran conflictividad socio-laboral. Intervenciones de las tropas militares y Guardia Civil
   
   1932 Movilizaciones obreras y campesinas. En Osuna y Jerez reprimen las tropas militares
   
   1932 Octubre: congreso constituyente del Partido Autonomista Andaluz liderado por Ricardo Majó
   
   1933 Año especialmente conflictivo en las provincias de Cádiz, Sevilla y Córdoba. Radicalización de los enfrentamientos entre jornaleros y terratenientes.11 de Enero: sucesos de Casas Viejas (Cádiz)
   
   1933 31 de Enero : Congreso-Asamblea de municipios andaluces en Córdoba. Elaboración de un ante-proyecto de Estatuto de Autonomía.
   
   1933 11 de Noviembre: Sucesos de Bujalance (Córdoba). Jornaleros armados se sublevan y ocupan el pueblo. Los engrentamientos se prolongan durante varios días. Brutal represión: una veintena de muertos y heridos, centenares de jornaleros detenidos, aplicación de la ley de fugas, etc.
   
   1934 Movilizaciones de trabajadores del campo. Graves incidentes en las provincias de Sevilla y Jaén. Huelga General
   
   1935 El paro hace estragos en Andalucía, de forma especial en la Serranía de Cádiz y Córdoba
   
   1936 Febrero: triunfo electoral del Frente Popular. Ocupación y reparto de tierras. 18 de Julio: levantamiento militar de carácter fascista que provoca la denominada "Guerra Civil". 11 de Agosto: asesinato de Blas Infante
   
   1939-1945 2ª Guerra Mundial
   
   1949 Victoria comunista en China
   
   Décadas del 50-60 Gran éxodo forzoso de dos millones de andaluces en busca de mejores condiciones de vida
   
   1959 Triunfo revolucionario en Cuba
   
   1962 Independencia de Argelia
   
   Finales de los 60. Comienza a generalizarse la conciencia nacional andaluza. Grupos de oPinión alrededor de la Universidad, publicaciones, círculos culturales, etc.
   
   1973 Muere en atentado de ETA el almirante fascista Carrero Blanco. En el Sahara Occidental inicia sus acciones independentistas el Frente Polisario
   
   1974 25 de abril, Portugal: Revolución de los Claveles
   
   1975 Finaliza la Guerra de Vietnam con la derrota yanki. Independencia de Angola, Mozambique y otras colonias portuguesas. Muere el dictador Franco y le sucede el borbón Juan Carlos I
   
   Desde finales de los 70. Aparecen organizaciones que reivindican a diferentes niveles la Liberación de Andalucía: PSA-PA, PAU-PTA, FAL, SOC, CUT, Liberación Andaluza.
   
   1977 4 de Diciembre: manifestaciones multitudinarias en toda Andalucía de reafirmación nacional. La policía española asesina en Málaga al joven trabajador JM García Caparrós.
   
   1978 La constitución española niega a Andalucía su condición de nación y su derecho a la autodeterminación
   
   1980 28 de febrero: se aprueba en referendum iniciar el proceso autonómico dentro del estrecho marco legal ofrecido por el art. 151 de la constitución española
   
   1981 23 de febrero: el Estado español se da un auto-golpe militar ("el tejerazo") para condicionar los procesos autonómicos y las reivindicaciones sociolaborales
   
   1981 20 de octubre: se aprueba en referendum el descafeinado Estatuto de Autonomía para Andalucía o "Estatuto de Carmona"
   
   1990 Diciembre. En Málaga se celebra el congreso constituyente de NACIÓN ANDALUZA
   

5. 

   #5 okeanos 23 de mayo de 2005

   AM Canto, las tesis de Irluachair no entran ni de lejos en el ideario politco del PA, más proximo a un partido como Coalicon Canaria que a ERC. Irluachair esta más cerca (yo apostaría algo a que está dentro) de un movimiento politico de escaso alcance como es Nacion Andaluza, esos que mimeticamente Pintan en las calles de Sevilla "Andalusia is not Spain". UN día me reí mucho porque debajo uno había puesto (ahora sí que investido de andalucismo) "Va a ser lo que tu quieras..." Jejeje.
   Sería muy triste que una formacion poltica como esa llegase, como ERC, a tener una cierta representatividad en la región más poblada de España, y los andaluces nos dedicasemos a partir de entonces a echarle las culpas a los demás (las que tienen y se pueden arreglar, las que tienen y no se puede arreglar y las que no tienen) en lugar de contruir una solida clase empresarial, de asumir el liderazgo regional en algunas materias, llevar la iniacita en la inversion en el norte de Africa y muchas otras medidas estrategicas que nos permitirían no arreglar el pasado, pero si construir un futuro donde ese pasado sea solo una referencia temporal y no una herida abierta.
   ¡Viva Andalucia libre... de estupideces!

6. 

   #6 okeanos 23 de mayo de 2005

   Cierzo, en el XVII Andalucia era más ricxa a todos los niveles que otras regiones de España, lo eran sus nobles, lo era la Iglesia y tambien el pueblo. España tampoco era entonces como ahora y yo no le echo la culpa a los Borbones como dinastia, sino a la España en la que ellos reinan.
   Respecto a tus alusiones personales no pienso responder, porque si lo hiciera con gracia dirias que los andaluces no somos serios y si no l hago así, me dirias que soy un malage. Además el arte es algo biyectivo, uno no puede mostrarlo si otro no lo puede contemplar.
   Por otra parte denoto ciertas dificultades en la comprension de textos por tu parte. Lo de los gallegos se refiere a que eran MANO DE OBRA ASALARIADA (se les siguió llamando gallegos cuando eran sevillanos, mi abuelo verbi gratia), y después FUERON HRMANOS COSTALEROS, gente de la semana santa y no del muelle. La sensibilidad de estos ultimos era andaluza, la de los otros ni lo se ni me importa. No es una oPinbion, es algo constatable y ya está. Por otra parte llamar santito a un paso (y de los de aqui además), es como llamar ermita a la Catdral de Burgos, o palacete a la Alhambra.
   Respecto al flamencvo, tu casi seguro desconcimiento hace que te centres precisamente en la parte (de las tres que tiene) más reciente y espurea que es el baile, cuando lo central es el cante. Por otra parte ¿que coño tiene que ver que a alguien le interese o no para que deje de ser esencialmente lo mismo? En el gflamenco hay palos del siglo XIX, y otros que como minimo se remontan al XVI, hay cantes gitanos y los hay folcloricos andaluces, los hay con nombres inatribuibles etimologicaamente y otras mas evidentes, los tonos musicales del flamenco están mas en relacion con la musica del Mediterráneo oriental que con los occidentales (que por si no lo sabes se expandieron con la uniformizacion del canto llano), ¡a ver si el flamenco va a ser ahora lo que tu quieras! pero sobre todo EL FLAMENCO NO ES FOLCLORE, sino una estilización (motivada por el café cantante primnero y los teatros y festivales después), donde todas esas influencias y elementos distintos acaban haciendo surgir algo que, en su formato actual, no tiene más de 150 años, pero que sus antecedentes se hunden en la noche de los tiempos.
   Respecto a loo que dices de los toros, te muestras ya claramente incluto, porque los toros puede ser un espectaculo cruento (que no cruel), pero JAMAS ha sido salvaje, como no puede serlo algo que est´ña lleno de codigos esteticos. La tauromaquia es una tradicoin cultural REFINADISIMA, y con una literatura propia que pocas artes tienen. Si no te gusta, de acuerdo, pero no te regodees en tu incultura.
   Las ultimas alusiones ya ni tienen sentido; si pudieras argumentar lo harías, como no puedes empiezas a psicoanalizarme y descalificarme.

7. 

   #7 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

   Bueno, Irluachair, comprobado que no sólo no sabe Ud. cosas básicas, sino que no sabe entender lo que se le dice, y que le es más fácil insultar a los demás que rebatirles, me sumo a la oPinión de Silmarillion: Lo mejor que puede hacer Ud. es escribir una novela con todo esto. No se olvide de lo de Vietnam y Argelia, que afecta mucho a Andalucía, y de echarle la culpa a Castilla de esa epidemia de cólera, de los terremotos de 1356 y 1755 y de todas las riadas del Guadalquivir (que se le han escapado en la lista)
   
   P.D.- Supongo que le dará lo mismo, pero digo para los demás que el autor de la reforma territorial de 1833 tampoco fue "Jaime del Burgo", sino "Javier Burgos". Más concretamente Francisco Javier Burgos y del Olmo ((1778-1849), ministro de Hacienda y Gobernación que, afrancesado y centralista a ultranza, era de Motril...

8. 

   #8 Cierzo 24 de mayo de 2005

   Hola Okeanos, esta bien puedo reconocer que no se tanto de flamenco y toros como tu, pero no se porque viene tanto problema con ello. De todas formas admito que le tauromaquia tal y como la entendemos hoy tiene origen en andalucia, pero me gustaria saber si durante la dominación musulmana se permitió continuar los espectaculos "taurinos", porque esta claro que en otras zonas como en el norte de Castilla se mantuvieron durante la edad media, mira si no el coso de Peñafiel.
   Por otro lado se que se puede discutir el origen del flamenco porque hay hasta 4 teorías, pero la verdad no me apetece ya que sois vosotros quien lo sentis como algo de vuestra identidad y lo respeto.
   Lo que importa, y no se de que te extraña, es como has hablado de la cultura desde un punto de vista de señorito,
   También como haces la distinción entre norte (bruto) sur (arte). No me mueve el rencor, sinceramente, ademas tengo sangre andaluza, si lo que crees que siento es odio o algo parecido o estas muy equivocado o me quieres llevar a un terreno nada bueno.
   
   En cuento a este comentario:
   
   "Tus calificaciones lo unico que hacen es hundirte más aun en tu falta de sentido estetico "no me gusta lo barroco" ¿Y a mi que coño me importa lo que te guste a tí? De repente Martinez Montañez deja de pasar a la posteridad porque tu prefieres las esculturas MAL HECHAS del gotico que el naturalismo expresivo del Barroco. Y digo mal hechas, porque en Grecia con un marmol, 2000 años antes se hacian bien; a ver si reconcoemos cunado una cultura es materialmente pobre y cuando no lo es."
   
   Mi oPinión vino dada porque llame a vuestros pasos santitos. Te dije que ademas de no gustarme la religión no me gustan esas esculturas barrocas recargadas, en actitud doliente, con colores, ufff. Creo que no tienes derecho a calificar el sentido estetico de otros pueblos o de otras epocas, comparandolas con el REALISMO. PAra mi dice mucho mas una escultura africana, romanica, ibera, celta, olmeca, etc que una barroca. Demasiada tristeza en esas figuras, dolor, sangre, muerte ...
   Me parece triste que este sea tu baremo para medir el grado de una cultura.
   Por lo menos me alegro que aceptes como tuyos tambien a los anarquistas, comunistas y socialistas que quemaron imagenes religiosas en la guerra, y no que me digas que fuimos una horda de barbaros del norte que bajamos a acabar con el arte de Andalucia. Nosotros ya teniamos trabajo aqui.
   Por cierto el norte no somos una unidad cultural.

9. 

   #9 okeanos 24 de mayo de 2005

   Irluachair entre un entendido como yo (que ha demostrado de sobra tener mas fundamentos de lo que habla que tu) y un iluminado como tu, sigo prefiriendo ser como soy.
   Por otra parte al decir sevillano folclorico atacas en la liena de flotacion de tu propia cultura, primero por ser receloso de la que , a todas luces, es la metropoli natural de la cultura andaluza, y segundo por utilizar el mismo lenguaje que, por ejemplo, Cierzo, nacido a cientos de km de aqui. Tu lo unico que eres es un inconformista, que si hubieses nacido en Euskadi habrías sido abertzale, si hubieses nacido en Arabia serías partidario de Al Qada y si hubises nacido en Irlanda serías del IRA. Ira, eso es lo que a ti te sobra.
   Por otra parte te agradecería que no tratases a los españloles con tanto desprecio, porimero porque TULO ERES, y segundo porque muestras desconocer tanto de ellos como tu acusas que ellos desconocen de lo nuestro.
   Irluachair, falta un tercer personaje, el Tonto.
   Cierzo, criatura, yo no exalto lo barroco porque si, sino a las realizaciones barrocas del siglo de oro. Velazquez no solo muestra una sensibilidad estetica barroca (como podria tener otra si hubiese nacido en otra epoca), sino que además hace gala de una tecnica extraprdonaria, por eso lo admiro. Por tanto, respecto a los autores de esos santitos (que no son santos, porque jesus no es uin santo, es dios, y Maria no es un santo, es la madre de diod, pero bueno....) digo lo mismo, no se trata de lo que hicieron sino de COMO lo hicieron: La escultura en madera más importante de su tiempo. De todos modos lo dije para provocar, no soy tan unidimnesional como creeis.
   Respecto al anarquismo, mas que bajar del norte, subió desde el sur, pues cuando el anarquismo empezó a ser un prblema en Catlunya a principios del XX, ya llevaba decadas de lucha en el campo andaluz. Por otra parte, no entiendo que tanto Irluachair como tu os empeñeis en dibujarme como un señorito sencillamente porque el tema haya ido por unos derroteros en concreto. Si algo caracteriza a la cultura andaluza (y eso incluye a los toros, la semana santa, el flamenco) es su caracter POPULAR, y defenderla no es de señoritos, sino de conocedores. Precisamente si algo malo tuvo la burguesia andaluza es que quiso destruir la cultura popular andaluza (al estilo de la generacion del 98) por puro acomplejamiento. Espectaculos como los toros o como el flamenco son hoy dia reunion de gentes de distinta estraccion social y distintos niveles academicos, aunque les une el refinamiento de artes que precisan un conocimiento previo muy extenso para ser catadas en profundidad (en contra de la oPinion profana que lo degrada hasta lo folclorico).
   

10. 

    #10 okeanos 24 de mayo de 2005

    Otra cosa Irlu, no contesto a tus intervenciones por varias razones.
    1-. Por ser demasiado largas. Qeue un cantaor pueda hacer trascender sus sentimientos en los 3 versos de una soleá y que tu no seas capaz de argumantar d emanera mas sintetica, no lo entiendo.
    2- Porque eres incompleto, sesgado, interesado en tus analisis, y tienes con demasiada facilidad a descalificar a gentes a las que no conoces.
    3- Porque mi oPinion (TAN RESPETABLE O MAS QUE LA TUYA), es que se arregla mas con la mano izquierda que con la derecha, trabajando que hablando, perdonando que vengando, avnazando sin complejo que mirando atras con ira.
    No se que edad tienes, yo tengo 30, y te digo que hace 5 era antitaurino, desconocedor de todo lo relacionado con el flamenco, y casi independentista como tu. ¿Que es lo que pasó? Pues que maduré, aprendí y vi las cosas de manera distinta, solo eso.

11. 

    #11 okeanos 25 de mayo de 2005

    Además, podemos estar mas o menos conformes con la conquista castellana, pero una vez que se produce, ¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiensen como extraña? Al fin y al cabo lo más probable es que la mayor parte de nuestra sangre sea castellana, en cuyo caso podríamos ejercer de conciencia critica de nuestra patria, pero no de conciencia indigena arrasada.
    Por otra parte coincido al 100% con AM Canto: Tu mecanismo de debate es el siguiente:
    1- Colocar siempre el mismo mensaje en distintos foros: Andalucia tierra orpimida por España en todos sus ambitos; necesidad de luchar contra eso.
    2- Intervenciones de la gente exponiendo libremente su oPinion y de manera mas o menos argumentada.
    3- Largusisimas peroratas sacadas de textos, de pag web, de libros, con tono exaltado e irascible.
    4- Contaargumentacion de los otros partcipantes en el foro.
    5- Inclusion por tu parte de cada uno de los que te contradicen en algun tipo de colectivo que tu consideras infamente: forastero, norteño, señorito, sevillano folclorico, etc.
    6- Renuncia por parte de los contertulios a debatir sobre alguien que no lee las intervenciones mas que de pasada, que considera irrefutables tesis que los demás no discuten por no querer gastar el tiempo.

12. 

    #12 Irluachair 26 de mayo de 2005

    Okeanos, ahora tu tésis de guerra civil andaluza...totalmente falsa...
    
    Dices:
    
    “Además, sería igual de correcto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses.”
    
    Oye, pues si que fueron a buscar gente a las ciudades “más apartadas de Castilla”, también de Extremadura; participaron tercios de Italia, la flota imperial, gentes de toda España ávida de botín.
    
    
    “El marqués de Mondéjar también capitán general antes que soldado, criado a las órdenes de su abuelo y padre, al poco sueldo, a las limitaciones de la milicia castellana, no guiar ejércitos, poca gente, menos ejercicio de guerra abierta. El presidente sin plática de lo uno y de lo otro, a la aspereza de unos, la blandura de otros, la limitación de todos, causaba irresolución de provisiones y otros inconvenientes. No faltaron algunos de la oPinión del marqués de Mondéjar, que daban la guerra por acabada. Había pocos oficiales de pluma, perdían los soldados el respeto, hacíase costumbre del vicio, envilecíase el buen nombre y reputación de la milicia; apocose tanto la gente, que fue necesario tratar de nuevo con las ciudades no sólo del Andalucía y Extremadura, mas con las que enviasen suplemento della; y vinieron las de más cerca, con que parecía remediarse la falta.”
    
    Por otro lado es cierto que participaron milicias las ciudades andaluzas ya conquistadas dos siglos antes, pero ¿qué ocurre?...
    
    Todas esas ciudades estaban bajo control de nobles, alcaides, militares de guarniciones...gente de confianza de la corona, todos procedentes de Castilla y de la nobleza castellana. También la mayoría de Capitanes procedían del ejercito castellano, soldados de fortuna...era una ocupación en toda regla organizada por las gentes de armas llegada de Castilla. Había fuertes guarniciones por toda la costa, en Granada, en el valle de Orjiva...en Ronda, Antequera, y guarniciones pequeñas por todos los pueblos menos aislados.
    
    Dice el estudio previo que figura en mi edición de”Guerra de Granada”:
    
    “En las partidas se distinguen dos clases de obligaciones de guerra: las de la nobleza, los hidalgos, por razón de estado, y los de los villanos...por obligación de vasallos.”
    
    La financiación estaban obligados por ley a hacerla en parte las ciudades, en parte la corona, y en parte el Reino donde se hacía la guerra.
    
    Y lo más importante, el rey era el responsable de la guerra, el que dio las ordenes, el que concibió la guerra; luego estaban sus generales castellanos o de otros lugares de España, mandados a Granada expresamente para dirigir la guerra, expertos militares, el duque de Mondejar, Juan de Austria, Requesens, Sesa, Luna etc...cada uno de los cuales llevaba sus capitanes...uno de ellos el propio Hurtado de Mendoza. La dirección de la guerra la llevaban enteramente los castellanos en todos los niveles, aunque hubiera en parte villanos andaluces en las milicias de alguna ciudades, estos solo eran carne de cañón obligada...y esos villanos SIEMPRE eran cristianos viejos, o sea gentes traídas de Castilla a repoblar ciudades...
    
    ¿Tu me quieres decir que fueron los andaluces se pelearon entre si?...oye pues no, la guerra era una empresa organizada en todos los detalles por los castellanos, por el poder central organizado...sólo una parte de las milicias eran de las ciudades andaluzas, compuestas por villanos obligados por vasallaje a ir.
    
    Incluso se habla de disconformidad en las ciudades andaluzas por la guerra, y por eso el rey está continuamente desesperado por encontrar refuerzos, traerlos de donde fuera, porque lo que había en Andalucía, no daba apenas para defenderse de los moriscos.
    
    “Parecíanle las fuerzas del Marqués pocas para mantener lo de dentro y fuera de Granada; tenía lo pasado más por correrías, escaramuzas y progresos de gente desarmada, que por guerra cumplida. El general calumniado en la ciudad, que le tenía de hacer espaldas, de donde había de salir el nervio de la guerra; la voluntad de algunas ciudades y señores en el Andalucía no muy conformes con la suya, los soldados descontentos, y no faltaban pretensiones de personas que andaban cerca de los príncipes, o a las orejas de quien anda cerca dellos. Pareció por entonces consejo de necesidad suspender las armas, y tanto más cuando llegó la nueva de la desgracia acontecida en Valor.”
    
    Además la milicias de las ciudades no fueron las principales cuerpos en las operaciones finales de combate...sino como dice en un extracto “la milicia castellana” era la que protagoniza las constantes matanzas, los tercios, la gente de la costa de Almería venida de todos los lugares por botín “que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”, la gente de la flota, o formada por tropas de Italia etc...
    
    Tu le quieres echar la culpa como sea y sin saber a los andaluces...y limpiar así de culpa, por lo que se ve, a tus queridos genocidas castellanos...que quizás según tu, se dedicaban tranquilamente a mirar mientras los andaluces se degollaban los unos a los otros.
    
    Tu si que eres totalmente tendencioso, y un procastellano total. Se te está empezando a ver todo el plumero.
    
    

13. 

    #13 okeanos 29 de mayo de 2005

    Depopis, para calibrar la fortaleza de una cultura y la calidad de sus productos no se la ha de analizar en sus periodos de decadencia sino en los de epslendor. Cuando hablamos de la extraordinaria literatura griega no nos referimos a su anodino dvenir en los ultimos 15 siglos, sino al fabuloso siglo V ac. Cuando hablamos de Andalucia no es justo aplicarle la estrecha vara del ultimo siglo (en ell q ue por cierto hay bastante consenso en designar a un andaluz como su mayor artista; si, una individualidad, pero es que la cultura andaluza es fomentadora de la individualidad: Como decía el dicho de aquel cantaor "A mí hay momentos en que hasta el guitarrista me molesta").
    Hablamos de la generacion del 27, la mejor generacion poetica de su tiempo, de la poesia del siglo de oro, punta de lanza en Europa y America, de la Pintura y escultura sevillana del barroco, cuyas piezas mas insignes presiden las principales salas de los principales museos del mundo.
    Por otra parte seria tambien absurdo concederle a los franceses el merito de las vanguardias que van de 1860-1945 cuando en realidad casi toda esa vanguardia se aglutinaba en Paris, que aparte de ser la capitald e Francia lo era tambien del Mundo. Y lo dicho para paris, vale para Nueva York o Berlin, ciudades que en la medida que potencian su cosmopolitismo pierden valor com referencia nacional o cultural geograficamente hablando.

14. 

    #14 okeanos 29 de mayo de 2005

    Irlu, cuando quieras haz una encuesta en celtiberia a ver a quien tienen por mas bocazas si a ti o a mi. A mi la gente me rebate con mas o menos pasion, pero nunca me dicen que no entiendo sus argumnetos o que tengo una vision delirante de las cosas, cosa que a ti si.
    Respecto a lo del esPinoso asunto de la repoblacion, yo no comulgo con las tesis castellanista de que se repobl´´o todo, pero si pienso que a los pocos años de caer Sevilla habría en su agro más gente procendente de Castilla que de Al Andalus. Porque lo que yo digo es una cosa, esos andalusies que se quedaban vivirían de algo ¿no? Por ejmplo cultivbar la tierra, y me extraña que los castellanos conquistaran el valle mas rioco de España para, o bien no cultivarlo y dejarlo en manos de los andalusies, o bien dejando que ellos lo cultivasen para tributarles, y no hay rastro documental de ellos, como no lo hay de bautizos masivos (un andalusi no se podía infiltrar porque ya en esa epoca casi nadie hablaría romance aljamiado y este tendría un fuerte sonido dialectal), ni se explicaría por que una ciudad de Sevilla con 85 hab antes de la conquista solo tuviera 2500 vecinos casi cien años mas tarde, es decir del orden de 15000 hab. No hay mas que ver que si uno analiza los padrones de la baja edad media se comprueba lo que le costó a la Andalucia recien conquistada alcanzar la poblacion que tenia en la epoca andalusí mientras que Granada como por arte de Mgia, se convertia en un reino fuertemente poblado: Se produjo un gran trasvase poblacional desde la Baja a la Alta Andalucia.
    Respecto a Hurtado de Mendoza ¿por que le tienes tanta fe? Es solo un libro, pero no es la suma de toda la informacion que se puede extraer de aquella epoca. Es como si analizases el franquismo y la Guerra bajo la unica perspectiva de Pio Moa.

15. 

    #15 Irluachair 01 de jun. 2005

    Mi vida agoto en francachela y descoco.
    ¡Qué suerte! Borracho decidí ser.
    
    Que yo me arrepienta es absurdo,
    Y quedarme sin vinillo, grave error.
    ¡vino, vino! y déjame de historias,
    que me parece una locura dejar el libertinaje
    
    Mi sierva sea libre, mi dinero, del habiz
    el día en que yo abandone la copa,
    y si me sirven en frasco o botella,
    sólo el jarrón satisface mi gaznate.
    
    Ea, echémonos estos vasos al coleto.
    ¡Borrachera! ¿A cuento de qué estar sobrio?
    Y, si queréis beber de mañana,
    despertadme desde el primer albor.
    
    Tomad mi dinero, gastadlo en vino,
    y repartid a las putas mis ropas,
    y juradme que he obrado bien,
    pues nunca en este asunto fui engañado.
    
    Cuando muera, mi modo de enterramiento
    sea yacer bajo las cepas en viña:
    pámpanos juntadme, de mortaja, encima,
    y a la cabeza un turbante de sarmientos.
    
    El demonio convoque allí a todo amigo,
    invocádmelo, tanto sentados como de pie,
    y quien coma racimo de uvas,
    entierre en mi tumba el escobajo.
    
    Le escanciaré a tu salud en copa mayor.
    “Toma tu frasco, emPina el codo y acaba,
    que excelente fue la gracia que hiciste;
    cuanto tú me mandes, se ha de hacer.”
    
    “Ea, pardiez, burlemos a una mujer:
    coño tendremos.” Dijo él: “Pero sucio.”
    “¿No os parece preferible a la mierda?
    Pues ése es el precio, pagado ya.”
    
    Estaba yo sentado, cuando llegó con diadema
    una berberisca. ¡Qué hermosa canasta!
    Venga ya, que no es serón de cardos;
    mas no la acometas, que no es grañón.
    
    “Señora di: ¿adárgama eres o qué?”
    “A dormir vengo, pardiez, dices bien.”
    “Pues andando”, dije. Y ella: “Primero tú.”
    (Cuernos pongamos a su marido.)
    
    Tan pronto vi aquella pierna
    y los ojos hermosos, gallardos,
    hizo mi pene tienda en los zaragüelles,
    formando en la ropa como un pabellón.
    
    En viendo a criatura acostada,
    quiso la polla entrar en el nido:
    ¿cómo podría fallar en aquel peludo?
    Aquí dirán todos: “¡Sinvergüenza!”
    
    Empecé, pardiez, el trabajo;
    he aquí que sale, hételo que entró;
    empujo yo dulce, dulce como la miel,
    y eyaculo caliente entre sus piernas.
    
    Bueno fuera, si de día no pelearan,
    alzándose en disputas y refriegas:
    “Suéltame las barbas, burra!”
    “Suelta tú la sartén de los tostones!”
    
    Una arranca el párpado, la otra abofetea;
    ésta desgarra ropa, muerde aquélla;
    de donde lanzóse membrillo agraz
    respóndeme un bastón en la cabeza.
    
    No me placen estas gentes:
    ¿adónde, pues, llegaría el baldón?
    Por Dios, señores, y por as-Sahli,
    no soy en eso de tal vileza.
    
    Pienso que si te miran sin respeto,
    ya no cabes en esta ciudad.
    ¡Qué arte! Como el de Ibn Quzman
    no lo hay, para mi, tan firme.
    
    
    Aben Quzman
    
    
    
    
    

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