Autor: El Periódico de Extremadura
viernes, 07 de abril de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Sdan


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He aquí un resumen de la "clase de economía sociopolítica e historia europea" del doctor Rodríguez Ibarra.

Cuestión de cretinos

El secretario general del PSOE extremeño y presidente de la Junta, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, dejó claro ayer que su partido "tendrá que intentar parar los pies" al tripartito catalán --PSC, ERC e IU-- y también a las comunidades del PP --citó a Valencia y Baleares-- que se han subido al carro de la propuesta de financiación autonómica de Cataluña. En este sentido, el dirigente extremeño lanzó duras críticas contra el modelo financiero propuesto por el Gobierno catalán que preside el también socialista Pasqual Maragall y que, a su juicio, se basa en un planteamiento falso y "cretino". En primer lugar, aclaró que en el actual modelo no se contempla la transferencia de renta entre comunidades. Tanto es así que retó al tripartito a que identifique esas partidas de fondos catalanes que llegan a Extremadura. "Si lo encuentran renunciamos a ello", apuntó para después añadir: "Que se metan los cuartos donde les quepan". Asimismo, dejó claro que el sistema que propugna Maragall está muy lejos de ser federal, al tiempo que rechazó el argumento de que "hay comunidades que necesitan más financiación y otras que no". En opinión del presidente extremeño, que Cataluña pretenda limitar la solidaridad es como si los ciudadanos con más renta limitasen el pago de sus impuestos y dijesen a los que tienen menos recursos que "a ver si espabilan y dejan de ser pobres". Para Ibarra este planteamiento "es tan cretino que sólo escucharlo produce escalofríos". PRIORIDADES DEL GASTO Rodríguez Ibarra se preguntó también "por qué necesita ese dinero" la comunidad catalana y a qué ha dedicado las cantidades que ha recibido. Así, afirmó que "cada uno se lo gasta en lo que que quiere, pero después no me venga llorando". En esta línea, recordó que Cataluña tiene tres canales públicos de televisión y una policía autonómica, mientras que Extremadura ha apostado, entre otras cosas, por instalar ordenadores en los institutos. De esta forma, aseveró que hay que tener "poca vergüenza" para que una región que tiene una riqueza superior en casi un 20% a la media española le diga a otra, que está un 40% por debajo de la media, "que ya está bien de acostumbrarse a vivir del subsidio". Visiblemente indignado, cuestionó: "¿Se puede ser tan cretino? ¡Qué poca vergüenza¡". Con todas estas premisas sobre la mesa dejó clara la "oposición radical" de los socialistas extremeños a esta propuesta basada en el "bilateralismo". Y es que, añadió, todo lo que afecte a Extremadura "queremos discutirlo con el conjunto de las comunidades, pero no admitimos que se haga un sistema que nos beneficie o perjudique sin nuestra presencia". Pese a todo se mostró convencido de que "no va a salir adelante" porque ya ha sido rechazada por el Gobierno. Por otra parte, se mostró partidario de que el régimen de cupos que disfrutan País Vasco y Navarra se elimine "ya" porque es "una antigualla que procede de un sistema político y social que no se corresponde en nada con lo que tenemos ahora". Se trata, dijo, de "situaciones de puro privilegio que un Estado moderno no se puede permitir"... La Historia según Ibarra Rodríguez Ibarra aprovechó su intervención de ayer para hacer un repaso a la historia española y europea. Entre otras cosas, el presidente extremeño afirmó que si la segunda república española hubiese triunfado Extremadura no necesitaría hoy de la solidaridad de otras regiones. Y es que, a su juicio, el objetivo de la Guerra Civil fue "terminar con la reforma agraria", por lo que la victoria nacional "fastidió" a Extremadura y benefició a otras regiones que "como Cataluña colaboraron con el régimen a muerte y tuvieron gran cantidad de beneficios". Por eso, añadió, "unos están en el 119% del PIB y otros estamos en el 60%". Asimismo, achacó la persistencia del modelo foral de Navarra y País Vasco a que "en España nunca ha triunfado una revolución burguesa". En esta línea recordó lo ocurrido en Francia en 1789 y en Italia en 1830, dos revoluciones que "acabaron con privilegios y hechos diferenciales". El sistema foral, añadió, es "feudalista, del siglo XIX o incluso de antes". Fuente: El periódico de Extremadura. JAVIER ÁLVAREZ AMARO.

http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy01.html

Más informacióen en: http://www.elperiodicoextremadura.com


Comentarios

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  1. #101 eyna 07 de mayo de 2005

    el periodico de Catalunya. 7 de mayo del 2005. Carod Rovira,lider de Esquerra Republicana de Catalunya: '....el silencio es la respuesta a las críticas a Catalunya....' por esta vez,estamos de acuerdo.

  2. #102 kaerkes 07 de mayo de 2005

    Uy a mi el modelo murciano miedo me da. es el modelo valenciano (zaplanización) pero a lo bestia. Ese modelo tardodesarrolista consume todo el territorio en unos beneficios a corto plazo, pero con un grave riesgo a medio y largo.

  3. #103 okeanos 07 de mayo de 2005

    Eternauta, por hablar mal no creo que te refieras a , por ejemplo, el mismisimo presidente del gobierno: "El otro dia LA dije..." que asco más repugnante. Y que yo sepa Leon no pertenece a Andalucia

  4. #104 Irluachair 07 de mayo de 2005

    Eternauta dice: "Tu puedes hablar bien o hablar mal, el idioma que quieras. A lo que me refiero es que en la sociedad andaluza en general no está estigmatizado el hablar mal. Te puedo dar ejemplos si quieres. No veo lo "nazi" de esto. Es una realidad. Si quieres la discutimos, pero no me lo he inventado. " Tu etnocentrismo, como el de muchos otros españoles es evidente. Cuando millones de personas hablan una lengua, su lengua, de una manera determinada, lo que pasa es que es su lengua, y el modelo castellano no es más que una imposición... Lo que es nazi es intentar relacionar la supuesta dejadez en el hablar con la dejadez en los negocios...sólo te falta llamarnos: perros andaluces. Es la idea denigrante del andaluz como un castellanito imperfecto, porque no es evidentemente como los castellanos. Lo bolivianos peruanos etc...escucha hablar a los indígenas del altiplano... hablan un castellano que según tu sería perfecto, y sin embargo son muy muy pobres...

  5. #105 Eternauta2 08 de mayo de 2005

    Irluachair y okeanos: A ver. No nos confundamos. Porque ya me han dicho "etnocentrista" y no se cuantas cosas, y resulta que me encanta Andalucía y me encanta la forma de ser andaluza (en mi opinión la mejor gente de España) y de ninguna manera me gusta que se perjudique a esta tierra, como se plantea con este nuevo modelo de financiación propuesto por Maragall. Que esto quede claro. Ahora otra cosa es decir que Andalucía es la leche, que es todo perfecto y que su falta de desarrollo es por culpa de los demás. En muchos aspectos Andalucía es un desastre tercermundista. A nivel descontrol municipal, a nivel caciquismo, corrupción (marbella), presidentes de la CCAA que repiten mandato tras mandato. Y esto no es culpa de los catalanes o madrileños. O si? (deuda historica y más blabla). Hace falta profesionalizar Andalucía. Ahora Irluachair si tu crees con la falta de empresas, sin liderazgo, sin un estado profesional, y que con las cosas como están en educación, salud, etc, se puede tener el nivel de renta de Cataluña, bueno, pues no, va ser que no. Sin ir tan lejos. Si tu comparas Galicia (que no es un ejemplo de desarrollo justamente) con Andalucía verás que hay más empresas gallegas a nivel nacional que andaluzas (pescanova, zeltia, zara...). Galicia tiene menos de la mitad de la población que Andalucía y ha sufrido la dejadez del gobierno central tanto o más. Muchas de esas empresas no existian hace 30 años. A lo que voy es que en Andalucía se hace MUY POCO por cambiar la situación. Los andaluces no lo demandan y están conformes con las cosas como están. Entonces no podemos pretender tener la renta de Cataluña.

  6. #106 Eternauta2 08 de mayo de 2005

    Irluachair, con respecto al idioma: como tu dices, los indios del altiplano hablan un castellano muy aceptable, muchos incluso habiendo tenido poca escuela. Increiblemente con los medios que cuenta Andalucía (en relación a Bolivia) se enseña castellano en los colegios y de momento no se habla tan bien como lo hacen estos pueblos. El hablar bien no te va garantizar el desarrollo, queda claro (seguramente puede ayudar). pero lo que yo señalo, y como una virtud, es que el andaluz se hace muy poco problema si habla mal, como se hace poco problema si un trabajo está bien hecho o no, como si son la 1.45 y se larga, a pesar de que la hora de cierra es las 2. El andaluz no se hace problema y es feliz por ello. Gracias a que no están tan contaminado por la economía de mercado los andaluces son gente única. Como dije antes, la mejor de España en mi opinión. La forma de hablar está intimamente relacionada con la forma en que uno estructura su forma de pensar. El hecho de que socialmente no esté estigmatizada la falta de formalidad, al hablar, al comprometerse, al trabajar, no favorece al desarrollo. Es mi opinión y por favor, no la tomes como un agravio ni mucho menos. Finalmente y en síntesis, lo que digo es que el andaluz tiene unos valores humanos singulares, seguramente más valiosos que un 30% más de renta per cápita. Que si se quiere mejorar, habrá que sacrificar algo, como siempre. pero que lo que no se puede es pretender lograr ese desarrollo sin cambiar nada.

  7. #107 Eternauta2 08 de mayo de 2005

    okeanos: "por hablar mal no creo que te refieras a , por ejemplo, el mismisimo presidente del gobierno: "El otro dia LA dije..." que asco más repugnante. Y que yo sepa Leon no pertenece a Andalucia " A mi no me parece bien, no se que piensas tu. Es un error cada vez más común reemplazar LE por LA/LO y viceversa. Lamentablemente los medios no ayudan y muchas veces las empresas tampoco. Escucha los mensajes de Telefónica cuando dice "Telefónica le informa DE QUE no existe el número..." En fin, nos vamos a otro tema.

  8. #108 eyna 08 de mayo de 2005

    Hannon 06/05/2005 16:36:21 Sólo un apunte que me resultó muy curioso: Frente a la fabricación masiva de textil y zapatillas deportivas en Asia, a bajo costo y con unos beneficios gigantescos, me encuentro el otro día con una empresa británica Nex Balance, que exhibe, orgullosa, su MADE IN ENGLAND. recupero estas palabras de Hannon porque me vino a la cabeza, camisetas del Cirque du Soleil,diseñadas en Barcelona,y que tb lucian orgullosas su made in .....Canadá! :-D lo que sorprende ahora es que las cosas no sean made in China,Taiwan,Corea...etc....

  9. #109 okeanos 08 de mayo de 2005

    Lamento informarte Eternauta de que lo de telefonica es correcto: Es informar de algo no informar algo, por lo tanto es correcto decir le informa de que... Una cosa es perseguir el dequeismo y otra es pensar que cuando de y que estan juntos esta mal. No señor. Yo puedo discrepar De ti, pero lo que no puedo es discrepar CONTIGO, salvo que lo hagamos los dos juntos de otro.

  10. #110 okeanos 08 de mayo de 2005

    Recuerdo una anécdota de un escritos judío residente en Nueva York. Con motivo de un ciclo de conferencias tuvo que venir a España. Estuvo en Barcelona, Madrid y Sevilla, y en los tres sitios, en las respectivas comidas, le ofrecieron a probar el delicioso manjar del jamon iberico, rechazándolo las tres veces por no ser comida permitida en su cultura. ´Cuando surgió el eterno tema de España, él decía que no podía entender que en un pais tan homogéneo y con la misma religión nos empeñásemos tanto en resaltar las diferencias, cosa que no pasa en la mucho mas diversa Nueva York, capital del Mundo, donde todos se empeñan en mantener sus tradiciones a la vez que colaborar con los demás. Y otra cosa, él pensó que la región independentista de la que surgió el tema, era Sevilla, y no Barcelona. Curioso, ¿no?

  11. #111 okeanos 08 de mayo de 2005

    Y otra cosa, cvuando se habla de caciquismo, se desconoce la ralidad andaluza, esto ya no son los años 30. El censo funciona igual aqui que en cualquier lado, las elecciones se hacen con total limpieza, y la presión factica de algunos poderes politicos es infinitamente menor de la que, por ejemplo, ejerce el entorno abertzale sobre el electorado no nacionalista. Y nadie ha dicho que Andalucia sea perfecta, solo decimos que de los defe4ctos que tiene esta tierra, algunos son casuales o coyunturales, otros se deben a nosotros mismos, y otros nos vienen de fuera, algo poor otra parte bastante razonbale y objetivo, y sin duda aplicable a casi cualquier region o pais del mundo.

  12. #112 Onnega 08 de mayo de 2005

    Okeanos, que no se puede consentir semejante discriminación. Que haya comunidades tan atrasadas y otras tan ricas en el mismo país que pretendan seguir creciendo ignorando todo esto. ¿Dónde está la solidaridad del sistema y de la gente? Que eso, es lo asqueroso. Y lo que es más indignante, tener que escuchar que es que son unos vagos, que se gastan el per en el bar, que otras comunidades no tienen per y que el resto de los contribuyentes trabajamos para pagarles a esos vagos una vida de holgazanería. ¿Qué quieres, que se mueran de hambre? No sé en qué mundo vives Okeanos, pero te envidio por desconocer el "inframundo" que tenemos al lado mientras nos preocupamos de a ver si conciertan más colegios privados, porque pagar 400 euros al mes para el cole de los niños me viene un poco justo. Por cierto que "antes de ayer" comenzó la desamortización de las tierras extremeñas, pagando http://www.consultia.net/esnoticia/verreportaje.asp?id=4145

  13. #113 okeanos 08 de mayo de 2005

    Eternauta, te equivocas, hablas de memoria. Tu no puedes informar algo, puedes decir algo, pero no informar algo, sino DE algo. Es correcto, y lo que tu dices no, salvo que dijera "Telefonica le informa: No hay mensajes" esa son las dos opciones. Lo otro sería un queismo.

  14. #114 okeanos 08 de mayo de 2005

    Eternauta, te equivocas, hablas de memoria. Tu no puedes informar algo, puedes decir algo, pero no informar algo, sino DE algo. Es correcto, y lo que tu dices no, salvo que dijera "Telefonica le informa: No hay mensajes" esa son las dos opciones. Lo otro sería un queismo.

  15. #115 okeanos 08 de mayo de 2005

    Si, pero aunque comenzasen antesdeayer, 30.000 Ha en toda españa es seguramente ni un 1% del terreno de Extremadura. El demagogico asunto de los terratenientes esta aqui mal utilizado. Onnega, mi submundo es Sevilla capital, y casi nada de todas esas tonerias que oigo del caciquismo, y de la falta de seriedad de los andaluces, y etc, y etc, y mil veces etc, no lo veo, o al menos no mas de lo que creo que hay en todos los paises. Respecto al per ¿Es que no hay nadie que explique qué coño es el per? Todo el mundo entiende que hay negocios que no pueden estar abierto las 24h del dia y otros que convendría que si lo estuvieran. Hay sectores donde la produccion se puede mantener durante todo el año, y otros, como la agricultura, donde no, (salvo que sea intensiva, y nbo siempre hay mercado para ello), por tanto una de dos, o admitimos que se terminen de vaciar los espacios rurales (y no hablamos de aldeas galegas de 200 habitantes, sino de agrociudades de varias decenas de miles), o fijamos esa poblacion a su medio a través de un subsidio (verdaderamante exiguo) que no les de para vivir, pero si para aguantar los mesees de inactividad. ¿Esto es un crimen mayor que, por ejemplo, que los pisos de los centros urbanos esten vacios? Otra cosa, en total son 260.000 de una poblacion de casi 8.000.000, los perceptores dell subsidio agrario; ¿alguien se atreve a calcular cuanta gente recibe en España la ayuda familira y cuantos de ellos simultanean con otrs trabajos? Y esos mismos perceptores trabajan como el que mas en temporada (12 h de media al dia, mucho más que cualquier politico nacionalista), y cobrando la hora al limite del salario minimo. Demagogia... Y aunque trabajen en economia sumergida (COSA QUE NUNCA ES CULPA DEL TRABAJADOR) lo hacen para mantener a su familia, y crean actividad economica allí done más falta hace. Me hace mucha gracia ¿cuantos aragoneses, castellanos de las dos castillas, y de otras regiones no se lamentan de la desertizacioon del centro de España (salvo Madrid)? Y cuando hay una medida economica (usada por una minima minoria y en una fraccion del año) que impide que una region tan grande como Andalucia sufra ese mismo proceso, todos protestan. ¿Que hay fraude en algunos casos? YO estoy seguro que los propietarios de los 7 bancos mas grandes de España causan externalidades economicas negativas por valor similar o superior, y por esas externalidades me refiero al cobro indebido de comisiones, penalizaciones por exceso de credito, intereses abusivos al consumo (el sector mas debil precisamente) etc, etc. En fin yo creo que cuando San Juan evangelista dijos que en el principio fue el Verbo, se refería a lo facil que es hablar, y que cualquiera de boquilla arregla el mundo... Y cualquiera, de boquilla, se lamenta de sus errores. En fin, qué pais...

  16. #116 A.M.Canto 09 de mayo de 2005

    ¡Por fin, algunos datos reales de conjunto que llevarnos a la boca! (aunque no oficiales, de entidades bancarias) Así se reparte el dinero de las autonomías en España J. F. D.. 09.05.2005 - 01:26h La propuesta catalana para un nuevo sistema de financiación ha reabierto el debate sobre cómo distribuir los fondos a las comunidades autónomasContinúan artículo y comentarios El actual sistema de financiación autonómica, en el centro del debate tras la propuesta del Gobierno catalán para modificarlo, está vigente desde 2001. Fue el resultado de un pacto entre el Gobierno del PP y CiU y se empezó a aplicar en 2002. Éstas son algunas de sus claves. 1 ¿Qué es la financiación autonómica? Es el sistema por el cual el Estado redistribuye recursos económicos entre las diferentes comunidades autónomas atendiendo a criterios diversos, como la población, el nivel de renta o las competencias asumidas por cada una de ellas. 2 ¿Cuántos sistemas de financiación hay en España? Existen dos modelos: el régimen foral, que se aplica en el País Vasco y Navarra; y el régimen común, para el resto de las comunidades, aunque, dentro de este grupo, Canarias tiene un régimen económico y fiscal especial por razones históricas y geográficas. 3 ¿En qué se diferencia el régimen foral del común? Las Haciendas del País Vasco y Navarra recaudan todos los impuestos (incluidos los estatales), tienen una amplia capacidad normativa sobre ellos y anualmente ‘pagan’ al Estado una parte de la recaudación –el llamado cupo– por los servicios que éste presta en sus territorios (justicia, Policía, empresas públicas, etc.), que se valoran de común acuerdo entre cada una de estas comunidades y el Gobierno central. 4 ¿Cuáles son las principales características de la financiación de régimen común? Se basa en la redistribución de la recaudación de los impuestos a las comunidades, incluye la financiación de la sanidad y los servicios sociales, incrementa la capacidad normativa de las autonomías sobre algunos impuestos (para poder modificarlos) y abre la Agencia Tributaria estatal a la participación de las autonomías. 5 ¿Cómo se calcula lo que recibe cada comunidad? Hay diversas variables y ponderaciones. La principal es la población, ya que representa el 94% en el cálculo de lo que deben percibir las autonomías con competencias comunes. También se tienen en cuenta la superficie (4,2%), la dispersión de la población (1,2%) y, finalmente, la insularidad (0,6%) en el caso de Canarias y Baleares. 6 ¿De dónde procede el dinero que reciben? Por un lado, de la recaudación total de los impuestos autonómicos propios –sucesiones y donaciones, sobre el patrimonio, de transmisiones patrimoniales, actos jurídicos documentados, matriculación, venta minorista de carburantes (o céntimo sanitario), electricidad y tasas sobre el juego. Por otro, tienen una participación en los ingresos procedentes de impuestos estatales: el 33% del IRPF, el 35% del IVA y el 40% de los impuestos especiales (gasolina, alcohol y tabaco). El impuesto de sociedades queda excluido. Además, se establecen una serie de fondos compensatorios atendiendo a las competencias asumidas por cada comunidad y a sus necesidades de recursos. 7 ¿Tienen las autonomías capacidad normativa sobre todos los impuestos? No. Tan sólo tienen capacidad para subir o bajar los que son propiamente autonómicos (excepto el de electricidad), y pueden actuar sobre el tramo del 33% del impuesto de la renta que tienen cedido. En el resto, la capacidad normativa corresponde al Estado. 8 ¿Cómo se fomenta la solidaridad? Existe un fondo para las comunidades con una renta per cápita inferior a la media y otro para compensar la poca densidad de población (inferior a 27 habitantes por km2) o la escasa superficie territorial (menos de 50.000 km2). 9 ¿Qué es la balanza fiscal? ¿Y el déficit fiscal? La balanza fiscal es la diferencia entre los beneficios o los ingresos que una comunidad recibe del sector público estatal en su territorio y el volumen de recursos que el Estado obtiene de esa comunidad para financiar el gasto público global. Cuando los segundos superan a los primeros, se habla de déficit fiscal. Propuestas para una alternativa PSC-ERC-ICV: El tripartito catalán propone que la Generalitat recaude todos los impuestos a través de una agencia tributaria propia –coordinada con la estatal– y ceder el 50% de la recaudación al Estado. Gobierno: Rechaza porcentajes sobre la aportación de Cataluña al Estado, quiere que la financiación esté fuera del Estatut y exige que cualquier acuerdo debe ser extensible al resto de las autonomías. CiU: Pide que la agencia tributaria catalana sea independiente (no coordinada con la estatal) y no se fije un límite (como el porcentaje del 50%) sobre la recaudación tributaria que se queda Cataluña. PP: La dirección nacional rechaza la reforma si no es por un acuerdo unánime de todas las autonomías. Aun así, el PP catalán defiende la necesidad de una mejora de la financiación. En Baleares pide para las islas cualquier mejora que se conceda a Cataluña. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/22032/0/reparte/dinero/autonomias/ Fuente de la noticia: FUNCAS y Fundación BBVA. Nota: A la noticia, en la edición papel, se acompaña un mapa con el detalle del déficit fiscal de cada Autonomía. No viene en la edición digital, ni puedo ahora mismo escanearlo. pero valga decir que son 6 las CC.AA. que pagan más de lo que reciben, es decir, que son contribuyentes netas, y son, por este orden: 1) Madrid: pierde un 15,94% 2) Baleares: id. 11,58% 3) Cataluña: id. 8,04 % 4) Aragón: id. 2,24% 5) La Rioja: id. 1,26% 6) Valencia: id. 0,24% Por contra, las más beneficiadas son: 1) Extremadura: recibe un 20,71% más 2) Andalucía: id. 12,95% 3) Castilla-La Mancha: id. 11,29% 4) Asturias: id. 10,47% 5) Ceuta y Melilla: id. 9,42% Las demás salen ganando también con la solidaridad, pero bastante menos que éstas.

  17. #117 okeanos 09 de mayo de 2005

    Todo muy bien si no fuera porque ninguna comunidad gana ni pierde, sino que son los individuos los que pagan impuestos y los que reciben prestaciones o equipamientos. Yo no soy 1/X de Andalucia, yo soy 100% de mi mismo, y yo recibo subsidio de desempleo si he cotizado conforme a la ley, pago los impuestos especuiales de todo el vino que me bebo y con arreglo a lo que bebo, no tengo coche y por tanto me ahorro los de la gasolina, y el 16% de casi todo lo que compro va al IVA. Me gustaria ver el desglose por apellidos. Por ejemplo, ¿y si los que nuestro apellido empieza por J pagamos un 5% más que los que comienzan por M o C? Entonces yo podría formar un partido para que los individuos como Mas, Maragall o Carod, pagasen, no conforme a la ley como los demas, sino un tanto más y yo me pudiese exhimir de pagar. ¿Y si hiciesemos el desglose por sexos? Seguramente los hombres pagan mas impuestos que las mujeres al tener mas poder adquisitivo ¿debemos por ello negarnos a contribuir en paridad o iniciaremos una reforma fiscal machista? ¿Y si hacemos el desglose por municipios en lugar de CCAA? ¿Y si lo hacemos por barrios? Los de La Moraleja armarían una revolución fiscal, para que los de Vallecas dejasen de chupar... Lo bueno que tiene esta exposicion de AM Canto, es que al menos los nacionalistas podrán ver que las razones por las que una comunidad recibe más o menos, no son aleatorias ni caprichosas, sino que tienen una base real: Poblacion, extension, dispersioón, insularidad, nivel de renta... A lo mejor cambiamos el sistema fiscal y en lugar de esas variables, metemos otras como el clientelismo hacia cierto partido, el interés de un socio de gobierno coyuntural, etc.

  18. #118 A.M.Canto 09 de mayo de 2005

    Okéanos, no te empeñes: Lo que un individuo concreto gana o deja de ganar no depende sólo de él. Entran en juego factores que dependen en efecto de la Administración autonómica y local correspondiente: Facilidades que se ofrecen para generar empleo, habilidad para atraer capital, para estimular zonas industriales, tecnología punta, oferta de menores impuestos, recaudación puntual, persecución del fraude, vigilancia de la productividad, optimización de los recursos disponibles, en fin, de muchos factores que no dependen para nada del individuo. Todo eso tiene también que ser tenido en cuenta, y explica parte de las diferencias.

  19. #119 okeanos 09 de mayo de 2005

    Me empeño si quiero. Porque precisamente por lo que tu dices, hay empresas como la Caixa, o Seat, u otras tantas, que han alcanzado un volumen de negocio y una posicion en sus respectivos mercados gracias, entre otros factores, a la integración de un mercado de 40.000.000 de hab., en los que ellas no han encontrado obstaculos de tipo institucional. Que hubiese pasado si Deutsche bank, o Credit Lyonnais hubiesen encontrado esas mismas facilidades, ¿habrían en Andalucia o en otras regiones, tantas oficinas de la Caixa y manejarian el mismo volumen de negocio? Pues bien, el directivo de la Caixa, disfruta de parte de esas ventajas, y tributa en Catalunya, y probablemente en declaraciones a los medios insiste en que su Comunidad se siente agraviada por el deficit fiscal. La Economia es un Todo y es dinámico. En el momento en que paremos el racionamiento, y nos quedemos solo en lo fiscal por regiones, o solo en lo fiscal individual, o sólo en lo microeconmoico, o solo en lo macro, o solo en las admones. pub, etc, etc, estaremos sesgando el debate. Y toda esa retahila de factores que inciden en la renta, habría que aplicarlas a cada región, y ver cuantas medidas economicas tomadas desde Madrid en los ultimos 150 años (no me da la gana parar el analisis en el momento en el que le convenga a quien le convenga) han perjudicado a unas o a otras. Cuando yo incido tanto en lo del individuo es porque es la minima unidad sujeta a derecho, y porque en una sociedad democrática de sufragio universal, cualquier fraccionamineto de la voluntad civica que no se remita al individuo no es más que una asociación ventajosa basada en el discutidisimo derecho de los pueblos.

  20. #120 kaerkes 10 de mayo de 2005

    Pues la verdad okeanos que tu discurso me parece pero que muy interesante. Sobre todo el último parrafo.

  21. #121 Eternauta2 10 de mayo de 2005

    A.M.Canto: Excelente aportación de datos. Okeanos: estoy totalmente de acuerdo con tu argumentación. Una idea: En todo caso que las CCAA paguen un impuesto similar al IRPF, con una escala en función de su porperidad. Sería progresista, justo y daría homogeneidad al sistema (un tratamiento similar a personas y CCAA). Habría que tener la opinió de un experto de fiscalidad de estado para ver si esto no es una barbaridad, pero al menos parece justo. La propuesta de Maragall no lo es. Además, con ese criterio, por ejemplo, un profesional que se ha esforzado, ha estudiado, y es exitoso económicamente, podría argumentar que paga muchos impuestos y recibe poco del Estado. Que él gana lo que gana porque trabaja 12hs al día y no coge más de una semana de vacaciones al año y que no tiene porque mantener a nadie. Vamos, una barbaridad. Si un criterio es válido para las CCAA, también debería serlo para las personas y deberían cambiar el IRPF, Sociedades, etc.(al menos desde la óptica de un contribuyente fiscal).

  22. #122 Irluachair 10 de mayo de 2005

    ¿o no? Lo siento Eternauta, pero me teemo que tienes en la cabeza el efecto combinado de 700 años de reconquista, más 500 años de conquista y opresión, más 40 de franquismo, más 150 años de Real Academia de la Lengua Española, todo combinado para que hoy aquí alguien como tu, arquetipo de un español cuaquiera, termine diciendo que lo que habla todo el mundo en mi ciudad es "hablar mal"...

  23. #123 Irluachair 10 de mayo de 2005

    ¿O no?...supongo que en Cataluña se encargarán de decir que el presupuesto Catalán estará ante todo al servicio del pueblo, de los más desfavorecidos, etc...no de los ricos... Bueno pues si empiezan a aplicar esta nueva financiación contra los desfavorecidos de España, que pueden esperar los catalanes normales de un gobierno así..¿socialismo?... Yo pago los mismo impuestos que un catalán con mis ingresos, y sin embargo tengo muchos menos servicios...y mi dinero va a la solidadridad, sea en Andalucía o en Zamora, igual que el de un catalán con mis ingresos...¡¡y soy un andaluz pagador igual!...pago igual, y el estado no me garantiza que tenga los mismos servicios que un catalán que pague los mismo que yo. ¿Quien tendría que estar ofendido?...¿No será lo justo, que el objetivo de todo el aparato del estado, incluidas las comunidades, que todos los ciudadanos sean pobres o ricos, vivan donde vivan, tengan los mismos servicios?

  24. #124 Eternauta2 10 de mayo de 2005

    Irluachair: No me malinterpretes, que no lo digo en tono peyorativo, cada uno tiene el derecho de hablar como quiera. De vuelta, no hablo de acento, hablo de hablar mal, de falta de léxico, de construcciones gramaticales pobres o incorrectas. Para ejemplo, el que dabas tu: un indio del altiplano habla finalmente mejor que un andaluz y con un sistema educativo tercermundista. En Andalucía se habla mal y no es por falta de medios en educación, es porque al andaluz medio le da igual si habla bien o mal y no hace falta ser un miembro de la RAE para darse cuenta. Esto mismo ocurre con la falta de cultura empresarial. Lo que sostengo básicamente es que el andaluz es distinto del catalán, del madrileño, del vasco y que esas diferencias culturales están dadas por la exposición que tuvieron ambas culturas a una economía industrial. Además de una convergencia económica se da una convergencia cultural, mucho más lenta. Y el factor cultural en Andalucía pesa mucho, y en contra. Hoy España es más parecida a Francia (en términos de economía de mercado y cultura empresarial) que lo que era hace 50 años. Lo mismo pasa con Andalucía y el resto de las regiones más prósperas El Almería hay paro cero porque gracias a que gracias a que es territorio europeo se exportan sus productos agrícolas a toda la Unión. También porque se utiliza un sistema de semiesclavitud. Date una vuelta por los invernaderos a ver quien levanta los tomates. Si tienes algún conocido por ahi, pregúntale cuantas librerías hay en El Ejido. Si Almería estuviera al otro lado del estrecho ya me contarías. Irluachair, no te enojes y te digo sinceramente que no es por atacar Andalucía, nada más lejos de mi intención. Lo que quiero decir es que llorando por lo injusto de la historia y diciendo que la gastronomía andaluza es la mejor del mundo (aceite de oliva, aceitunas, tomate, aceite de oliva, aceitunas...) el desarrollo no viene. Hay que cambiar. Por poner un ejemplo para terminar: Marruecos no podría tener el desarrollo de Alemania. Y si lo tuviese, ya no sería Marruecos.

  25. #125 Eternauta2 10 de mayo de 2005

    Irluachair: No me malinterpretes, que no lo digo en tono peyorativo, cada uno tiene el derecho de hablar como quiera. De vuelta, no hablo de acento, hablo de hablar mal, de falta de léxico, de construcciones gramaticales pobres o incorrectas. Para ejemplo, el que dabas tu: un indio del altiplano habla finalmente mejor que un andaluz y con un sistema educativo tercermundista. En Andalucía se habla mal y no es por falta de medios en educación, es porque al andaluz medio le da igual si habla bien o mal y no hace falta ser un miembro de la RAE para darse cuenta. Esto mismo ocurre con la falta de cultura empresarial. Lo que sostengo básicamente es que el andaluz es distinto del catalán, del madrileño, del vasco y que esas diferencias culturales están dadas por la exposición que tuvieron ambas culturas a una economía industrial. Además de una convergencia económica se da una convergencia cultural, mucho más lenta. Y el factor cultural en Andalucía pesa mucho, y en contra. Hoy España es más parecida a Francia (en términos de economía de mercado y cultura empresarial) que lo que era hace 50 años. Lo mismo pasa con Andalucía y el resto de las regiones más prósperas El Almería hay paro cero porque gracias a que gracias a que es territorio europeo se exportan sus productos agrícolas a toda la Unión. También porque se utiliza un sistema de semiesclavitud. Date una vuelta por los invernaderos a ver quien levanta los tomates. Si tienes algún conocido por ahi, pregúntale cuantas librerías hay en El Ejido. Si Almería estuviera al otro lado del estrecho ya me contarías. Irluachair, no te enojes y te digo sinceramente que no es por atacar Andalucía, nada más lejos de mi intención. Lo que quiero decir es que llorando por lo injusto de la historia y diciendo que la gastronomía andaluza es la mejor del mundo (aceite de oliva, aceitunas, tomate, aceite de oliva, aceitunas...) el desarrollo no viene. Hay que cambiar. Por poner un ejemplo para terminar: Marruecos no podría tener el desarrollo de Alemania. Y si lo tuviese, ya no sería Marruecos.

  26. #126 Eternauta2 10 de mayo de 2005

    Irluachair: No me malinterpretes, que no lo digo en tono peyorativo, cada uno tiene el derecho de hablar como quiera. De vuelta, no hablo de acento, hablo de hablar mal, de falta de léxico, de construcciones gramaticales pobres o incorrectas. Para ejemplo, el que dabas tu: un indio del altiplano habla finalmente mejor que un andaluz y con un sistema educativo tercermundista. En Andalucía se habla mal y no es por falta de medios en educación, es porque al andaluz medio le da igual si habla bien o mal y no hace falta ser un miembro de la RAE para darse cuenta. Esto mismo ocurre con la falta de cultura empresarial. Lo que sostengo básicamente es que el andaluz es distinto del catalán, del madrileño, del vasco y que esas diferencias culturales están dadas por la exposición que tuvieron ambas culturas a una economía industrial. Además de una convergencia económica se da una convergencia cultural, mucho más lenta. Y el factor cultural en Andalucía pesa mucho, y en contra. Hoy España es más parecida a Francia (en términos de economía de mercado y cultura empresarial) que lo que era hace 50 años. Lo mismo pasa con Andalucía y el resto de las regiones más prósperas El Almería hay paro cero porque gracias a que gracias a que es territorio europeo se exportan sus productos agrícolas a toda la Unión. También porque se utiliza un sistema de semiesclavitud. Date una vuelta por los invernaderos a ver quien levanta los tomates. Si tienes algún conocido por ahi, pregúntale cuantas librerías hay en El Ejido. Si Almería estuviera al otro lado del estrecho ya me contarías. Irluachair, no te enojes y te digo sinceramente que no es por atacar Andalucía, nada más lejos de mi intención. Lo que quiero decir es que llorando por lo injusto de la historia y diciendo que la gastronomía andaluza es la mejor del mundo (aceite de oliva, aceitunas, tomate, aceite de oliva, aceitunas...) el desarrollo no viene. Hay que cambiar. Por poner un ejemplo para terminar: Marruecos no podría tener el desarrollo de Alemania. Y si lo tuviese, ya no sería Marruecos.

  27. #127 Irluachair 10 de mayo de 2005

    jejeje...cuando una región andaluza prospera, según tú es gracias a que está en España o se explota a los inmigrantes, no gracias a la habilidad de los andaluces, pero cuando no prospera es por culpa sin duda de los andaluces... Tus afirmaciones no tienen ni pies ni cabeza; cuando se dan unas condiciones apropiadas, los andaluces prosperan como cualquier otro pueblo... lo que dices se trata de un estigma que el resto de España nos ha echado por culpa de una serie de valores etnocéntricos asociados a la propia marginación producida por factores externos... Respecto al idioma; luego dicen que no hay que cargar las tintas contra la real academia de la lengua, cuando mete en las cabezas de los españoles toda esa mierda de los dialectos y la perfección en el hablar... Es que aquí no se habla castellano, ¡¡sino andaluz!!...una lengua distinta, tan rica o más que el castellano... pero tu no lo vas a ver, porque estás totalmente adoctrinado en el modelo castellano...

  28. #128 Irluachair 10 de mayo de 2005

    jejeje...cuando una región andaluza prospera, según tú es gracias a que está en España o se explota a los inmigrantes, no gracias a la habilidad de los andaluces, pero cuando no prospera es por culpa sin duda de los andaluces... Tus afirmaciones no tienen ni pies ni cabeza; cuando se dan unas condiciones apropiadas, los andaluces prosperan como cualquier otro pueblo... lo que dices se trata de un estigma que el resto de España nos ha echado por culpa de una serie de valores etnocéntricos asociados a la propia marginación producida por factores externos... Respecto al idioma; luego dicen que no hay que cargar las tintas contra la real academia de la lengua, cuando mete en las cabezas de los españoles toda esa mierda de los dialectos y la perfección en el hablar... Es que aquí no se habla castellano, ¡¡sino andaluz!!...una lengua distinta, tan rica o más que el castellano... pero tu no lo vas a ver, porque estás totalmente adoctrinado en el modelo castellano...

  29. #129 okeanos 10 de mayo de 2005

    Eternauta, nadie habla mal si habla igual que sus padres o sus amigos o vecinos. Hablar mal es cometer errores sintacticos, disponer de poco lexico, distorsionar morfologicamente la lengua, etc, y estos fallos, además de ser individuales, suelen ser menos frecuentes en Andalucia que en otras regiones que se vanaglorian (vana gloria...) de hablar bien. La prueba de todo ello es que los andaluces que habemos en el foro no cometemos ningunos de esos errores, y eso es señal de que conocemos la lengua. ¿Tu crees que Jesus Hermida (Huelva) habla mal? ¿Y MatiasPrats padre (Villar del Rio)? ¿Y Jesus Quintero (Alosno)? ¿Y Pepe Oneto (Granada)? Además, la diversidad dialectal de Andalucía se debe a que es una región diversa, extensa y poblada, a que sus variedades dialectales no han sido institucionalizadas y/o canonizadas y a la presión social y mediatica del habla del centro y norte peninsular, ligeramente mayoritaria en España, pero absolutamente minoritaria en el orbe hispánico, en el que las hablas andaluzas, en especial las occidentales, ocupan un lugar más central y por tanto representativo.

  30. #130 Irluachair 10 de mayo de 2005

    Ale, ahí va en profundidad... http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-7.htm EN DEFENSA DEL ANDALUZ La situación actual de la lengua andaluza no es sino el reflejo del momento en que se encuentra la cultura andaluza en general: represión, menosprecio, marginación, manipulación. La peor de las represiones que puede sufrir una lengua es su ridiculización y eso es, precisamente, lo que ha sucedido con la peculiar forma de hablar que tienen los andaluces y las andaluzas. Los medios de comunicación ya nos han acostumbrado a identificar a quien habla en andaluz como una persona de baja instrucción académica o un "gracioso". Es muy normal considerar al andaluz, sobre todo en círculos universitarios, como un castellano mal hablado. Sin ir más lejos, en el número 1 de "Sociolingüística Andaluza" -revista de la Universidad de Sevilla- se dan instrucciones para que "el buen gusto" de los profesores de EGB seleccione y perfeccione en los niños andaluces su forma de hablar, corrigiendo las expresiones incorrectas que no sigan los cánones de la Real Academia de la Lengua Española. Según su autor, el vasco Vidal Lamiquiz, conocido entre sus colegas como "el maestro", "este perfeccionamiento del habla sería objeto de la estrategia pedagógica de la primera etapa de EGB". Si lo que se pretende es que el alumno aprenda el idioma castellano, es normal que se den esas instrucciones. pero el joven tiene un problema: en la calle escucha como a su alrededor se habla de otra manera y nada le dicen de esa otra forma de hablar. Nadie le informa de que eso se llama andaluz, es algo diferente al castellano y, por hablarlo, no se pierde la dignidad. En la estrategia de anulación de la identidad de un pueblo, el andaluz se ignora y se ridiculiza. Como mucho, según nos dice el propio Vidal Lamiquiz, cabe aceptar una forma culta de hablar andaluz que "mantiene su propio acento entonativo, un recatado seseo fonético, una suave aspiración y la expresión salpicada de vivas imágenes y logrado colorido. Es, en suma, la lengua hablada de los hablantes cultos andaluces y es también la lengua de los escritores andaluces". Es decir, se admite una nota "de color", que hasta queda bien. Todo lo que se salga de ahí, son arcaismos, vulgarismos o "tartajear", como señala Rafael Lapesa en su obra "Sobre el ceceo y el seseo de los andaluces": "...cecear existía desde el siglo XIII y tenía, además, la acepcion de tartajear". Cuando un andaluz intenta imitar el habla de los castellanos, suele hacer el mayor de los ridículos. Esta actitud provoca la indig-nación de los andaluces sensatos, pero hay que ser comprensivos, es mucha la presión que se recibe. Veamos un ejemplo: en televi-sión aparece un señor que constantemente repite la misma cantinela en andaluz: "po sí". Al oir estas dos palabras, todo el estudio, incluidos presentadores e invitados prorrumpen en grandes risas y sonoras carcajadas, como si hubieran escuchado el mejor de los chistes. Ahora, alguien nos hace una pregunta y tenemos que contestar con la misma frase que el "personaje" de la tele. ¿Qué hacer? Si hablamos en andaluz podemos provocar igual hilaridad ¿Seremos el hazmerreir de nuestro interlocutor? No sabemos qué responder... dudamos... al fin se nos ilumina el semblante, y con una sonrisa de satisfacción contestamos: "puess sis". Cuando los actuales medios de comunicación ridiculizan el andaluz, no hacen nada nuevo. Todo esto viene de muy atrás. Por ejemplo, el 23 de noviembre de 1925 se celebró en Andalucía "la cruzada del bien hablar". La imposición del castellano y la represión del andaluz que se ha llevado durante siglos a través de la escuela, ha calado tan hondo en el subconsciente de los andaluces que, sin querer, de manera automática, se tiende a "pronunciar bien" cuando se habla en público. pero confundimos pronunciar bien - o sea vocalizar, empleando las palabras en sus justas acepciones, con coherencia y riqueza de vocabulario - con pronunciar imitando el acento de los habitantes de Valladolid. En este aspecto, los discursos de los políticos andaluces suelen causar vergüenza ajena, si en Andalucía hay una tremenda falta de identidad, en nuestros políticos, sean del matiz que sean, este déficit raya en el esperpento. Sin embargo, las personas que apenas han pasado por el filtro castellano de la escuela son las que conservan el andaluz más vivo, precisamente por haber padecido menos "las correcciones" del colegio. En este sentido, es fácil constatar cómo las personas que se han instruido en lenguas diferentes del castellano (los habi-tantes de Gibraltar o los hijos de emigrantes andaluces que han recibido su educación en otro idioma) y su lengua familiar es el andaluz, son las que conservan un andaluz más auténtico, y no son precisamente analfabetas. En Andalucía se da un claro "bilingüismo de tipo diglósico", caracterizado por hablar la mayoría de la población cotidianamente en andaluz y, a su vez, hablar en castellano los estamentos oficiales, los medios de comunicación y la enseñanza. La diglosia andaluza es del tipo llamado "ortográfico", es decir, la población habla en una lengua (andaluz) mientras recibe su educación y escribe en otra (castellano). Esta situación ocasiona cantidad de problemas lingüísticos, dificultando el proceso de aprendizaje escolar, lo que produce una baja calidad educativa, crea un fuerte complejo de inferioridad y hace que más de la mitad de los escolares andaluces terminen con un incorrecto dominio de la escritura. pero, a su vez, ayuda a mantener una situación de claro colonialismo político, económico y cultural, por lo que desde el poder político nunca ha existido voluntad alguna de cambiar la actual situación socio-lingüística de Andalucía. La escuela (la ense-ñanza en general) y los medios de comunicación, son empleados por ese poder colonial para borrar y destruir las señas de identidad del pueblo colonizado. En la escuela andaluza se enseña la lengua y la historia de Castilla, por lo tanto se recibe una visión sesgada y empobrecida de la historia y cultura de España. El bilingüísmo andaluz se caracteriza por: - Las clases medias urbanas (mayoritarias en Andalucía) son bilingües. Hablan en andaluz, empleando el castellano en su forma escrita como lengua culta y literaria. - La alta burguesía andaluza se expresa en castellano, tanto en forma oral como escrita, empleando esta lengua como un rasgo de distinción social. - Los agricultores, ganaderos, campesinos y, en general, quienes viven en los pueblos de Andalucía, son, en gran parte, monolingües. El ciclo agrario andaluz hace que la escolarización sea muy precaria y el dominio de la escritura (y por tanto del castellano) muy rudimentario. Los lingüistas se basan en unas premisas históricas falsas para negar a Andalucía el derecho a su propia lengua. La historiografía oficial, simplificando la historia, ha decretado que con la conquista de Castilla, desaparece en Andalucía todo el sustrato cultural anterior, naciendo una nueva Andalucía como apéndice de Castilla -"novísima Castilla", la han llegado a calificar algunos-. Sin embargo, cuando las premisas son falsas, se cae en la contradicción. Los mismos que defienden que con la conquista y repoblación de Andalucía nace una "Andalucía nueva, distinta de la hasta entonces existente y radicalmente transformada en sus estructuras básicas demográficas..." (Manuel González Jiménez, En torno a los orígenes de Andalucía: la repoblación del siglo XIII, Universidad de Sevilla), reconocen la escasa fiabilidad de las fuentes: "...en algunos casos, del repartimiento sólo han llegado hasta nosotros simples nóminas o listas de pobladores, casi todas ellas de escasa fiabilidad" (pág24), "Nunca llegaremos a conocer, ni siquiera de forma aproximada, el número de las personas que acudieron a establecerse en Andalucía a raíz de su conquista en el siglo XIII" (pág.45). Incluso se reconoce el fracaso de la repoblación oficial a la que aluden las crónicas tendenciosas de la época: "Es evidente que puede hablarse de un cierto fracaso, todo lo relativo que se quiera, pero fracaso al fin, de la repoblación "oficial" realizada en tiempos de Fernando III y de Alfonso X" (pág.156). La historiografía oficial pasa por alto la existencia de una lengua romance en Andalucía, la lengua que hablaban todos los andaluces. Conscientemente nos identifican el habla castellana con un mensaje cristiano, haciendo una clara diferenciación, "recon-quistador": culto y cristiano, andalusí: pagano e inculto Se olvidan los historiadores que la conquista de Andalucía la efectúa Fernando III contra los restos del imperio Almohade, que para los andaluces eran tan invasores como los castellanos, y que muchos andaluces luchan junto a Fernando III contra los Almohades. Se olvidan también del sustrato bético de la civilización de al.-Andalus, que se manifiesta en muchos aspectos de la vida y que son los mismos que perviven bajo la dominación castellana. Tampoco se puede afirmar científica y categóricamente, como hace la historiografía oficial, que la población del Valle del Guadalquivir fuera expulsada -¿hacia dónde?- y luego repoblada por gentes del norte. Estas afirmaciones están basadas en ciertas crónicas que no resisten el mínimo análisis científico. Además, está demostrado que Castilla siempre careció de un excedente de población para colonizar, primero al-Andalus y América después. En las escuelas, institutos y universidades se enseña a consi-derar las definiciones y conceptos casi como verdades absolutas e inmutables al paso del tiempo; pero las definiciones absolutas sólo se suelen dar en matemáticas, física o química, y con bastantes excepciones. No ocurre así en las ciencias llamadas "humanas", donde las definiciones se deben considerar como funcionales, es decir, nos tienen que ayudar aproximadamente a explicar un hecho. Esto sucede con la definición de idioma, donde además, y forzó-samente, entran en juego lo histórico, y sobre todo, lo político. José María de Mena Calvo, en su muy conocido libro "El Polémico Dialecto Andaluz" (Plaza&Janes, 1986, pag. 29), nos aclara: "...Es vieja y bizantina la discusión de lo que son idiomas o dialectos: cuando un idioma produce literatura es idioma, y cuando no la produce es dialecto, dicen algunos. Cuando un idioma se ha desgajado de otro más antiguo, es dialecto, dicen otros. En el fondo la diferencia entre dialecto e idioma viene a ser más cuestión política y económica que cuestión lingüística. Un dialecto del latín, pasa a ser idioma por razones de independencia política de su territorio. Un idioma pasa a ser dialecto, cuando se aísla y conserva en un rincón separado mientras que otro, en mayor dinamismo, se enriquece y evoluciona. Dejemos, pues, estos bizantinismos y concretémonos a decir que el andaluz no es dialecto en el sentido de hijo del castellano, porque posee muchos elementos ajenos al castellano, tanto en su fonética como en su sintaxis y en su vocabulario". Comúnmente, se suele definir el idioma como la lengua común y normalizada de un país. Lo malo es que se suele confundir país con estado, y es aquí donde reside el problema político de la consideración de idioma. Pongamos tres ejemplos para ilustrar este problema: el gaélico irlandés era considerado, durante la dominación británica de Irlanda, como una lengua sucia y vil, propia del pueblo inferior que para ellos eran los irlandeses, sin duda, la consecución de la República de Irlanda y el recono-cimiento de su lengua, golpeó a alguna que otra mente imperialista. El segundo caso es el croata, este idioma tiene como principal diferencia con el serbio que el croata se escribe con caracteres latinos y el serbio con caracteres cirílicos, por lo demás ambos están dentro de la familia eslava y no existen grandes diferencias entre ellos, ¿qué pasó?, pues que al proclamarse Croacia como estado independiente, el croata automáticamente obtuvo la consi-deración de idioma. El tercer caso es más cercano y tiene que ver con la oficialidad del euskera, el catalá y el galego en el Estado Español, lenguas que deben su reconocimiento oficial, más a la pujanza y fuerza de los movimientos nacionalistas de estos lugares, que al respeto como lenguas diferenciadas o a la buena voluntad de los redactores de la Constitución. ¿Qué pasa con el andaluz? Muy sencillo: falta de voluntad política por parte de las instituciones andaluzas y falta de toda clase de voluntad por parte de los habitantes de Andalucía para considerar nuestra peculiar forma de hablar, en lo fonético, en lo sintáctico y en lo semántico, como lengua andaluza. Como fondo dos hechos claves: la falta de conciencia nacional de los andaluces y las andaluzas y la manipulación de todo lo andaluz por parte del poder. Por lo que, vistas así las cosas, reflexionemos sobre el siguiente pensamiento: "Quien vive en una región habla un dialecto, el que vive en una nación habla un idioma". pero el andaluz, pese a quién pese, es una realidad lingüística que está ahí, y que cuenta, sólo por dar algunos detalles, con caracteres como el de nuestras vocales con un sistema cuadrangular (algo muy raro en Europa) con cinco grados de abertura y dos localizaciones que afectan a todo el sistema, peculiar, frente a otros idiomas románicos por su claridad, nitidez y gran efectividad lingüística; la forma única de formar plurales; la presencia de un fonema inexistente en castellano, conocida como h aspirada, habiendo de conectarse con los fonemas glotales del árabe; la relación de las eses andaluzas con los fonemas árabes "sin" y "shim"; la elisión de consonantes finales, particularidad ya encontrada en el latín de la Bética; la geminación, rasgo fonológico inexistente en el resto de hablas románicas de la Península, pero vivo en el italiano, se carga de valor distintivo, pasando de ser una mera variante fonética a un rasgo fonolófico diferenciador; sustitución de -r por -l, al parecer influencia del sustrato lingüístico tamazigh; el yeismo o la aspiración de la -h procedente de la -f latina y muchos más que nos llevan, una vez más, a encontrar el origen de nuestra lengua, no en un castellano corrupto, sino en una lengua autóctona desarrollada por los habitantes de al-Andalus. ¿Podríamos investigar la "koiné" andaluza? ¿Existe voluntad de indagar buscando la base del idioma andaluz? Ya Manuel Alvar (aragonés y catedrático de número de la Real Academia Española de la Lengua, por lo tanto "poco sospechoso") en su libro Estruc-turalismo, geografía lingüística y dialectología actual (Gredos, 1969, pag. 60) afirmaba: "En Andalucía hay una norma culta distinta de la castellana". ¿por qué, entonces, esa obsesión en ridiculizar y desprestigiar todo lo andaluz, sin querer buscar sus orígenes? Hace algunos años, William J. Entwistle se hacía la misma pregunta al referir que, después de la conquista, los valencianos pasan a hablar un dialecto del catalán, los habitantes del Algarve del portugués y los andaluces del castellano. "¿Fue eliminado el mozárabe por ser en general semejante a una versión arcaizante y anticuada de cada uno de los dialectos triunfantes? ¿Hubo algún tipo de compromiso? Y si lo hubo ¿cómo se realizó? ¿En qué medida es el andaluz deudor del mozárabe, si es que lo es en alguna? La respuesta a tales preguntas hay que diferirla hasta que el andaluz sea adecuadamente examinado". (Las Lenguas de España, Istmo, Madrid, pags. 157-158) A poco que investiguemos seriamente nuestra historia, más y más datos aparecerán para avalar nuestra teoría. El intento del poder por reducir nuestra lengua a una mera degeneración hay que buscarlo en mezquinos intereses de control político-cultural. pero, aun admitiendo la teoría histórica del nacionalismo español, nadie puede negar el derecho de Andalucía a elevar su peculiar forma de hablar a la categoría de idioma si hubiera una voluntad mayoritaria entre sus habitantes y la existencia de una academia que esta-bleciera las normas. El que los lingüistas oficiales consideren al andaluz como dialecto del castellano no es óbice para coartarle una evolución natural que no tiene por qué coincidir con el castellano, a no ser que exista una clara intencionalidad política de que esto no suceda. Juán Carlos Moreno Cabrera, catedrático de Lingüística en la Universidad Autónoma de Madrid, en un libro que, además de un lúcido estudio sobre las lenguas es un alegato contra la intole-rancia, nos afirma rotundamente: cualquier variedad lingüística: valenciana, asturiana, balear, extremeña o andaluza, por poner sólo algunos ejemplos, puede dar origen a una lengua estándar si la comunidad que quiere desarrollarla e impulsarla dispone de los medios para ello (La Dignidad e Igualdad de las Lenguas, Alianza Editorial, 2000, pag.54) Es inutil querer poner puertas al campo, quinientos años de aplanamiento lingüístico no han logrado acabar ni con la forma, ni con el estilo, ni con las palabras que se usan en Andalucía. La modalidad lingüística andaluza resurje con más fuerza y pujanza en cada nuevo periodo de libertades civiles. Volvamos al profesor Moreno Cabrera: Las lenguas artificiales se pueden fijar, idealizar y todo lo que se quiera, pero las lenguas reales no se dejan domeñar de modo tan fácil y se atienen a sus propias reglas de juego y no a las que les quieren imponer quienes desean que su variedad lingüística arrincone o denigre a las demás. (La Digni-dad e Igualdad de las Lenguas, Alianza Editorial, 2000, pag.59) Seguramente los nacionalistas españoles habrán sonreido con satisfacción al conocer las teorías del lingüísta norteamericano Steven Fischer, quien nos ha sorprendido al afirmar que en el futu-ro Brasil tendrá una nueva lengua nacida de la mezcla del español y del portugués. Fischer asegura: "Las lenguas, como los seres vivos, están en continua transformación y proceso de enrique-cimiento", según el filólogo, "los idiomas no son piedras, sino esponjas", y el portugués de Brasil ha sufrido ya tantas transfor-maciones que "aún es la misma lengua, pero con enormes diferencias". Finalmente nos dice: "Si esa tendencia continuase, nos hallaríamos en seguida ante dos idiomas. Los brasileños ya no entenderán a los portugueses. No es que los brasileños hablen un portugués equivocado, es que lo hablan con una gramática diferente". Probablemente ningún filólogo español oficial cuestio-nará esta teoría. pero, hagamos una prueba: donde pone brasileños escribimos andaluces y donde pone portugués escribimos español. ¿ A que ahora la teoría ya no parece tan buena? ¿A que ya no sonríe el nacionalista español? ¿A que Steven Fischer, una auto-ridad en la materia, famoso por haber descifrado las inscripciones de la Isla de Pascua, es un papanatas que sólo dice pamplinas? Convencidos de que la historia nos enseña que, más tarde o más temprano, el uso natural de un idioma termina por imponerse en la esfera de las normas lingüísticas oficiales como lengua nacional, debemos trabajar para la recuperación, normalización y defensa de lo andaluz. Sabedores de que "la lengua es la más eficaz de todas las armas" debemos usar esta herramienta para sentar las bases de la nación y cultura andaluza en el próximo siglo.

  31. #131 eyna 11 de mayo de 2005

    al hilo del mapa que ha puesto Alicia..... 'el próximo sábado el comité regional del Partido Socialista de Madrid aprobará un informe en el que rechaza un nuevo sistema de financiación autonómica,fruto de la decisión unilateral de una comunidad autónoma mediante la reforma de su Estatuto de Autonomia, pero reconoce que se necesita un nuevo sistema de financiación porque con el actual algunas comunidades -especialmente Cataluña, Madrid y Valencia, no pueden hacer frente a las demandas de los ciudadanos y no se cumplen los principios de sufi iencia, solidaridad e igualdad de derechos de los españoles' El País, de ayer.

  32. #132 okeanos 11 de mayo de 2005

    Tipico discurso zapaterista, que le dice a todos lo que quieren oir, como cuando lo del PHN, que iba a Aragon y decia que no podia ser y despues iba a Valencia y Murcia y decía que sí se haría. A mi la gente asi no me cae mal de principio, pero a l.p. me cuesta creerles. Aznar era un sieso, pero muchas de sus opiniones eran invariables en el tiempo. El problema suyo fue la rigidez. Otra cosa, Eternauta: Chapeau por tu elegancia dialectica. Espero que alguien me haga cambiar de alguna opinion erróena para saber reaccionar asi.

  33. #133 okeanos 11 de mayo de 2005

    Todo tiene que ver con todo Sdan, porque las posiciones enfrentadas deruivan de los sentimientos, y en España hay muchos sentimientos y poco conocimiento del otro. A casi nadie de aqui le afecta apenas una reforma fiscal más que de manera muy lateral, y sin embargo mira como se afanan en atacarse y defenderse. pero no es por la reforma, es proque los vascos opinan esto, los catalanes aquello, los andaluces esto otro, y en ese clima de enfrentamiento continuo es donde navegan los habiles politicos, que mientras se les vote seguirán cobrando sueldos, en especial los de los partidos nacionalistas, que saben que nunca gobernarán en Madtid, y por tanto nos e sienten responsables de nada que no sea su electorado.

  34. #134 benplantat 18 de nov. 2006

    Debate un poco retorcido, pero vamos allá. Una frase :"cataluña, cuyo territorio es la tercera parte del andaluz, ha recibido en el mismo espacio de tiempo el 17,6 % en ayudas". ¿En que quedamos somos ciudadanos o somos terrenos? Cataluña tiene SIETE millones de habitantes. Otra: ¿porque se exporta tanta materia prima desde las regiones "pobres" al extranjero en lugar de montar fabricas ? Pues eso ya es muy viejo y no se aprende, la lana merina era exportada a los paises bajos ya en el S XV. El oro de America, Castilla lo gastaba en tejidos holandeses, y en puntillas (mariconadas) de Flandes. Franco puso la SEAT en Barcelona porque si no los de la FIAT no querian. pero todo el mundo se olvida de donde se montaron la Citroen y la Renault por decreto. El puerto de Barcelona ya existia mucho antes de Franco. Las autopistas catalanas las hicieron empresas privadas con capitalización en la bolsa. Me gustaria que alguien me dijera desde 1714 a 1992, cuantos edificios singulares ha construido el Estado en Catalunya que no fuesen para ejercito, policia, hacienda o similares. Desde la Ciudadela para acojonar a la propia ciudad hasta el Palau Sant Jordi pagado por Felipe Gonzalez. Caben en los dedos de una mano de un manco, porque desde la Sagrada Familia hasta el palacio del Rey de Pedralbes en Barcelona lo pagan la iniciativa privada. La red de carreteras comarcales y las escuelas las construyeron la Mancomunitat o la Generalitat. La red ferroviaria es una autentica mierda, el estado de abandono es tal que cada vez hay menos lineas en servicio. Deficit fiscal catalan es de 1,7 billones de pesetas al año. ¿Solidaridad? Depende de varias cosas. En primer lugar se le puede llamar solidaridad o otra cosa en función de cuanto represente respecto al PIB. ( es un 9 % mientras que en Alemania, según sentencia del TC no puede exceder un 4%). En segundo lugar depende de como pague el Estado por los conceptos transferidos. Si segun el censo Catalunya tiene 6 millones de habitantes, pero por ley la Sanidad publica debe atender 7 millones mas todos los que envian otros servicios de salud autonomicos, no es dificil asegurar que la Sanidad Catalana o bajara su calidad, o tendra un deficit galopante o las dos cosas. Y mas que mirar al pasado, o a de que color es el gobernante de cada terruño me parece que es una cuestión de futuro. Si el Levante industrial español no cuenta con buenos medios de conexión con Europa las deslocalizaciones seran inminentes. Es una aberración que no existan en los Pirineos despues de tantos años de Comunidad Europea, no una, sino tres autopistas, tres lineas de ferrocarril de ancho europeo, conexiones de electricidad o gas. etc etc Todos los paises del Este si tienen todo eso respecto a los paises ricos de Europa. El AVE a Sevilla es muy bonito para que los caciques andaluces vayan a ver sus tierras, pero utilidad practica, tiene mas bien poca. Todo el dinerito que Europa se ha gastado en vaquitas, cultivos y cojonadas, si se hubiese gastado en infraestructuras otro gallo nos cantaria. Y eso de que Madrid es la comunidad mas solidaria, no solo es falso sino que es cinico. Madrid tiene una red de trenes de cercanias que funciona, un aeropuerto en el que se gastan mas dinero que en todos los de España juntos, un millon de funcionarios que pagamos todos pero gastan su sueldo en las tiendas de su ciudad, y hasta en las cojonadas improductivas se gastan mucho mas dinero que en ningun lado. El Teatro Real ha costado 45.000 millones, mientras que el Liceo costó 8.000 y el 50% lo pagaron patrocinadores privados. Es un ejemplo claro de los criterios que se siguen en gastar el dinerito de todos. El deficit fiscal debe contarse como la diferencia entre lo que pagan los ciudadanos y lo que reciben por todas las administraciones. La comparación que hace la sra Espe entre lo que pagan y el presupuesto de su comunidad es un engaño, ya que no tiene, ni quiere, transferidas competencias que son deficitarias. Por ejemplo: ¿ para que va a querer que le traspasen la Policia si Madrid tiene mas policias por 1000 que ninguna comunidad y encima se las paga el Estado? Y si es cierto, legal y constitucional y todo eso que los impuestos no los pagan los territorios sino los ciudadanos, pero el Estado no es un Robin Hood que atraca a unos para regalar empleos comunitarios a otros, sino que es un gestor de la Comunidad que debe invertir ese dinero y gestionarlo CON JUSTICIA Y EQUIDAD, cosa que hace 300 años que no sucede.

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