Autor: El Periódico de Extremadura
viernes, 07 de abril de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Sdan


Mostrado 34.072 veces.


Ir a los comentarios

Ibarradas

He aquí un resumen de la "clase de economía sociopolítica e historia europea" del doctor Rodríguez Ibarra.

Cuestión de cretinos

El secretario general del PSOE extremeño y presidente de la Junta, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, dejó claro ayer que su partido "tendrá que intentar parar los pies" al tripartito catalán --PSC, ERC e IU-- y también a las comunidades del PP --citó a Valencia y Baleares-- que se han subido al carro de la propuesta de financiación autonómica de Cataluña. En este sentido, el dirigente extremeño lanzó duras críticas contra el modelo financiero propuesto por el Gobierno catalán que preside el también socialista Pasqual Maragall y que, a su juicio, se basa en un planteamiento falso y "cretino". En primer lugar, aclaró que en el actual modelo no se contempla la transferencia de renta entre comunidades. Tanto es así que retó al tripartito a que identifique esas partidas de fondos catalanes que llegan a Extremadura. "Si lo encuentran renunciamos a ello", apuntó para después añadir: "Que se metan los cuartos donde les quepan". Asimismo, dejó claro que el sistema que propugna Maragall está muy lejos de ser federal, al tiempo que rechazó el argumento de que "hay comunidades que necesitan más financiación y otras que no". En opinión del presidente extremeño, que Cataluña pretenda limitar la solidaridad es como si los ciudadanos con más renta limitasen el pago de sus impuestos y dijesen a los que tienen menos recursos que "a ver si espabilan y dejan de ser pobres". Para Ibarra este planteamiento "es tan cretino que sólo escucharlo produce escalofríos". PRIORIDADES DEL GASTO Rodríguez Ibarra se preguntó también "por qué necesita ese dinero" la comunidad catalana y a qué ha dedicado las cantidades que ha recibido. Así, afirmó que "cada uno se lo gasta en lo que que quiere, pero después no me venga llorando". En esta línea, recordó que Cataluña tiene tres canales públicos de televisión y una policía autonómica, mientras que Extremadura ha apostado, entre otras cosas, por instalar ordenadores en los institutos. De esta forma, aseveró que hay que tener "poca vergüenza" para que una región que tiene una riqueza superior en casi un 20% a la media española le diga a otra, que está un 40% por debajo de la media, "que ya está bien de acostumbrarse a vivir del subsidio". Visiblemente indignado, cuestionó: "¿Se puede ser tan cretino? ¡Qué poca vergüenza¡". Con todas estas premisas sobre la mesa dejó clara la "oposición radical" de los socialistas extremeños a esta propuesta basada en el "bilateralismo". Y es que, añadió, todo lo que afecte a Extremadura "queremos discutirlo con el conjunto de las comunidades, pero no admitimos que se haga un sistema que nos beneficie o perjudique sin nuestra presencia". Pese a todo se mostró convencido de que "no va a salir adelante" porque ya ha sido rechazada por el Gobierno. Por otra parte, se mostró partidario de que el régimen de cupos que disfrutan País Vasco y Navarra se elimine "ya" porque es "una antigualla que procede de un sistema político y social que no se corresponde en nada con lo que tenemos ahora". Se trata, dijo, de "situaciones de puro privilegio que un Estado moderno no se puede permitir"... La Historia según Ibarra Rodríguez Ibarra aprovechó su intervención de ayer para hacer un repaso a la historia española y europea. Entre otras cosas, el presidente extremeño afirmó que si la segunda república española hubiese triunfado Extremadura no necesitaría hoy de la solidaridad de otras regiones. Y es que, a su juicio, el objetivo de la Guerra Civil fue "terminar con la reforma agraria", por lo que la victoria nacional "fastidió" a Extremadura y benefició a otras regiones que "como Cataluña colaboraron con el régimen a muerte y tuvieron gran cantidad de beneficios". Por eso, añadió, "unos están en el 119% del PIB y otros estamos en el 60%". Asimismo, achacó la persistencia del modelo foral de Navarra y País Vasco a que "en España nunca ha triunfado una revolución burguesa". En esta línea recordó lo ocurrido en Francia en 1789 y en Italia en 1830, dos revoluciones que "acabaron con privilegios y hechos diferenciales". El sistema foral, añadió, es "feudalista, del siglo XIX o incluso de antes". Fuente: El periódico de Extremadura. JAVIER ÁLVAREZ AMARO.

http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy01.html

Más informacióen en: http://www.elperiodicoextremadura.com


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #51 ainé 05 de mayo de 2005

    El problemo de Andalucía no son los andaluces, es la Duquesa de Alba and Co. La tierra es de cuatro....y así no hay manera de prosperar.... por mucha "inyección que metas" (no os pongáis "bordes" que queda mu feo)

  2. #52 A.M.Canto 06 de mayo de 2005

    NUEVO MARCO PRESUPUESTARIO DE LA UE Guía para no perderse entre Fondos y Objetivos ELMUNDO.ES ¿Qué es el Fondo de Cohesión? Fondo que financia en los Estados miembros que tienen un PIB per cápita inferior al 90% de la media comunitaria proyectos destinados a mejorar el medio ambiente y la integración en las redes transeuropeas de transporte. Gracias a estas acciones, contribuye al desarrollo sostenible de dichos Estados y al refuerzo de la cohesión en la Unión Europea. Desde 1993, los cuatro países beneficiarios son España, Portugal, Irlanda y Grecia. Entre 2000 y 2006, el presupuesto asignado al Fondo de Cohesión asciende a 18.000 millones de euros, de los cuales España recibe 11.160 millones (más del 60% del total). ¿Qué son los Fondos Estructurales? La Unión Europea dispone de cuatro Fondos Estructurales. A través de ellos, canaliza su ayuda financiera a los estados miembros, según la dirección generalde Fondos Comunitarios. En concreto se trata de: · El Fondo Europeo de Desarrollo Regional (FEDER). · El Fondo Social Europeo (FSE). · La sección de Orientación del Fondo Europeo de Orientación y Garantía Agrícola (FEOGA-o). · El Instrumento Financiero de Orientación Pesquera (IFOP). El efecto de la ampliación de la UE Según se desprende del tercer informe sobre la Política de Cohesión de la UE, España perderá las ayudas del presupuesto comunitario procedentes del fondo de cohesión a partir de 2007 -fecha de entrada de 10 nuevos países en la Unión Europea-. En una UE con 25 estados, la renta por habitante en España alcanzará el 92,4% de la media comunitaria de acuerdo con los últimos datos revisados de 2001, que son los que se utilizarán como referencia, un 2,4% por encima del límite actual para que los países beneficiarios dejen de percibir el dinero. Las reclamaciones ante el 'efecto estadístico' El presidente del Gobierno, José María Aznar, venía reclamando desde abril de 2001 que se tenga en cuenta que la entrada de 10 nuevos países con una renta inferior que los actuales Estados miembros reducirá el PIB medio de la Unión, de modo que si los baremos para la concesión de ayudas se mantienen, se falsearán los datos de las regiones y países actualmente considerados pobres considerándolos artificialmente 'ricos'. Sin embargo, Barnier considera que dado que el Fondo de Cohesión está especificado en el Tratado de la Unión Europea, no tiene margen de maniobra para tener en cuenta este efecto nefasto para los actuales receptores de fondos. Regiones 'Objetivo 1' y 'Objetivo 1 bis' Los fondos regionales se destinan a las más pobres. El límite actual está en que la renta per cápita sea inferior al 75% de la media comunitaria. España es actualmente el principal receptor de fondos regionales, con más de 50.000 millones entre 2000 y 2006. Michel Barnier presentó un proyecto para que en el periodo 2007-2013 existan los 'Objetivo 1' y los 'Objetivo 1 bis', para las regiones afectadas por el efecto estadístico -20 según las primeras estimaciones-, es decir, que se vean afectadas por la caída del listón de renta que entraña la entrada de los diez países candidatos en la UE. De esta medida se beneficiará Asturias y Murcia. No obsante, la catalogación de las regiones se hará en 2005, una vez se cuente con los datos de 2001, 2002 y 2003, e incluso podría incluirse 2004. Según las proyecciones actuales, España verá diezmada su dotación y podría perder hasta un tercio de las ayudas. Las regiones 'Objetivo 1' y 'Objetivo 1 bis', absorberán el 78% de los fondos estructurales y de cohesión. No obstante, la dotación de las regiones europeas afectadas por el efecto estadístico, será sensiblemente menor. En 2006, recibirán el 85% de lo que perciban las auténticas 'Objetivo 1', pero la transferencia de fondos irá descendiendo de forma gradual cada año, hasta situarse en el 50 % en 2013. Fuente: http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/04/14/economia/1113475335.html España se viene llevando entre el 61 y el 63% de los Fondos de Cohesión destinados a los países más pobres de la UE. En 2005 nuestro saldo con la UE será deudor en 7.662 millones de euros Fuente (con la tarta a la izquierda): http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/04/22/economia/1114164094.html

  3. #53 A.M.Canto 06 de mayo de 2005

    "Alemania y otros 4 países se oponen a que España reciba fondos europeos" (más allá del 2007, se entienden) http://w3.elmundo.es/mundodinero/2005/04/25/economia/1114419954.html España está recibiendo esos fondos desde 1993, pero ahora debe ser solidaria con los diez nuevos "más pobres" de la UE.

  4. #54 Irluachair 06 de mayo de 2005

    Esto es lo que duele: "Al día de hoy, la nación andaluza vive sometida a la política imperialista del estado español. Un Estado opresor cuya acción demoledora permite el estancamiento económico y social de nuestras gentes. Un Estado que a través de los mecanismos legalmente instituidos en la Constitución y el actual Estatuto de autonomía, se garantiza la gestión, distribución y reinversión de los recursos económicos generados por el conjunto de nuestros factores productivos, subyugando con ello el desarrollo de los intereses sociales y económicos de nuestra tierra al desarrollo de los intereses económicos de los poderes estatales. Un Estado cuya política imperialista condena a nuestra nación a vivir en el vagón de cola de la nueva Europa. En definitiva, un Estado que utiliza y explota Andalucía en beneficio de sus propios intereses y en perjuicio de los intereses mayoritarios de los ciudadanos andaluces. Durante los últimos 500 años de historia conjunta existen multitud de razones para demostrar la explotación económico-colonial que el Estado español ha llevado a cabo sobre nuestros territorios: *la usurpación durante finales del siglo XIX y principios del XX de los recursos mineros de nuestra tierra a favor de los intereses de empresas inglesas y alemanas que con su compra sufragaran las campañas bélicas del imperio español en ultramar. *la utilización de nuestros recursos agrícolas para el beneficio exclusivo de los grandes terratenientes de ascendencia castellana mientras el campesinado jornalero andaluz vivía en la mas absoluta de las miserias, la incultura y la pobreza extrema. *la utilización de nuestros puertos y playas para el comercio con las Indias de cuyo beneficio económico poco o nada quedo en manos del Pueblo andaluz. * El cierre de determinados intereses económicos andaluces(como los altos hornos de Serranía de Ronda en 1725 y Marbella y Málaga a principios del siglo XIX -1833- ) a favor de los intereses comerciales y económicos de otros Pueblos del Estado(en este caso concreto el Pueblo vasco), etc.

  5. #55 A.M.Canto 06 de mayo de 2005

    José Manuel Sanz (EFE) 24 de abril de 2005 La presidencia luxemburguesa de la UE ha decidido abrir mañana la "batalla de la cohesión" con una oferta a España dirigida a amortiguar la drástica pérdida de ayudas que sufrirá a partir de 2007 como consecuencia de la ampliación al este. [...] Objetivo: Convergencia Así, el documento luxemburgués plantea que el 81% del dinero vaya al nuevo objetivo de "convergencia", frente al 78,54% de la propuesta de la CE y el 75% actual, lo que significa una mayor concentración de dinero para los más pobres, es decir, para el Este. De la "convergencia" saldrán las ayudas para las regiones que permanezcan en el antiguo 'objetivo 1' (en España: Andalucía, Extremadura, Galicia y Castilla-La Mancha, según los datos de renta correspondientes a 2000-2002). También para la salida gradual de las afectadas por el 'efecto estadístico' (Asturias, Murcia y Ceuta y Melilla), para los países beneficiarios del Fondo de Cohesión y los que tengan un período transitorio de salida, y para las regiones ultraperiféricas (Canarias). Fuente: http://www.informativos.telecinco.es/dn_2876.htm

  6. #56 A.M.Canto 06 de mayo de 2005

    Irluachair: No pienso debatir nada más con una persona que insulta y luego además ni lo reconoce. pero a todo eso que tanto duele te digo lo mismo: Cuando un pueblo quiere liberarse, se libera. Los catalanes, o mejor dicho, los campesinos catalanes, ya se embarcaron en la "Guerra de los Segadores" (1640-1659) contra los abusos de impuestos y hospedaje de tropas de Felipe IV y su Conde-Duque de Olivares. Y lo que votan los andaluces reiteradamente desde hace un cuarto de siglo es la mejor prueba de que no deben sentirse tan oprimidos y explotados. Y, dado que 6 de las 8 capitales andaluzas están por el contrario en manos del PP, se comprueba que es precisamente el voto rural el que mantiene al PSOE en el poder. O sea, que los teórica e históricamente más oprimidos según tus arrebatadas frases (sin fuente) siguen votando a quienes les mantienen en esa situación después de un cuarto de siglo... Y ésos son hechos para los que no tienes nada que oponer.

  7. #57 Irluachair 06 de mayo de 2005

    Y no se trata de un sentimiento nacionalista; afectivamente me siento unido a toda la península ibérica y a todos su pueblos, pero lo que duele A. M. Canto, es pertenecer a una nación que por su estructura no te va a permitir salir nunca de la ruina...porque te tiene asignado un papel en esa estructura.

  8. #58 okeanos 06 de mayo de 2005

    Creo que este debate se ha desbordado, como no podría ser de otra manera, por la sentimentalidad. Me da la vaga impresion de que cada uno defiende la tierra donde vive, lo cual epistemologicamente es sesgado. Sigo teniendo la impresion de que casi nadie maneja bien los conceptos economicos, salvo hartza, que maneja los economicos, los divinos y los extraterrestres. TODOS LOS SERES HUMANOS SOMOS EN ESENCIA IGUAL DE CAPACES. Las diferencias entre regiones pueden deberse, a veces a circunstacias culturales, pero la experiencia en estructura economica demuestra que casi siempre tienen mñas que ver con la trayectoriua anterior y sobre todo CON SU POSICION GEOGRAFICA. La teoria de los anillos concentricos. A mediados del XIX se desarrola la segunda revolucion industrial (electricidad, petroleo, quimica) y el corazon de ese desarrollo se produce en las naciones entonces mejor preparadas. Pues bien ello crea un anillo nuclear de prosperidad economica en el triangulo Paris-milan-Munich, al que habrñia que añadirle Londres. A continuacion una serie de regiones que por irradiacion disponen de unas rentas de cercania: El resto de Alemania, el resto de Francia, La parte inglesa de Gran Bretaña, el norte de Italia... Después un segundo anillo de prosperidad moderada: Resto de Gran Bretaña, centro de Italia, norte de España, Madrid... Y finalmente una periferia a donde la irradiacion llega debilitada: Sur de España, Sur de Italia, hasta hace poco Irlanda... Sí, es cierto que esto pasó hace mucho y España y sus regiones mas pobres han tenido oportunidades históricas: A la buena decada de los 20 siguió la G.Civil, en la reconstrucción de Europa tras la II G.Mundial Españ se mantuvo en autarquia, las crisis economicas del 73 y 79 la agravamos por la inestabilidad politica de la transicion. Hasta el corredor más rapido del mundo sería incapaz de ganar una carrera de 100 m lisos si sale desde 10 metros mas atras, cuanto más si ni siquiera lo es. Pues bien, el 80% del problema de Extremadura es este. Aqui no hay nadie mas guay que nadie "mentalidad de catalan"... ¿donde esta esa mentalidad ahora? Por qué ya no crecen a más velocidad que el resto de España, porque ya no son tan baratos respecto a Europa ni tan especializados respecto a España. Es la teoria de los vasos comunicantes: Dos mercados en contacto a l.p. convergen. pero mientras la Caixa, y la Seat, y Auna, e Iberdrola, y el B.Popular, etc, etc, han tenido mercados emregentes sin trabas, y gracias a eso han crecido mas. ¿Y qué? El daño ya esta hecho, ahora a las regiones pobres solo les queda converger, como ya lo hicieron otras, y a las ricas no manifestar el ESPAÑOLISIMO PECADO de la envidia.

  9. #59 A.M.Canto 06 de mayo de 2005

    Se conocen muchos casos de ricos que antes fueron pobres, y salieron con esfuerzo, decisión e inconformismo de esa condición. Y no seas tan prejuicioso acerca de las personas: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1101

  10. #60 Irluachair 06 de mayo de 2005

    A.M. Canto..tus razonamientos se caen por si solos. Dices que los Andaluces están así porque quieren seguir votando al PSOE...bueno, al menos así, estás reconociendo implícitamente que hay una situación estructural que mantiene a los andaluces en desventaja. Lo cual quiere decir que ves que haya una serie de injusticias que pueden corregirse y sin embago no se acometen por alguna razón; en lo cual supongo que no le quitaras cierta responsabilidad al estado, o a los poderes estatales... Al menos no me has discutido nada sobre las causas del atraso originados en una situación histórica, los latifundios, la falta de poder de decisión, el olvido... Bueno, pues si bien es verdad que el pueblo puede ser ignorante y no saber los mecanismos de la política, la economía etc...no me cabe duda de que los poderes superiores sí conocen las causas de esos problemas. Y no me cabe duda que los grandes responsables de que se mantengan o puedan cambiar las cosas son los gobiernos, primero el gobierno nacional como responsable de una situación estructural muy desfavorable a Andalucía, y segundo el gobierno regional por no liar la zapatiesta para pedir lo que le corresponde a Andalucía. Si reconoces que hay una situación injusta, entonces debes reconocer que los poderes por supuesto la conocen, y si la conocen, al ser los máximos responsables y no poner la carne en el asador para cambiarlo, sea del partido que sean, pues no queda más remedio que razona, que si no se arregla no es porque no lo quieran los andaluces, sino porque los responsables de hacerlo no lo hacen. Y esos responsables son los gobernantes de España, que lo saben todo, pero no lo arreglan... Tu le echas la culpa a que los andaluces no votan adecuadamente y no piden. pero sí lo piden. El pueblo andaluz lo pide. pero no es todo pedirlo; es más, no habría ni que pedirlo, el estado tendría que garantizar la igualdad de todas las regiones, y si no pone remedio, sabiéndolo, es que no quiere hacerlo... No hace falta pedir nada...La función del estado debe garantizar por si misma ciertas cosas, y si los andaluces tienen que montarle una revolución por cosas que sí que garantiza en otras regiones, pues entonces se demuestra que este estado no es el nuestro, y no nos garantiza la igualdad. Si el gobierno de Chaves pudiera cambiar cosas lo haría, y si Artur Más o Ibarreche pudieran declarar la independencia lo harían, lo que pasa es que no les dejan...hay un poder superior, y ellos son los máximos responsables del desequilibrio entre las comunidades. Los responsables de la estructura del estado, y la estructura entre regiones, no son los andaluces, ni siquiera lo es Chaves; y menos aún el partido andalucista; y si reconocemos que hay un problema estructural (a lo que no has puesto ninguna objeción) entonces no queda más remedio que pensar que la culpa de esto es del gobierno central, no de los andaluces, por mucho que voten a uno u otro gobernante regional... Fíjate A.M Canto cómo conviertes en villanos a las víctimas, en vez de señalar a los verdaderos culpables, y responsables máximos. No puedes andar reconociendo una serie de injusticias y al mismo tiempo echarle la culpa a las víctimas de esas injusticias.

  11. #61 Irluachair 06 de mayo de 2005

    Okeanos, ¿no me dirás que no hay un factor político de decisión y planificación en todo esto de la economía, y que si el que dirije no quiere, eso no influye? ¿y no me dirás que geograficamente andalucia no tiene una condiciones inmejorables..la puerta entre el mediterráneo y el atlántico, él enlace entre Europa y Africa, además de una zona agrícola de primera calidad mundial, y un clima perfecto...?

  12. #62 Irluachair 06 de mayo de 2005

    Bueno si quien quiere liberarse se libera, pues supongo que entonces los españoles, los catalanes, los vascos, todos querían a Franco y su España nacional católica...y también países como Rumanía querían a Chauchescu por todo lo que duró e hizo; los países del este comunistas unicamente estuvieron cincuenta años bajo el yugo comunista y por ende en la miseria, simplemente por que lo deseaban...bueno, los húngaros y los checos intentaron liberarse, pero seguramente no quisieron liberarse suficientemente... Y respecto a la Rebelión de los Segadores, no conoces la historia de Andalucía, que está teñida de sangre y revoluciones seguramente mucho más que la catalana...

  13. #63 Irluachair 06 de mayo de 2005

    Si empezamos a contar sólo después de la conquista de definitiva de los reyes católicos: Empezamos con las guerras moriscas.. “Hubo dos guerras: la primera se desarrolló entre los años 1499 y 1551. Se produjo por conflictos entre cristianos y mudéjares - que eran musulmanes dentro de territorio cristiano- Al final de la guerra los RRCC ofrecieron a los mudéjares dos opciones: o se marchaban fuera de España o se convertían al cristianismo. Y los moriscos son estos mudéjares conversos o los descendientes de ellos.” “Segunda guerra: Es la más importante y la que se reconoce como la guerra de los moriscos. El viernes, víspera de la navidad de 1568 hay un levantamiento de los moriscos en las Alpujarras, granadina y almeriense, en la Serranía de Ronda y en la Sierra de Bentomiz -parte de la Axarquía malagueña-. Los moriscos de la Alpujarra envían una delegación de 200 monfíes al Albaicín de Granada para animar a los moriscos de la capital granadina a unirse a ellos, sin conseguirlo. Se retiran a la Alpujarra y resisten mediante guerra de guerrillas al acoso de las tropas cristianas, al mando del marqués de Mondéjar, hasta que la presencia de Don Juan de Austria, hermanastro del Emperador, venido con tercios de Flandes les obliga a rendirse noviembre de 1570. Los moriscos alpujarreños nombraron a un jefe, Aben Humeya, la víspera de la Navidad de 1568 en Béznar, también llamado Don Fernando de Válor, a propuesta del otro jefe de la revuelta, Hernando el Zaguer que parece ser que traiciona al Aben Humeya, que es ajusticiado en Narila. Después de la rendición de los moriscos se produce un decreto de expulsión, hacia Castilla preferentemente. “

  14. #64 Irluachair 06 de mayo de 2005

    “el siglo XVII es desastroso para Andalucía, por las epidemias de peste que sufrió. Se produce así mismo una nueva señorialización de las tierras, con el consiguiente perjuicio para los campesinos andaluces. Los abusos fiscales del Conde-Duque de Olivares llevan al Duque de Medina-Sidonia a organizar una revuelta independentista en Andalucía, donde pretendía formar un reino independiente con él en el trono, pero las tropas españolas sofocan la rebelión, siendo sus colaboradores condenados a muerte. En el periodo entre 1640 y 1655 se producen revueltas en varios puntos de Andalucía por la crisis económica.” La Guerra de la Independencia y la independencia de las colonias españolas en América tiene consecuencias fatales para Andalucía. Durante la Guerra de la Independencia se redacta en Cádiz la primera constitución democrática de España (promulgada el 19 de marzo de 1812), derogada poco más tarde por el rey Fernando VII, hasta cuya muerte no se pudo superar el absolutismo. Sin embargo, el período liberal tampoco ayuda a Andalucía, pues se pasa de un gobierno absolutista a un gobierno de unos pocos, que sólo legislan a su favor. Las revueltas se siguen sucediendo por todo el territorio andaluz, y hace su aparición el bandolerismo. La grave crisis económica conducirá a los andaluces a apoyar la revolución de 1868 (la Gloriosa), aunque la república cantonal a la que da lugar fracasa casi inmediatamente*, dando paso a otro período monárquico."

  15. #65 Irluachair 06 de mayo de 2005

    " En 1883 se aprueba la Constitución Federal de Antequera, que fue un intento fallido por dotar a Andalucía de un Estado independiente que se integraría voluntariamente como estado federal en una federación hispánica,fruto de las convulsiones vividas desde la revolución de 1868. Este nuevo período monárquico no arregla ninguno de los problemas existentes, salvo la guerra civil desatada por el cantonalismo. No prospera la burguesía autóctona y los recursos naturales son explotados por empresas extranjeras; los latifundios no se modernizan y el comercio no sale de su crisis. La inmovilidad política propiciada por el turno de partidos y el caciquismo agrava aún más la situación y aumenta la miseria reinante en Andalucía. Con la pérdida de las últimas colonias en 1898 Andalucía toca fondo, con unos niveles de paro y hambre extremos. Estas situaciones hacen surgir en Andalucía todo tipo de movimientos obreros, desde el comunismo hasta el anarquismo, así como el andalucismo regionalista y nacionalista. La dictadura de Primo de Rivera entre 1923 y 1930 traerá consigo leves mejoras para Andalucía, destacando el declive del caciquismo.

  16. #66 Irluachair 06 de mayo de 2005

    Siglo XX Tras la caída de la dictadura, la transición fue especialmente ajetreada. Proliferó la representación republicana en los Ayuntamientos, lo cual desembocó en la proclamación de la Segunda República Española. Este nuevo período intentó resolver los grandes problemas de Andalucía, entre ellos la Reforma agraria y el analfabetismo. Sin embargo, la inestabilidad política y la corta duración del período republicano no permitieron grandes cambios en la situación andaluza. Blas Infante, actual Padre de la Patria Andaluza, junto con los miembros de la Asamblea de Ronda aprobaron en 1918 la oficialidad de la bandera de Andalucía, una de las más antiguas de Europa, y se crearon el escudo y el himno. Es de reseñar que fue redactado un borrador de Estatuto de Autonomía para Andalucía y una gramática nueva para la lengua andaluza, que no llegaron a entrar en vigor debido al estallido de la guerra civil.”

  17. #67 Eternauta2 06 de mayo de 2005

    ¡ pero por favor ! Si se vive mejor en Andalucía que en Cataluña. Si bien el desarrollo económico andaluz es menor, probablemente la gente sea más feliz y viva mejor que en Barcelona. IRLUACHAIR: El problema del desarrollo andaluz es cultural en gran medida. Hay CERO cultura emprendedora. Hay muy poca voluntad de sacrificio también y el profesionalismo andaluz deja mucho que desear. Lógicamente los políticos no son importados, o sea, van en la misma linea. Es mi opinión particular y yo vivo en Málaga. Tampococreo que en general los andaluces se sientan mal por ser menos desarrollados, asi como tampoco se hacen problema si hablan sin eses, o pronunciando de cualquier forma en plan bruto. En general parecen más felices que un catalán, y sinceramente creo que lo son. A.M.CANTO: Si tomamos tu argumento al conjunto de España, entonces porqué no se "liberó" durante los 40 años que fue el furgón de cola de Europa. La parábola del hermano menor es simplista porque los pueblos cambian en el tiempo. El desarrollo depende en gran medida de factores culturales, y las culturas van evolucionando y se van adaptando a una cultura de mercado. Cataluña tiene más años de industrializada, y más tradición comercial, por tanto está mejor preparada culturalmente (y geopolíticamente) que Andalucía o Extremadura. Finalmente, y en el fondo, estoy de acuerdo con lo que plantea Ibarra. La solidaridad no es de comunidad a comunidad. Sería regresivo aceptar el modelo planteado por la Generalitat. Si se acepta, será verdad lo de los graffittis en BCN: Al fin y al cabo THIS IS NOT SPAIN.

  18. #68 Eternauta2 06 de mayo de 2005

    IRLUACHAIR: No se le puede echar la culpa de todo a factores externos. Algo de mérito por sus problemas tendrán los andaluces también. Has recorrido la costa? Has visto el desastre que se está haciendo, urbanizando a diestra y siniestra? Orquestado por alcaldes corruptos. Has utilizado el SAS Sistema Andaluz de Salud? Nefasto. Manejado por la Junta de Andalucía Has tratado con empresas andaluzas? Informalidad a la orden del día. A todo nivel. En Palestina, de un lado del Jordán viven los judios en sus granjas colectivas, con riego por goteo, en casas modernas, con internet y comodidades. Eso si, trabajan como burros. Del otro lado del río están los palestinos, criando cabras. El terreno es igual, son la misma raza, las condiciones son las mismas, entonces: Que hace que unos sean desarrollados y los otros no??? Fundamentalmente son los factores culturales. Eso es lo que hay que mejorar en Andalucía. Se está haciendo, pero no hay que echar culpas al Norte. Hay imitar a los catalanes, que ellos son los exitosos económicamente y no culparlos.

  19. #69 Lilit 06 de mayo de 2005

    Efectivamente Eternauta, es lo que dije ayer de la cultura catalana la envidio, sobre todo por lo profesionales y emprendedores que son, y no de unos años para aquí, lo fueron de toda la vida y eso a la larga se nota. La profesionalidad es esencial para que una país evolucione, y no me refiero a simplemente profesiones de grado superior (médicos, abogados..), en un bar se necesita gente profesional para que los clientes se encuentren cómodos, hablen bien del sitio y ello conlleve tener más clientela. Y el quejarse no lleva a ninguna parte, si me paso todo el día tirada al sol quejandome de que mal se vive en este país y que el gobierno central sólo tiene en cuenta los intereseses de otros lugares poco voy a solucionar. Respecto a Andalucía, Irluachair, nunca tuve en mi mente ese concepto que dices de los pobres de España, cierto que hay un problema de concentración de tierras en manos de unos pocos pero creo que el problema está en la mentalidad de las personas, que para salir un emprendedor en esa tierra los restantes lo único que desean es un sueldo fijo a final de mes sin invertir ellos nada, y ese problema lo tienen todas las comunidades que se consideran marginadas. Andalucía, tuvo una serie de oportunidades que tengo la sensación que no las supo aprovechar, la Expo de Sevilla, el AVE, el turismo tanto de interior como de la costa, las semana santa andaluza tendría que generar millones y millones de euros, la feria de Abril...eso genera muchos puestos de trabajo y si los catalanes llegasen a tener una Semana Santa como la andaluza te aseguro q

  20. #70 Lilit 06 de mayo de 2005

    (se ha cortado) Decía que si los catalanes llegasen a tener una Semana Santa como la andaluza hasta de los propios pasos fabricarían billetes. Los catalanes tuvieron unas olimpiadas por las cuales fueron conocidos en todo el mundo, los andaluces tuvieron la Expo, que para poco les ha servido, no tuvieron tren de alta velocidad hasta bien poquito y como eso mil cosas. No creo que Andalucía esté olvidada simplemente que tal vez no se sepan aprovechar las inversiones que se hacen. En Galicia hay mi problemas como en Andalucía, no tenemos latifundio pero el minifundio tampoco el sistema de reparto de la tierra ideal. La emigración fue la ruina de los gallegos o al menos de la Comunidad y sobre todo, la falta de profesionales cualificados en el puesto de trabajo que sea. No entiendo mucho de conceptos económicos, a pesar de ser empresaria pero solo te digo que para salir adelante hay que arriesgar muchísimo. Cuando he decidido quedarme en mi tierra fue porque creí en mi misma pero no estuve pendiende de si de Madrid me iban a mandar subvenciones o montarme el negocio. He podido optar por irme, ganar un buen sueldo en buenas empresas de fuera y no estar agobiada con las letras, las deudas, y no tener que trabajar 24 horas al día pero quería invertir y sobre todo crear puestos de trabajo, de ello hace 7 años, hoy a pesar de no estar montada en el dólar te puedo asegurar que no lo cambio por nada del mundo, tengo tres trabajadores , ojalá pueda tener muchos más y ni tenía un duro cuando he empezado y ni he recibido una mísera subvención, salvo por el primer trabajador un descuento en la seguridad social. No quiero decir con ello que todo el mundo tenga que establecerse por su cuenta pero creo que hay que tener iniciativas e intentar llevarlas adelante y no estar todos los días soñando con lo que puede ser pero no es, y más aún no esperar a salir adelante con la ayuda de otros, si viene bienvenida sea pero te aseguro que es mejor no contar con ella.

  21. #71 Granlon 06 de mayo de 2005

    Juro por la diosa gran diosa Ganesa que no quería intervenir en un foro como este, donde entran en juego sentimientos regionales, nacionalistas o como se le quieran llamar. Yo últimamente sólo quiero hablar de celtitas y romanos y no complicarme la vida..., pero no he podido resistirme. Creo que no habría que enquistarse en la idea de una Andalucía folclórica que sólo está pendiente de la juerga: Ferias de Abril, Rocíos, Carnavales de Cádiz etcétera. Hay también una Andalucía emprendededora, que trabaja y crea riqueza, unos andaluces que están al mismo nivel que catalanes, vascos o madrileños a la hora de remangarse y currar. Me refiero a Almería y en buena medida a Huelva, que si no me equivoco han prosperado espectacularmente en pocos años. Se da la circunstancia, tengo entendido, que en Lepe-Huelva, el pueblos de los chistes, hay pleno empleo. En pocas palabras, que al parecer en Andalucía hay madera, y que perfectamente se puede apartar de tópicos folclóricos. Saludos PD. Aunque la teoría esa de que el norte vive del sur me parece, como bien se dice arriba, muy simplista, algunos podrían decir lo contrario, que es el sur el que vive de chupar la teta del norte, seguramente el mismo argumento seria harto discutible, sesgado.

  22. #72 Lilit 06 de mayo de 2005

    Efectivamente Granlon, es increíble lo que se ha montado en Almería en una tierra que no valía nada. ¿Quien podría decir que iba a ser de las mejores huertas de España?, pues el primero que lo ha intentando debió ser considerado un loco pero vaya si han salido adelante. El Lepe, una gran verdad, el pueblo de los chistes, pues viven como marajás. Como yo digo mejor no quejarse tanto y ponerse manos a la obra.

  23. #73 okeanos 06 de mayo de 2005

    Irluachair, en contra de lo que te pueda parecer, Andalucia no tiene una renta de posicion inmejorable, la tiene mas bien mala. Si haces un círculo de 500 Km poniendo como centro a p.ej. Estepa, verás que ninguna de las regiones que abarca ese circulo alcanza la media europea ni de lejos, que buena parte d ese circulo se lo lleva el mar, y que lo sobrante es el norte de Marruecos Cualquier iniciativa economica en ese circulo, tiene un tamaño d mercado relativamente pequeño y la fortaleza de su demanda es debil. Eternauta, lo de cero cultura emprendedora ha podido ser asi en el pasado. Lla culrura emprendedroa suele ser proporcional al nivel de renta, es decir, en una region rica, aunque su cultura sea poco emprendendedora, habrá mas inictivas empresariales que en una pobre cuya cultura sea muy emprerndedora. El ejemplo del circulo que he puesto lo explica: Se puede ser emprendedor cuando el medio te invitra a ello. Por muy emprendedor que seas en el desierto, nadie te comprará. En los ultimos 5 años la comunidad que mas empresas monta es Andalucia. En estructura economica las explicaciones culturalistas normalmente son desestimadas cuando hay una referencia difusionista, porque la experiencia demuestra que la garantia de exito empresarial no es la inteligencia ni la preparacion del empresario, sino el tamaño y el dinamismo del mercado en el que se desenvuelve. Muchas de las garndes fotrunas americanas sond e inmigrantes cuya gran visión empresarial no les valia de nada en su pais de origen. Llit, tu envidiaras a la cultura catalana, pero aqui en Andalucia no se envidia casi nada de alli. Hay muchisimos municipios en Andalucia (Lepe, El Ejido, Benalmadena, etc) donde la renta supera la media europea y del nivel de desempleo es 0, pero son munciipios que han descollado en lo agricola y lo turistico, sectores donde Andalucia tiene una buena renta de posicion. Mira el ejemplo de los bancos de celulas madres: Dice el gobierno Madrid y Barcelona ¿por que? Porque son las ciudades mas grandes, ¡no me extraña! ¡asi cualquiera! Cuando heineken puso la sede de toda España en Sevilla, decian ¿por qué? y heineken respondió que era su principal mertcado y la sede tradicional de su socio Cruzcampo, ¿Por que no hacen lo mismo Endesa, Auna, CASA... que estan en la misma situacion? Pues bien al final un tercer banco de experimentacion con celulas madre, en Granada, asi que el carro del siglo XXI, procuraremos no perderlo. pero ya lo dije antes (leed el resumen de la historia hecho por Irluachair), el daño ya esta hecho, a Andañlucia le habría ido mejor de haber sido independiente entre el XVII y 1975, pero no pudo ser ¡ya no hay remedio! Por eso seguiremos defendiendo la unidad de España, porque nos garantiza siquiera un poroceso de convergencia a l.p. pero si eso en algun momento no fuera asi, habría que mover pieza para sacar los pies del tiesto. pero hasta entonces tranquilidad: Casi el 30% de los diputados del PSOE, pratido gobernante en España, son andaluces.

  24. #74 okeanos 06 de mayo de 2005

    Ego, te olvidas que Hispania dejo de llamarse asi cuando Andalucia dejó de pertenecer a ella, y volvió a llamarse España cuando Granada fue conquistada. Y otra cosa, si Asturias hubiese merecido de verdad la pena, los árabes la habrían conquistado, pero ¿quien quiere una tierra abrupta cuando ya se dispone del Valle del Guadalquivir? Coivadonga no fue una batalla colosal, fue una simple escaramuza donde los arabes dejaron en paz a unos pobres catetos que solo defendian unos riscos esteriles.

  25. #75 kaerkes 06 de mayo de 2005

    ya estamos con las perogrulladas panfletarias. ¿es que no se puede hacer un análisis de determinadas situaciones actuales sin recurrir a frases tópicas y ser un poquito rigurosos sin caer en frases lapidarias....(que si andalucía es una finca para los del norte, que si en la reconquista los del norte eran unos catetos). El que mi origen sea norteño no significa que echando la cabeza para atras no pueda hacer un análisis respecto a la situación y situaciones que se ven. El norte, no es sólo cataluña y Euskadi. El norte es un área mucho más compleja. Igual que Andalucía; no todo el sur es ella, y no toda ella presenta la misma situación. Agradecería que fuérais un poco mas rigurosos. Si se habla de las relaciones económicas y el estatus de ciertas regiones respecto a otras, analizad ésto. Es una tentación cargar el muerto de nuestras desgracias e incapacidades al vecino. Yo estoy más que harto de oir a leoneses achacando sus males a castellanos, estos últimos a catalanes, los vascos al resto de españoles, mallorquines a madrileños, extremeños a catalanes, y ahora algunos andaluces a "los del norte". !que fácilón!. Es muy fácil manipular a cuatro ceporros (norteños o sureños) convenciéndoles de que la culpa de su situación la tienen otros. Muy fácil si. Lo dificil es provocar un cambio de mentalidad en esos cuatro ceporros para que se pongan las pilas. Es muy fácil (y hablo de Castilla y León), esperar a que la mamá administración nos de puestos de trabajo y subvenciones y no arriesgar ni un puto duro de esos que se tienen en las Cajas de Ahorro. Por cierto, ¿sabíais que la pauperrima Zamora es la que más dinero tiene depositado en cuentas de ahorro de todas las provincias?. Claro, es más arriesgado invertir, pedir créditos y jugarsela emprendiendo. pero, ¿donde se ha visto a ceporros emprendedores?.

  26. #76 Sucaro 06 de mayo de 2005

    kaerkes, hablemos de la paupérrima Zamora y de sus catatos habitantes: Zamora ha sido la primera ciudad de España (con perdón) donde se ha implantado el sistema de internet wireless. Hace tres días, la Junta de Castilla y León ha declarado que la D. O. Toro ha sido la de más progreso de la región, tras haber incrementado sus ventas un 28% respecto al año anterior. Bodegas como Fariñas, Torreduero o Frutos Villar exportan vinos a Alemania, Dinamarca y los Estados Unidos, por ejemplo. Empresarios de D. O. tan importantes como Rioja y Ribera han instalado bodegas aquí. Incluso Ruiz Mateos y un tal Gerard Dépardieu tienen aquí sendas bodegas. Fabricantes tan insignificantes como Siro (fabricante de Galletas) o García Baquero (quesos) poseen sendas fábricas en Toro: Siro, la de Reglero, y García Baquero, la que se ha convertido en su primera fábrica, con tecnología puntera en el sector. Los productos de la Vega del Duero (espárragos, tomates y demás hortalizas, cerezas, melocotones y otras frutas) están siendo exportadas a todas partes de España. Por cierto, te invito a probar los espárragos de Toro, a ver si tienen algo que envidiar a los de Navarra. El queso zamorano está superando al manchego, y la carne de las terneras y bueyes de Aliste no tiene nada que envidiar a las gallegas. Benavente se está convirtiendo en un importante enclave industrial. El pasado mes de marzo, el circuito de Montelarreina, junto a Toro, acogió el Campeonato de España de Atletismo campo a través, y fue calificado por los especialistas como uno de los mejores de España (con perdón). Fíjate lo paupérrima que es Zamora. Mi pareja dice lo mismo, y cuando nos jubilemos, quiere irse a vivir a toro, porque se vive fatal, no hay ni electricidad. A lo mejor es que no tienes ni puta idea de lo que estás hablando, pero bueno...

  27. #77 kaerkes 06 de mayo de 2005

    Bien Súcaro...quizás Zamora y su provincia sean punteras en lo que se refiere a desarrollo en todo el Estado. Zamora quizás sea la vanguardia. Sus comarcas sean el paradigma del bienestar, el progreso, el dinamismo. De hecho ya vemos las cifras de llegada de inmigrantes a Zamora. Vemos los puestos de trabajo que se crean en la provincia, la creación de empresas (dejando aparte Benavente, con unas características muy especiales), el nivel de emprendedores, etc. Quizás, probablemnte no tenga ni puta idea no. pero a mi el que la Junta diga o deje de decir no me parece para nada indicativo.¿ Que montan bodegas en Toro?..no me extraña, la calidad de sus uvas es excelente y las subvenciones más aún. De la Reglero, mejor no hablar. Los productos de la vega excelentes si,,¿y?.¿que entramado de empresas de transformación existen?.Ninguna. La carne de vacuno de raza alistano-sanabresa que...que de que. Si ni siquiera han trazado un plan de mejora genética de la raza. Y llegamos la subvencion europea: 25.000 al año/vaca registrada de raza. Ale ya está!. Echa un vistazo a lo que están haciendo los navarros con su vaca pirenaica y sus ovejas latxas.¿ El queso zamorano?..excelente si...¿quién lo concoce fuera de zamora?. ¿donde va la leche de ovino que se extrae en zamora, y valladolid?...yo te lo digo: a la Mancha. ¿y para que?...pues para elaboras queso manchego cuyo valor finalista en el mercado es 3 veces superior. Marketing puro y duro. Lo del campeonato de Atletismo....en fin...me da la risa. La situaciónn del Aliste, bueno mas que de risa es patética. En Sanabria?...con vender cuatro horteradas relacionadas con el lago ya les va bien. Eso si...ya están las sierras de la alta sanabria llenas de aerogeneradores. El sayago...recemos para que el centro de residuos nucleares de alta actividad no caiga alli encima ...aunque mucho me temo que o Sayago o las penillanuras salmantinas tienen todas las papeletas para que les toque. ¿es esa zamora de la que hablamos?...

  28. #78 kaerkes 06 de mayo de 2005

    hablo de la zamora de la que mi padre tuvo que largarse hace años cojiendo el expreso a Medina del Campo, y de ahí a Bilbao. Hablo de la Zamora donde yo he trabajado mas de 4 años. Hablo de la Zamora que va a menos. Hablo de la Zamora donde los desempleados están esperando un puesto de trabajo de la administración y a ser posible que les toque bien cerca de casa. hablo de la Zamora donde mi tio se fuma un faria todas las tardes jugando al mus y se regocija porque nada ha cambiado, nada nuevo ha pasado mientras el pueblo se desvencija poco a poco. Se regocija porque, según él, no ha llegado la mala calaña de emigrantes que están llegando a otros sitios. Eso es un ceporro, en este caso zamorano.

  29. #79 kaerkes 06 de mayo de 2005

    Anecdota: hace unos años, un grupo de personas, presentamos un proyecto de desarrolllo a la UE para alguna cierta comarca de Zamora. Fue aprobado. Unos milloncetes llegaban. Nos pusimos en contacto con las fuerzas "vivas " de la provincia. Anonadados nos quedamos. Se pegaban e ntre ellos por quien iban a poner de administrativo...había muchas cuñadas y bocas agradecidas para ese importante puesto de 106.000 pesteas al mes. En una reunión en la capital, cierto diputado, mientras le explicabamos la linea del proyecto aprobado, a mi me miraba como el que mira un marciano, mientras babeaba y sudaba con un traje azul raido sin quitar los ojillos de las tetas de mi compañera. Esa imágen del fulano, aquel despacho con esos crucifijos...en fin para que contaros. Aquel tipo no sabía ni de que hablábamos y lo más preocupante: le importaba tres cojones.

  30. #80 Sucaro 06 de mayo de 2005

    Pues tu tio no debe fijarse mucho, porque hay ecuatorianos, peruanos y rumanos por todas partes. En todo caso, lo que quería decir no es que Zamora sea el paradigma del desarrollo, sino que no es (ni mucho menos) paupérrima. Granlon: si la industria aeroespacial es lo que marca el desarrollo, entonces creo que ninguna región de España está desarrollada. Cada uno sale adelante con lo que tiene, aunque los que más se quejan son precisamente los que lo han hecho a costa del esfuerzo de los demás. Lo del vino serán chorradas, pero hace seis años no había más de quince bodegas en Toro. Hoy día son más de 30. Claro, que la mayoría de la gente sigue con la típica riojitis y riberitis. Lo más gracioso de todo es que, mientras en españa (con perdón) no se valora nuestro vino, en el extranjero se está vendiendo cada vez más, y a niveles que los fabricantes no se esperaban ni en sus mejores sueños. Hacemos vino y queso porque carecemos de infraestructuras adecuadas para atraer a las grandes multinacionales, y sinceramente, mejor que no vengan. Prefiero seguir saliendo a pasear en las tardes de verano por el campo y respirar aire no contaminado. kaerkes: A ti te parecerán despreciables los productos zamoranos, tú mismo, hay gente para todo. Es mejor beber Riojas o Riberas que saben como si chupases un tablón, pero son Rioja o Ribera. Es mejor comer espárragos de Navarra. Sobre el queso, te lo repito, si no te has enterado: la fábrica de García Baquero en Toro es la más importante de la empresa, y los quesos que se fabrican allí se venden como quesos zamoranosm no manchegos. Es la ignorancia de mucha gente, entre la que veo que te encuentras, la que les lleva a desprecier los productos de aquí. ¿Lo del atletismo te hace gracia? Me alegro, porque esos pequeños eventos generan turismo, que es uno de los recursos de la economía zamorana. Por ejemplo, la población de toro se duplica durante el mes de julio y casi se triplica en agosto. En fiestas como Carnavales o la Vendimia, la afluencia de gente es masiva. Claro, no se sabe, no sale en la tele, que se dedica a enseñarnos los típicos carnavales deCádiz y la semana santa de Sevilla. Y luego dices que el caso de Benavente es especial, pasas por encima y te centras en las zonas deprimidas de la provincia. Eso es objetividad, sí señor. Por eso, como tú te dedicas a hablar de lo malo, yo te hablo de lo bueno. Mis padres y mi hermana viven en Toro, y resulta que no son unos pueblerinos ignorantes. Mi hermana y mi cuñado se han comprado un piso de 100 m. por 15 millones de pesetas, fíjate, quéw asco de sitio, ¿verdad? Servicios: Zamora, 32 km., Salamanca, 70 km, Valladolid, 67km (todos por autovía). Sí fíjate, estamos tan aislados que se llega a Valladolid en media hora, ¡¡qué pobreza, Dios!! Y mis amigos que no son de Toro, cuando lo visitan y lo conocen, salen corriendo del asco que les da estar allí...

  31. #81 Sucaro 06 de mayo de 2005

    Sí, kerkes, lo de los espárragos y el vino no tiene ninguna impotancia; lo bueno es que te pongan autovías, puertos y aeropuertos, que seas una región "histórica" con un buen estatuto de autonomía, y que encima pidas más. Y que lo pidas a costa de los de los espárragos y el vino, a muchos de los cuales, además, les importa un pimiento (que tampoco tiene importancia) tus estatutos y tu autodeterminación, pero a los que les molesta un poco más que encima quieras quitarles una parte del dinero que les corresponde. Será muy gracios lo del vino y los chorizos. Por eso la gente de las comunidades históricas se llevan los maleteros de los coches llenos de esas cosas sin importancia. Claro, lo importante es lo vuestro, lo de los demás son chorradas que no cuentan.

  32. #82 Sucaro 06 de mayo de 2005

    pero claro, son lo tópicos: Zamora es lo más pobre del mundo, ya se sabe...

  33. #83 Irluachair 06 de mayo de 2005

    “Tampoco creo que en general los andaluces se sientan mal por ser menos desarrollados, asi como tampoco se hacen problema si hablan sin eses, o pronunciando de cualquier forma en plan bruto. En general parecen más felices que un catalán, y sinceramente creo que lo son.” “En Palestina, de un lado del Jordán viven los judios en sus granjas colectivas, con riego por goteo, en casas modernas, con internet y comodidades. Eso si, trabajan como burros. Del otro lado del río están los palestinos, criando cabras. El terreno es igual, son la misma raza, las condiciones son las mismas, entonces: Que hace que unos sean desarrollados y los otros no??? Fundamentalmente son los factores culturales.” Que conste que yo no le he insultado, no le he dicho que lo sea él, sólo he dicho que esas ideas, sean de quien sean, me parecen nazis. Y alguien lo tiene que decir, porque si no aquí estamos dando cancha a la xenofobia. Y diré las razones: Eso de relacionar el acento y la pronunciación andaluza (una lengua como otra cualquiera), según él “pronunciando de cualquier forma en plan bruto”, relacionarlo con una supuesta indolencia, y querencia por la miseria, me parece calcada a ciertas ideas de los nazis sobre la animalidad de los eslavos, y otros pueblos, sobre su incapacidad de prosperar, su indolencia, su lenguaje bárbaro...y que vivían más cerca de una felicidad animal que de la condición humana civilizada. Sobre los Judíos y Palestinos, porque pensar que los Palestinos absolutamente machacados, cercados, incomunicados, arrasados...por el ejercito israelí, están así porque lo quieren ellos mismos, me parece otra de esas ideas de Goebbels y sus secuaces, que visitaban el gueto de Varsovia donde ellos mismo habían hacinado a cientos de miles de judíos, en condiciones infrahumanas, y luego al ir a verlos salían más convencidos de que vivían como animales y eran como ratas. Idem en los campos de concentración. No sé, kaerkes, ¿no crees que esto puedo decirlo?...y no es por él... es por esas ideas, que son repugnantes. Que sirva para recapacitar.

  34. #84 Sdan 06 de mayo de 2005

    Bueno, sólo digo que no pretendía que el foro se fuera por ciertos derroteros, sino que como muy bien dice kaerkes, debatir sobre una serie de cuestiones de forma civilizada. Si a España le ha ido mal, o muy mal, en su historia, ha sido precisamente por el carácter exaltado de los españoles (y demás), y buena muestra de ello son los debates de Celtiberia. Si ni nosotros mismos nos queremos y entendemos, ¿quién nos va a querer o entender? Ningún país va a apostar nada por una España debilitada en su interior. Y España no es precisamente ahora un Estado fuerte. Quizá fuera necesario replantearse cuál es el modelo territorial ideal para este país (o estos países, ya puestos) contando eso sí con el consenso de la mayor parte de los 40 millones de personas que viven aquí, y no sólo decidido por personajillos exacerbados en sus formas e ideología que ni representan al 5% de la población. En esto también me sumo a lo que dice Ibarra. Él es un poco lenguaraz, pero sin duda lo que dice es inteligente. Ojalá algunos de su mismo partido se aplicaran algo...

  35. #85 Sdan 06 de mayo de 2005

    Por cierto, ahí están algunas de las últimas declaraciones del presidente: «La política y la democracia se están quedando anticuadas y el modelo de poder que regula el orden actual está quedando seriamente tocado». «Aquí, en nuestro país, hemos iniciado una carrera marcha atrás que nos sitúa en los siglos XVIII y XIX, ya no combatiendo en la dialéctica centro-periferia, sino en la del feudalismo 'versus' modernidad». «El Plan Ibarretxe o las balanzas fiscales -señaló-, son dos de los exponentes del foralismo y del privilegio de unos territorios sobre otros». A este país, insistió, «ya no le enriquece la diversidad, sino que le anula la capacidad de acometer políticas que nos introduzcan en sa nueva sociedad que se está formando, mientras nosotros empleamos nuestro precioso tiempo en discutir sobre privilegios feudales o cuasi feudales».

  36. #86 Hannon 06 de mayo de 2005

    Sólo un apunte que me resultó muy curioso: Frente a la fabricación masiva de textil y zapatillas deportivas en Asia, a bajo costo y con unos beneficios gigantescos, me encuentro el otro día con una empresa británica Nex Balance, que exhibe, orgullosa, su MADE IN ENGLAND. Como tengo que perder unos kilos que he cogido tras dejar durante unos meses de practicar ciclismo, pues decidí comprarme unos zapatillas para correr y, por supuesto, me compré éstas. Hubiera preferido unas Made in Spain, pero desconozco si existen... Y siguiendo en la misma tónica; mis botas de montaña, TUCKLAND, de Tafalla -Navarra- (También tenemos BESTARD, CHIRUCA, etc); Bicicletas, como las vascas, ningunas. No me parece mal comprar productos de fuera, pero cuando su precio coincida con su coste, no con el que nos imponen las multinacionales, pero siempre intento comprar productos patrios o al menos de la UE. Pensaréis que este comentario no viene a cuento, pero creo que puede ser interesante poner el ojo en algunas industrias. Para finalizar, IRLUACHAIR, no te preocupes, si siguen construyendo campos de Golf en Andalucia, pronto tu tierra será más verde que Asturias. Un saludo a todos.

  37. #87 Hannon 06 de mayo de 2005

    Sólo un apunte que me resultó muy curioso: Frente a la fabricación masiva de textil y zapatillas deportivas en Asia, a bajo costo y con unos beneficios gigantescos, me encuentro el otro día con una empresa británica Nex Balance, que exhibe, orgullosa, su MADE IN ENGLAND. Como tengo que perder unos kilos que he cogido tras dejar durante unos meses de practicar ciclismo, pues decidí comprarme unos zapatillas para correr y, por supuesto, me compré éstas. Hubiera preferido unas Made in Spain, pero desconozco si existen... Y siguiendo en la misma tónica; mis botas de montaña, TUCKLAND, de Tafalla -Navarra- (También tenemos BESTARD, CHIRUCA, etc); Bicicletas, como las vascas, ningunas. No me parece mal comprar productos de fuera, pero cuando su precio coincida con su coste, no con el que nos imponen las multinacionales, pero siempre intento comprar productos patrios o al menos de la UE. Pensaréis que este comentario no viene a cuento, pero creo que puede ser interesante poner el ojo en algunas industrias. Para finalizar, IRLUACHAIR, no te preocupes, si siguen construyendo campos de Golf en Andalucia, pronto tu tierra será más verde que Asturias. Un saludo a todos.

  38. #88 kaerkes 06 de mayo de 2005

    Bueno, pues ya estamos como siempre. Ahora resulta que desprecio los productos zamoranos. Luego seré un racista antiandaluz. En fin, lo de siempre. Que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Voy a extractar algunas perlas: Sucaro:"porque hay ecuatorianos, peruanos y rumanos por todas partes". Aporta porcentajes de inmigración respecto a otras provincias y dejate de mandangas. "mientras en españa (con perdón) no se valora nuestro vino,...." No se a que viene lo del perdón. Si te parece bien nos lo explicas. "Prefiero seguir saliendo a pasear en las tardes de verano por el campo y respirar aire no contaminado....." Que tendra que ver eso con el infradesarrollo de algunas zonas. "kaerkes: A ti te parecerán despreciables los productos zamoranos, tú mismo, hay gente para todo..." ¿quien ha dicho que son despreciables? " Es la ignorancia de mucha gente, entre la que veo que te encuentras, la que les lleva a desprecier los productos de aquí...." te recomiendo que te ahorres los adjetivos dedicados a mi persona. "Sí, kerkes, lo de los espárragos y el vino no tiene ninguna impotancia; lo bueno es que te pongan autovías, puertos y aeropuertos, que seas una región "histórica" con un buen estatuto de autonomía, y que encima pidas más. Y que lo pidas a costa de los de los espárragos y el vino, a muchos de los cuales, además, les importa un pimiento (que tampoco tiene importancia) tus estatutos y tu autodeterminación, pero a los que les molesta un poco más que encima quieras quitarles una parte del dinero que les corresponde. Será muy gracios lo del vino y los chorizos. Por eso la gente de las comunidades históricas se llevan los maleteros de los coches llenos de esas cosas sin importancia. Claro, lo importante es lo vuestro, lo de los demás son chorradas que no cuentan...." Este párrafo sin desperdicio. Me pareece que no prestas mucha atención a lo que se escribe. Te reitero que soy en parte de origen zamorano. Nada tengo que ver con estautos ni autodeterminaciones. Ni con sectarismos de baratillo. A Irluachair: la relación entre la xenofobia, el acento andaluz y el ejemplo de judíos y palestinos te lo has sacdao tu de la manga. Si alguien lo ha puesto indicame donde.

  39. #89 kaerkes 06 de mayo de 2005

    Estamos hablando de desarrollo, de regiones prosperas, emergentes y deprimidas. Nadie se está inventando nada. No estamos hablando de folclore, ni de fiestas patronales, ni de choricitos al vino, ni de esparragos ni de boleros de algodre. Hablamos de niveles de rentas, de bienestar, de creación de empleo, de implantacion de tejido empresarial, de PIB. De pirámides de población. Por cierto, podiáis echar un vistazo a la de zamora. Patético.

  40. #90 okeanos 06 de mayo de 2005

    Sdan, ya estamo con los analisis espiritualistas. Los españoles somos exaltados cuando nos exaltamos y cuando no aguantamos 40 años de dictadura casi sin rechistar. Lo que pasa es que España, se nos olvida, ha sido muy, muy poderosa, ha sido el imperio más grande de su epoca, la primera potencia militar, y en esa situacion poderes facticos como la nobleza o la Iglesia han jugado un papel más reaccionario que en otros paises. ¿Sabeis donde se produjo una de las primeras tentativas reformistas en los paises mediterrñaneos? En el monasterio de San Isidoro del Campo, en Sevilla, y fue aplastada con inmediatez. Si Lutero se hubiese tenido que enfrentar a la iglesia en España, al poner el papelito en la puerta de la catedral de Sevilla, se habría asomado uno y le habr´´ia dicho "Niño, no pegues propaganda" jejeje

  41. #91 okeanos 06 de mayo de 2005

    Irluachair, creo que te excedes demasiado en enfrentarte a gente de otras partes de España. Yo ejemplifico casi siempre con Catalunya pero porque es un caso muy particular, con una clase politica muy inclinada a tensar la cuerda como elemento de negociacion. Respecto a Asturias, ego, es la región española que más me ha gustado cuando la visité, y me gustó precisamente porque a pesatr de poder demostrar una historia de gran peso, no se anda con alerdes nacionalistas, y el no andarse con ellos, no le crea complejo de inferioridad, y en eso me recuerda a los andaluces. Lo de catetos en Covadonga era una scada de pies de tiesto, respondiendo a tu provocación, pero me tendras que admitir que si cambiamos las palabras, en esencia tengo razón, en la misma epoca de esa batalla Cordoba comenzaba su andadura como gran luminaria de Occidente. No digo que las cosas no cambiasen despues, pero en ese momento era asi, y tu no te lo tomes a mas, tu no eres astur, eres asturiano y/o español, y eso pasó en una epoca tan lejana que es posible que mis ancestros estuviesen alli y los tuyos en otro sitio. Otra provocacion: Una vez leí a un exaltado del tipo de Irluachair (exaltado pero con razon frecuentemente), que decia que todos los monumentos del prerrománico asturiano cabían dentro de la mezquita de Cordoba. Habría que calcularlo... jejejjee Puxa Asturies!!!

  42. #92 Hispano 06 de mayo de 2005

    Inicio del foro: Sdan: " Creo que las palabras citadas del presidente extremeño pueden dar un lugar a un DEBATE interesante." Me temo que el debate, que seria lo ideal para no solo este tema, sino para toda celtiberia, esta llegando casi al borde de los insultos, por ahora indirectos... Y a un debate hay q exponer ideas y leer las de los demás, queriendo enriquecerse con las ideas de todos y comprenderlas, pero no imponerse ni tratar despectivamente cualquier otra opinion. Todas son válidas, A ver si bajamos un poco los humos... En cuento sale un tema nacionalista o referente a las comunidades, se arma cada follon...

  43. #93 Onnega 07 de mayo de 2005

    Extremadura, media Extremadura es de la Casa de Alba, la otra medio de "señoritos" extremeños. El pueblo no tiene tierras propias, no puede cultivar unos tomatinos para comer, no tiene olivos para poder hacer el aceite del año y sacar unas perrillas, no tiene árboles para poder venderlos como madera. No tiene dinero. pero si no tienen pan, que coman pasteles, como decía la otra. O que fabriquen chips. Gracias al per este pueblo no pasa hambre, el per es una limosna 250.000 pts al año. Cuando yo era pequeña mi abuelo no me dejaba merendar en la calle para que mis amigas no viesen lo que yo comía. El extremeño es un pueblo orgulloso, que no está todo el día llorando, cuanto más hundido, más orgulloso. Hace dos veranos, cuando hubo el incendio en Cáceres que arrasó con media provincia, ¿qué voluntarios fueron a apagarlo? ¿qué subvenciones recibieron los pocos que tenían olivares o madera? En cambio con el Prestige: subvenciones por aquí, voluntarios por allá. Sin tren (que lo había), sin carreteras, sin educación adecuada, sin dinero, sin empresas (sólo la nuclear de Almaraz). En fin, un desastre. pero la culpa es de ellos, que se dejan apalear, la culpa es siempre de la víctima. Y es que son unos vagos, todo el día en el bar gastándose el per en vino. Mejor sería quitarles el per, y que trabajasen como esclavos sólo por la comida.

  44. #94 Brigantinus 07 de mayo de 2005

    "Subvenciones por aquí, voluntarios por allá"... ya, ya. Cáceres "sólo" tiene incendios. pero es que Galicia TAMBIÉN arde cada verano. Y encima, cada diez años, catástrofe petrolera al canto. ¿El Plan Galicia? Ya vemos en lo que ha quedado. Como dice el Tenorio, fuese y no hubo nada. Y reconociendo el mérito de los voluntarios, tampoco perdamos de vista una cosa: buena parte del tinglado mediático que se montó (y que no se alcanzó en los casos del Casón y del Mar Egeo) estaba condicionado por motivos políticos. Una buena oportunidad para poner contra las cuerdas el pepe, en Madrid y en Santiago. Vamos, poner a Galicia como ejemplo de comunidad "mimada" es lo último que nos faltaba por oír.

  45. #95 Eternauta2 07 de mayo de 2005

    Irluachair: No hablo del acento, Acento tiene un catalán hablando castellano, un gallego o un andaluz. Hablo de la forma de hablar. Son cosas distintas. Tu puedes hablar bien o hablar mal, el idioma que quieras. A lo que me refiero es que en la sociedad andaluza en general no está estigmatizado el hablar mal. Te puedo dar ejemplos si quieres. No veo lo "nazi" de esto. Es una realidad. Si quieres la discutimos, pero no me lo he inventado.

  46. #96 Eternauta2 07 de mayo de 2005

    Okeanos: tu dices: "pero ya lo dije antes (leed el resumen de la historia hecho por Irluachair), el daño ya esta hecho, a Andañlucia le habría ido mejor de haber sido independiente entre el XVII y 1975" Andalucía le hubiera ido mejor si se fomentase la cultura emprendedora, la educación y el autogobierno sin caciquismos. Okeanos, tampoco creo que la cultura emprendedora dependa solamente de la renta per capita. Hay un peso cultural muy fuerte en esto. Otra historia son las oportunidades para que esos emprendimientos prosperen. Insisto en lo que dije antes: yo no creo que los andaluces se sientan mal por no ser más prósperos. Sino simplemente demandarían un cambio.

  47. #97 Sdan 07 de mayo de 2005

    Los nacionalismos han venido bien a las comunidades más ricas de España. Creo que salvando el "islote madrileño", el resto de regiones dinámicas económicamente son nacionalistas o tienen una conciencia de identidad afirmada, por utilizar un eufemismo y ser políticamente correcto. Eso nos lleva a pensar que esa conciencia les sirve para tener lo que tienen. Gritan, protestan, asesinan y demás (digo generalizando cruelmente la historia) y Madrid cede. Por el contario, ahí tenemos otras regiones de escasa conciencia regional hasta años recentísimos, Extremadura entre ellas, que por no exaltarse en sus peticiones y por considerarse "española" y no "país", o "comunidad nacional" y otras lindeces del estilo, que van por debajo de la media nacional. Generalizar no es bueno, pero en cierto modo así está el país hoy en día. Tenemos otros ejemplos, por ejemplo Castilla-La Mancha, comunidad que ha ido creciendo con los años, y Murcia, modelo ideal ahora mismo de desarrollo económico, que no tienen (al menos de forma generalizada) ideas nacionalistas. Entonces, ¿es necesario el nacionalismo para que avancen Extremadura y otras regiones? Evidentemente no. Hacen falta proyectos, ideas e investigación. ¿Por qué no copiar, y digo bien, copiar y adaptar los modelos de economía en desarrollo de esas regiones? España siempre copia para mal (la LOGSE) y nunca para bien o casi nunca. Aprovechémonos de las ideas de los demás y en base a ellas desarrollemos las nuestras propias. Si no, es que no hay manera. El plagio en política no está penado ¿verdad? :-P Salud.

  48. #98 Sdan 07 de mayo de 2005

    El modelo murciano: "En términos de PIB, la economía de Murcia alcanzó, en 1986, la cifra de 710.864 millones de pesetas, equivalentes al 2,18% de la economía española. Desde entonces, el crecimiento obtenido hasta 1997 ha sido del 44,4%, sensiblemente superior al registrado por la economía española en su conjunto, logrando crecer la economía de Murcia a una tasa media anual del 3,4%, cuatro décimas más que la economía española(...). Con ello, la participación de Murcia en el PIB nacional se sitúa en 1997 en el 2,29% del total. Es pues la evolución de la producción regional, en líneas generales y salvo algún año particularmente negativo, más positiva que la que se registra a nivel nacional(...) Estructuralmente, la economía de Murcia se asienta sobre el sector servicios (...) El segundo sector en importancia es la industria (23,5% del PIB), cuya presencia en el conjunto regional mantiene una suave, pero continua tendencia a la baja. Por lo que respecta a la construcción, su importancia es relativamente elevada, aproximándose incluso al 9% en algunos de los años de análisis. Su evolución está muy ligada a la del ciclo económico, de tal modo que en etapas expansivas crece de forma sustancial. Por lo que corresponde al sector primario, tiene una presencia de indudable envergadura, sobre todo en términos de una economía desarrollada. Asentado en la agricultura intensiva y la ganadería del porcino, el sector supera el 11% de presencia en el PIB regional, constituyendo un pilar básico de la economía regional, tanto por lo que supone en sí mismo como por la provisión de inputs a la desarrollada industria agroalimentaria regional. (...) En comparación con la situación española, esta estructura muestra hechos particularmente diferenciales. Los índices de especialización sectorial ponen de manifiesto una menor orientación hacia los servicios, pero sobre todo una presencia de la industria claramente inferior. Por el contrario, la especialización en construcción es más elevada (un 21,5% más que la economía española) y, sobre todo, lo es en el caso del sector primario, cuya presencia es casi el doble de la que mantiene su homónimo en la economía española. (...) Las perspectivas del sector son muy positivas, siendo probablemente la agricultura murciana la más tecnificada del país, con una gran capacidad de adaptación a las nuevas demandas y un alto poder de penetración en los mercados europeos". (Tomado de Miguel Moltó) ¿Puede aplicarse el ejemplo murciano (lógicamente adaptandólo) a otras regiones atrasadas?

  49. #99 Hispano 07 de mayo de 2005

    Onnega, la culpa no es de ellos, es de un Gobierno Central que centra las subvenciones a las comunidades que se hacen de victimas, pero son las más ricas y orgullosas, no voy a decir nombres. ¡Vaya espectáculo! Me retiro de este foro ;)

  50. #100 Sdan 07 de mayo de 2005

    Ibarra sigue hablando: http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=172657 http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=172658

  51. Hay 134 comentarios.
    página anterior 1 2 3 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba