Autor: bracarense
viernes, 29 de abril de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: bracarense
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El Gallego-Portugués y sus relaciones de substrato con la Aquitania

El gallego-portugués, nos enfrenta con nuevas y diversas discusiones y con problemas medio resueltos o por resolver: problemas que rebasan con mucho el área gallego-portuguesa y que alcanzan no sólo más allá de la cordillera cántabro-astúrica hasta tierra vasca y la Gascuña, sino incluso hasta Cerdeña y el Sur de Italia. Sin embargo, también aquí empiezan a esbozarse ya algunos rasgos con claridad. Continua em... http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/biblioteca/baldinger.pdf

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Más informacióen en: http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/biblioteca/baldinger.pdf


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Comentarios

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  1. #1 jeromor 29 de abr. 2005

    Esto parece que es casi una novedad en Celtiberia. Un artículo continuado en otro sitio, con las ventajas, notas, gráficos, peroq ue se puede comentar aquí. el artículo es magnífico de uno de los maestros de la romanística que tantas glorias han dado a la filología española y que se han cargado ya en la Complutense. Cuando lo lea con cuidado comentaré algunas cosas, algunas de las cuales ya he visto.

  2. #2 hartza 30 de abr. 2005

    jeromor: ¿qué quieres decir con lo de que "se han cargado en la complutense"? Yo también estoy leyéndolo con atención...

  3. #3 hartza 30 de abr. 2005

    Y un mínimo apunte (el diablo está en los pequeños detalles): reparo en que, al principio del artículo, el autor señala el posible origen suevo del portugués broa con el significado de "pan de maíz"... Es evidente que el significado original no podía ser ese.

  4. #4 torances 30 de abr. 2005

    Pues yo también lo leere con más detenimiento, pero en principio me parece desfasado, lo de selaya/zelai huele.

  5. #5 hartza 30 de abr. 2005

    ¿Por qué te parece que "huele"? Baldinger habla (pág. 39, nota 285) de "topónimos de carácter “vasco” "que proceden con seguridad de un substrato preindoeuropeo". ¿De dónde procede entonces selaya/zelai? Me adelanto a tu contestación: ¿de dónde procede entonces "sel"? ¿No puede pertenecer a ese "substrato preindoeuropeo"?

  6. #6 torances 30 de abr. 2005

    Bueno hatza como tu bien sabes se ha querido relacionar, y desde antiguo, el selaya cantabro con el zelai euskaro, interpretación erronea a todas luces. ahora parece que mediante una vuelta de tuerca pretendes la relación zelai/sel, según tengo entendindo este sel procederia de una raiz celta relacionada con sembrar y no del sustrato preindoeuropeo, ahora bien puedo estar equivocado.

  7. #7 jeromor 30 de abr. 2005

    En cuanto a lo que comentáis, que está desfasado, tened en cuenta que el artículo es un capítulo del un libro de finales de los años 50, cuya última edición en castellano es del año 71, La formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica . El autor es catedrático emérito de Filología Románica de la Universidad de Heidelberg, autor del diccionario etimológico del francés antiguo de referencia y de los onomasiológicos del gascón y del occitano. Parece que hasta fecha cercana sigue dirigiendo tesis españolas. Así que la bibliografía que recoge está muy atrasada, pero da la impresión de que se lo ha leído todo, de Filología, de Arqueología y de Historia. Como habréis visto las notas ocupan más espacio que el texto. En cuanto a lo que apuntaba, que se han cargado la Filología Románica en la Complutense, hace dos años, y después de un artículo en el que el periodista afirmaba que en Románicas de la Complutense estaban matriculados dos alumnos (hablaba, sin decirlo, de primero), se decidió acabar con una carrera que ha dado muchas glorias a la Univerdidad Complutense. Al final, y como a los profesores no los pueden echar, se fusionó el departamento con el de eslavas y así malvive en la actualidad. En cuanto a lo de la borona, que el DRAE define, efectivamente, como pan de maíz, ten en cuenta que el maíz recibe al llegar de América, nombres derivados de otros cereales conocidos. Si no me equivoco en portugués el nombre se toma del mijo. La borona sería originalmente un pan de centeno o mijo, sustituido por el maíz como cereal panificable.

  8. #8 torances 30 de abr. 2005

    Jeromor serias tan amable de visitar la pregunta villegar/Garius.por si pudieras añadir algo. gracias

  9. #9 hartza 30 de abr. 2005

    Torances: Formulaba la pregunta por una cuestión. Tovar relacionaba ese "sel/selaya" con el vasco "zelai"... Carezco de conocimientos para poder opinar sobre el tema. Pero mi pregunta iba a: esa raíz celta qué mencionas, ¿está comprobada su existencia como "claramente celta"? ¿O podría tratarse a su vez de un préstamo tomado del preindoeuropeo? Yo no lo sé (así que yo también puedo estar equivocado, desde luego), pero si esa raíz "sel" no está atestiguada como de origen indoeuropeo (algo que desconozco) entonces no es de origen celta, sino un préstamo de otro idioma. ¿Del sustrato preindoeuropeo? Ahí es donde está la razíz de la cuestión. Owstrowski lo explicaba muy bien en un artículo suyo (lo siento, lo tengo copiado pero carezco de la referencia): Actually, we find a set of corresponences between Basque and Celtic suggesting the exchange of words between early Basque (or „Proto-Basque“) and Celtic languages. In those cases where the involved Celtic words have got a good Indo-European etymology, Basque has certainly been the receiving language. In other cases, however, one can imagine that early Basque, „Proto-Basque“ or a language closely related to Basque has been the „donor“ language (the source). I´ll give 6 examples of Basque-Celtic comparisons now: (a) Basque mendi „mountain“ : Welsh mynydd „mountain“, Cornish meneth, Breton menez „mountain“. The Celtic words are cognates of Latin mons, montis „mountain“, so we should consider Basque mendi to be a loanword from Celtic. (b) Basque maite „beloved, dear“ : Irish maith „good“. This etymology has been suggested repeatedly. Nevertheless the relationship remains dubious, since the old Celtic form must have been *mati-, which should have given *madi in Basque, but not maite. Irish maith < *mati- is said to be cognate with Latin maturus „ripe“. (c) Basque harri < *karri „rock, stone“ : Irish carrac „rock, large stone“, Welsh carreg „stone“. The Celtic words probably stem from a Pre- Indo-European source, which could have been a relative of Basque. One cannot explain the words with the help of Indo-European. (d) Basque adar „branch“, „horn“ : Irish adarc „horn“. The Irish word is not an Indo-European formation; it is obviously a non-Indo-European element which has replaced the old Indo-European term. In Breton we still find karn „horn“, cognate with Latin cornu. (e) Basque andere, andre „woman, lady“ : Irish ainder „woman, young lady“. Irish ainder has not got an Indo-European explanation either. Basque andere is already documented in Aquitanian inscriptions. Probably Celtic has borrowed the word. (f) Basque izokin „salmon“ : Irish eo „salmon“, Welsh eog „salmon“, Breton eog „salmon“. For Celtic, we can reconstruct an original *esok-. Spanish yields esguin „young salmon“, perhaps from Celtiberian. The Celtic word is documented in Latin sources as esox, esocis „a fish of the Rhine“. Celtic *esok- is another stem which lacks a plausible Indo-European interpretation and analysis. On the other hand, Basque izokin could be analyzed as *iz-o-ki- : *iz- appears in some Basque words as a first element with the meaning of „water“; the Basque-French dictionary by Pierre Lhande documents itze as a word for „sea“ (can we reconstruct Basque itsaso „sea“ as *itz-a-so?). Basque -ki is a suffix with the meaning of "food (of)“, compare basa-ki „wild animal meat“ from baso „forest“. For -o-, one could think of the -o- in adiskide-o-k „my/our friends“ beside adiskide-a-k „the friends“. Is, then, Basque izokin simply *„food of our water“? This would mean that already Common Celtic possessed words derivable from „Proto-Basque“, a rather surprising possibility. There are some cases where Basque and Celtic words seem to belong together, but where sound laws appear to forbid a direct connection. The Basque word hartz „bear“ resembles Irish art „bear“ and Welsh arth „bear“ (Proto-Celtic probably *arkto-s). The Celtic words are of Indo-European origin and cognate with Classical Greek arktos, Latin ursus, and Sanskrit rksa- „bear“. We would expect *arto or *arta in Basque, if the Celtic word were represented here. There is no transition -t- > -tz- in Basque. If Basque hartz is not a Celtic loanword, should we then assume (Pre-Roman, Pre-Latin) Pre-Celtic Basque-Indo-European contact?

  10. #10 torances 30 de abr. 2005

    Cuando digo "huele" me refiero a los intentos de relacionar directamente Zelai con Selaya, cuando éste último no cabe duda que procede de Sel del Haya, eso es lo que huele, otra cosa es tu vuelta de tuerca intentando relacionar sel/zelai, pero no es esto lo que figura en el artículo, intentare buscar algo sobre esa raiz celta para hacertelo saber, yo sólo soy un aficionado que comienza a dar sus primeros pasos, y no creo estar de momento( ni por mucho tiempo) en disposición de comentar con peso las relaciones entre el euskera y las lenguas celticas. o sobre quien influyo a quien.

  11. #11 hartza 01 de mayo de 2005

    Torances, no te enfades, repito mi pregunta paso por paso: 1) ¿Está relacionado "zelai" con "selaya"? 2) Yo no lo sé. Tú dices que no, porque "selaya" procede de "sel del haya" 3) Entonces yo paso a preguntar de dónde procede "sel" y, si procede de algún idioma céltico, como tú afirmas, si se trata de un préstamo o no. Tan sencillo como eso.

  12. #12 torances 01 de mayo de 2005

    Trabajo en una ciudad distinta de la que vivo, en unos días chequeo mi bibliografía para intentar responderte.

  13. #13 Gastiz 03 de mayo de 2005

    Sobre Selaya, Mitxelena ya sospechaba hace unos cuantos años de que no fuera *Sellaya, que es lo que se esperaría de la forma antigua de zelai en cast., ya que en euskera la -l- pasó a -r- y la -L-/-ll- a -l-. Sobre mendi ‘monte’, la cosa no está clara; de hecho no se da por seguro que tenga origen IE. En cuanto a adar ‘cuerno’, actualmente se considera que tiene origen en una forma reduplicada, *da-dar > adar, lo mismo parece ocurrir con otras palabras como odol ‘sangre’ < *do-dol, eder ‘hermoso’ < *de-der, de una raiz monosilábica se crea una duplicación parcial a la izq. Y luego ocurre disim. de las oclusivas. Hay que tener en cuenta que en euskera eran muy raras las palabras iniciales con d-. Sobre andere ‘señora’ copio de nuevo lo escrito en “El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista”: andere se considera de origen vasco, de *and-, raíz presente en *andots que pudo significar ‘señor’, más el sufijo -ere que aparece en la onom aquit como formante de nombres femeninos. De Gorrochategui, op. cit. p.360: Ere-: Ere-seni (dat. 180, M.), Erhe-xoni (181, dat. M.). Base que forma nombres de mujer. La etim. que se da para izokin ‘salmón’, es bastante liosa y enrevesada, y poco creíble. Y, sobre oso, parece que en los últimos años ha crecido el escepticismo sobre su posible origen IE, Lakarra tiene escrito que podría ser factible un análisis segmentando hartz en *har- + -tz, así habria una raíz monosilábica, y un posible sufijo -tz, presente, según Lakarra en hortz ‘diente’, de hot arc. ‘perro’, cf cast (diente(s)) canino(s).

  14. #14 Cossue 04 de mayo de 2005

    La palabra gallega "broa" se utiliza para designar el pan negro, por oposición al "pan-trigo", blanco, elaborado a base de este cereal escaso en Galiza.

  15. #15 torances 05 de mayo de 2005

    En primer lugar Hartza asegurarte que no me enfado, no soy tu contrario, estoy aquí para aprender y tratar de tener las ideas claras. SEL Según Tovar (1963) y Corominas, el céltico *sedlon es el étimo para la voz sel, extendida y viva en Cantabria y Vizcaya, y parece que lo relacionan con el vasco sarobe y saroi. Hubschmid en cambio (1960), incluye esta voz como prerromana no i.e., estableciendo correspondencia etimológica entre sel ( extendido de Asturias a Navarra) y el vasco sarobe “sel” , navarro “sari” majada, sario “pastizal” , suletino sare “majada”, labortano “saro” dehesa. En cuanto a su significado en Cantabria, donde abunda en la toponimia mayor de los valles del Pas, Pisueña y Luena, su significado pudiera ser diverso, pero en general: lugar comunal y propio para pastos o para sestear, dormir, ensombrarse o abrigarse los ganados, situados en zonas altas y resguardadas y suelen ser cercados de piedra o seto vegetal, (Aquí le veo yo una posible relación con el microtopónimo sil de sima, que en Cantabria suele decirse torca y en Asturias aparece como jou). En cantabria ofrecen el lexema modificado por un sintagma preposicional o por un adjetivoen los valles donde abunda resultaria necesario identificarlos. En cuanto a Selaya ya sabemos que Tovar lo relaciono con con el prado vasco más articulo: zelaia, cuando por la zona donde se encuntra se puede explicar más sencillamente considerándolo un topónimo mas del tipo sel, formado a partir del sintagma sel del hayaparalelo a los sel del manzano, del tojo, del hoyo, añadiendo además que se encuntra en la forma no compuesta en la toponimia menor de la misma zona Sel del Haya en Luena en Cabuerniga y otros.

  16. #16 torances 08 de mayo de 2005

    un enlace sobre laetimología de sel: grupos.unican.es/acanto/AEP/entorno_dignidad.htm

  17. #17 torances 08 de mayo de 2005

    me parecio interesante este enlace sobre vocabulario galo. http://home.ringnett.no/lars.finsen/keltgallisk.htm

  18. #18 hartza 02 de oct. 2005

    A ver... que parece que torances dice que me he escaqueado de este debate... No sé, a ver qué decimos ahora... Yo andaba con mis dudas sobre el origen del término "sel" (si se me permite, pero espero no molestar). Torances dice que, según Tovar, viene del céltico *sedlon (¿atestiguado dónde?) y Hubschmid la apunta como "prerromana", sin más... Pues no sé, yo sigo sin ver, oh Torances, que me hayas "demostrado" nada, como me achacabas en el otro hilo. Y mucho menos que me hayas "demostrado" algo cuya conclusión no me guste. En fin.

  19. #19 hartza 02 de oct. 2005

    Por cierto, hablando de sel... He encontrado varias publicaciones en las que aparece este nombre siemrpe relacionado con ferrerías. Al parecer se denominaba también así a un tipo de predio asociado a la ferrería (¿para su manutención?). Si alguien puede ampliar esta información...

  20. #20 hartza 02 de oct. 2005

    Ah, y que conste que a mí no me cabe ninguna duda de que "selaya" procede de "sel del haya" (no así el "zelai" vasco, evidentemente). Es sobre el origen concreto de ese "sel" con el que tengo aún mis quebraderos de cabeza. ¿De dónde demonios procede? (No, hasta que no me tope con algún celtismo más que me pruebe lo de sedlon no me quedo tranquilo.)

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