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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 16 de abr. 2005

    Lo de los topónimos que comenta jeromor es cierto: en efecto, Galicia tiene tantos como el resto de España junta.
    Continuando con el tema, me gustaría comentar: en el mensaje anterior yo hacía referencia a un "sistema de organización". Sería interesante ver si las cosas no podrían haber ido por ahí. Quiero decir, que todos los topónimos en -ende, -riz, -mil-, -onde, etc hagan referencia a núcleos de poblamiento y/ o de explotación del territorio que pudieron haber sido característicos del pueblo suevo, o tal vez un fenómeno de fusión entre las estructuras hispanorromanas y las suevas que no se dio del mismo modo en el resto de la península.
    El hecho de que la incidencia árabe fuera muy escasa o nula habría facilitado la cosa.
    Yo creo -ya que lo he sacado a colación- que el factor árabe también debió jugar un papel a la hora de entender este mapa:
    Es curioso que los núcleos de mayor presencia toponímica germánica sean:
    -El noroeste, que tuvo su propio núcleo germánico con el reino suevo.
    -El nordeste que, como se ha dicho, estuvo bajo la influencia franca.
    Si el resto de la Península tiene un número de topónimos germánicos más escaso ¿no podría deberse a la presencia árabe, que acabó modificando o borrando los mismos? El hecho de que otras zonas sin presencia árabe significativa, como Cantabria, asturias o el País Vasco no tengan toponimia germánica tiene su lógica, si entendemos que nunca fueron zonas muy controladas por los visigodos.

    Finalmente, me gustaría relativizar un poco el peso del factor suevo en Galicia:
    a) El Cronicón de Hidacio nos indica que seis décadas después de su llegada al noroeste, los galaicorromanos seguían dando muestras de resistencia armada.
    b) Los suevos como pueblo independiente duran 176 años (409-585) Los visigodos controlan Galicia durante 126 (585-711) Son menos años, pero tampoco muchos menos (un par de generaciones...)
    c) Desde la batalla del Órbigo, que pone fin a las correrías suevas por la península, la Gallaecia sueva entra dentro de la órbita política del reino visigodo, de modo que su condición de reino plenamente independiente, en muchos momentos queda más que relativizado.

  2. #2 mouguias 16 de abr. 2005

    Ainné, Frejulfe, en asturias, es una castellanización. El topónimo original es Frexulfe. Me consta porque conozco el sitio.
    Interesante artículo, no sabía que los topónimos germánicos estuviesen tan concentrados.

  3. #3 diviciaco 17 de abr. 2005

    Doy estos en Asturies, eso si no sé si son suevos o visigodos, sólo de origen germánico:

    Ardaliz < Argericus
    Aramil < Aramirus
    Salamir < Salamirus
    La Contriz < Gontericus
    El Contriz < Gontericus
    La Maramuniz < Maria Munniz
    Orviz< Urbicus
    Padriz < Patricius
    Reiriz < Refiricus/Raniricus
    Savariz < Sabaricus
    Siñeriz < Seniericus
    Taladriz < Attanricus
    Tariz < Obturicus
    Xeminiz < Geminius Ricus
    Villamundriz < Villae Mundericus
    Villatriz < Villa Theodericus
    Viillaruiz < Villa Ruiz
    Llourís < Leudericus
    Vilamil Vil.latresmil Vistrimir Vil.latixil < villa Teodegildus

    Menos 5, todos están al occidente del cabo Peñas.

    Aprovecho esto para puntualizar el mapa de Suevos y Visigodos en la península.

    Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la Pésicos como única parroquia de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.

    Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que fuese efectiva, toda vez que resulta coincidente con las fuentes: tres años despues de la fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.

    Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de forma que las fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.

    De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos o Santos Yanguas y aqueólogos como J.l. Maya la identificación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las fuentes.

    Nada mas se sabe de esta campaña, pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.

    Efectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda afirmar categóricamente).

    Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.

  4. #4 ainé 19 de abr. 2005

    No te preocupes , ya ves que de vez en cuando hago "limpieza y modificaciones"....¿no te has dado cuenta que al principio del artículo he escrito:

    Suegos - O Vicedo (Lugo)

    Sueve - Colunga (asturias)

    Suevos - Arteixo (Coruña)


    Lleva más de una semana (ya se ha comentado la razón)


    También he colocado "a Serpe de Gundamil" (por el topónimo, no porque sea sueva...que ni lo se)



  5. #5 ainé 25 de abr. 2005


    He añadido al artículo....

    A 24-04-05, terminados en:
    -(vocal) + RIZ....284
    -MIL...132
    -ULFE...35 (predomina en Lugo)
    -URFE.....2 (asturias y Lugo)
    -UFE.....39 (predomina en zona sur de Galicia y Portugal)
    -OLFE.....6 (Lugo)
    Total: 498


    Puede ser una pista para la "pronunciación" de " wolf"...

  6. #6 ainé 26 de abr. 2005

    Dudiergos....gracias

    Menos mal que alguien me corrige!!! Seguro que hay unos cuantos errores más.

    Buscando información he encontrado esta web relamente interesante:

    http://www.vivirasturias.com/asturias/turismo-rural/59473/11151/0/villaestremeri/index.html

    (Siempre pasa lo mismo...si buscas algo no lo encuentras y cuando no lo buscas, aparece) :D

    Población: Villaestremeri
    Nombre tradicional: Vistrimir

    Población: Acebedo
    Nombre tradicional: L'Acibíu

    Población: Agradiellos
    Nombre tradicional: Gradiellos

    Población: Argalladas (...falando de argallar...jejeje)
    Nombre tradicional: Les Argayaes

    Población: Brañanocedo
    Nombre tradicional: Brañanoceo (tiene toda la pinta de ser un lugar precioso, no?)

    Población: Murias
    Nombre tradicional: Muries

    Población: Requejo
    Nombre tradicional: El Riquixu


    (la verdad es que pocos se salvaron de "la quema")

    Mieres es uno de los conceyus donde se está recuperando la antigua toponimia, no?

  7. #7 ainé 19 de feb. 2006

    Para quien interese...una página estupenda para localizar los topónimos portugueses:

    Pesquisa

    Por ejemplo, buscando los "sende", este es el resultado:
    "Com o critério indicado, "sende", encontrei 0 distritos, 2 concelhos, 28 localidades e 7 freguesias."

    (ahora lo que falta es tiempo para "listarlos")


    Añadidos datos de asturias, Vizcaya, Navarra,...y algunos más.


    PD....incrementadas recientemente las visitas a este artículo aparentemente perdido en las catacumbas de la Celti...será porque están de moda los Suevos? ;)



  8. #8 Piñolo 20 de feb. 2006

    Bueno ainé,yo no estoy muy puesto en ésto,pero Aramil parece que es latin Ara-militum.Luego hay cosas que me parece excesivo buscarle una raíz sueva,pero no estoy en condiciones de debatirlo.
    Lo que me hace gracia es lo de que estén de moda los suevos...
    ¿No será que algunos galleguistas estáis,como en su día Sabino Arana en el pais vasco,inventandoos unas bases sobre las que sentar vuestras reivindicaciones históricas?.
    Si no me equivoco,los suevos en asturias no estuvieron tanto como para dejar una toponimia tan sólida como la que nos traes a la palestra:
    Los Bárbaros, Suevos y Visigodos
    A finales del siglo IV, irrumpen por los pirineos a Suevos, Vándalos y Alanos, que saqueaban las Galias desde el año 406. A la par, comienza una de las constantes guerras civiles romanas del periodo. Las Tropas en España, fieles al emperador depuesto son licenciadas, se les da permiso para saquear los Campos Palentinos. Desde entonces no se tienen más noticias de la Legio VII y demás fuerzas de la guarnición Norte.

    "En el año 411, los bárbaros se reparten las provincias en devastación. La zona correspondiente a las tierras Astures le correspondía a los Vándalos Asdingos. Estos, sobrepasando León, Astorga y Valencia de don Juan, llegarían a la asturias transmontana por la vía del puerto de La Mesa. Penetraron también por Pajares y hasta Lucus Asturum. Tras enfrentamientos entre los Vándalos y los Suevos asentados en la Gallaecia, con alguna intervención Romana. Los Vándalos pasan a África, quedando los Suevos libres por la península (año 429), toda vez que los hispanorromanos seguían dueños de las mejores plazas fuertes, con los que intentó pactar en ocasiones Roma

    El Norte de España, estaba entonces libre de invasores; Astures, Cántabros y Vascones romanizados, están prácticamente aislados del resto de la invadida España. Desde el año 460, los Astures sufren incursiones de los Suevos y Visigodos. Según los historiadores, la ciudad de León y otros pueblos Astures al oriente del Órbigo, no llegaron a estar sometidos a los Suevos, así como los transmontanos de la zona centro y oriental.

    Prevaleciendo los Godos en la mayoría de España, el rey Leovigildo, en el 574, se marcó como objetivo someter a los rebeldes del Norte, Astures y Cantabros, que encerrados en sus montes se veían obligados a hacer incursiones contra los pueblos del sur, más ricos. En el 585, haría de Gallaecia una provincia Visigoda, y junto a ella, los territorios Asturianos que tenían los Suevos. Seguían independientes los pueblos al este de estos territorios: Astures, Luggones, Vadinienses,... Los sucesores de Leovigildo, continuaron con sus campañas contra Astures y Luggones. La invasión Musulmana de España, sorprendió al rey Rodrigo guerreando en el Norte. "

    http://www.buscarportal.com/asturias/asturias_paraiso_natural.html
    ............................................................................................
    diviciaco en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4341:

    13/02/2005 20:20:20 Si la pregunta es sobre que datos hay de la presencia de Suevos o Visigodos en el centro de asturias entre los años 420 y 440, la respuesta es muy sencilla: absolutamente ninguno, tenemos que ir hasta el finales del siglo VI para obtener datos de la presencia de estos pueblos germánicos.

    Según el chronicón de Hidacio Vándalos y Suevos se repartieron el noroeste, correspondiendo a los Vándalos Asdingos Gallaecia y a los Suevos el extremo occidental de la misma. es posible en consecuencia que el terriotorio trasmontano sufriera incursiones de esta tribu germánica. La presencia de un tesorillo en Chapipi (Grao) con monedas de los últimos emperadores occidentales se ha relacionado con estos episodios de violencia.

    Los únicos testimonios concretos de presencia Visigoda en el área central (centro-occidental, mas bien) de asturias son una patena Visigoda y un jarrito hallados en Llindes (Quirós) y junto con el topónimo Godos, cerca de Trubia, a esto se reduce todo.

    Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la parroquia de Pésicos como única de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.

    Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que fuese efectiva, toda vez que resulta coincidente con las fuentes: tres años despues de la fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.

    Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de forma que las fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.

    De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos Santos Yanguas la identificación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las fuentes.

    Nada mas se sabe de esta campaña, pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.

    Efectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda afirmar categóricamente).

    Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.

    En éste artículo encontrarás de las fuentes que narran las campañas de Suevos y Visigodos en asturias:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=899 "

    Y ahora vamos a la url que nos recomienda diviciaco:


    Una hipótesis sobre los Ruccones

    "Lo primero es identificarlos con los Luggones de las fuentes antiguas.
    Este poderoso pueblo, de nombre petulantemente celta, ha dejado media asturias marcada con sus topónimos (Lugones es una de las mayores poblaciones del centro de asturias) llevandolos incluso hasta las islas Británicas (Cilurnum, Chester) de la mano de los auxiliares astures de una gens de los Luggones, los cilúrnigos (caldereros en lengua céltica) de Noega.


    Los siguientes fragmentos de S. isidoro y de la crónica Albeldense dejan poco lugar para las dudas.

    Albeldense:

    24. Sisebutus rg. an. VIII°. Iste potestate Iudeos ad fidem Xpi perduxit. Eclesiam sancte Leocadie Toleto opere miro fundabit. Astures et Ruccones in montibus reuellantes humiliabit et suis per omnia benibolus fuit. Hunc uni proprio morbo, alii inmoderato potionis austo asserunt interfectum sub imperatore Eraclio. Tune nefandus Mahomat in Africa nequitiam legis stultis populis predicabit.

    Como se ve se cita a los Astures junto a los Ruccones, como en el epígrafe romano del Sueve.
    Se los ubica en los montes y con ánimo de rebelión.


    En el 572 el rey Suevo Miro "Llevó la guerra contra los Roccones" según S.Isidoro y Juan de Bíclaro, pues ambas noticias son coincidentes:

    CRÓNICA DE JUAN, ABAD DEL MONASTERIO BICLARENSE

    AÑO SEXTO DEL EMPERADOR JUSTINO Y CUARTO DEL REY LEOVIGILDO [¿572?]

    1. Llega a su término el reino de los gépidos, vencidos en guerra por los lombardos; el rey Cuniemundo cae en el campo de batalla y todos sus tesoros son llevados a Constantinopla al emperador Justino por Trasarico, obispo de la secta arriana, y por Reptila, nieto de Cuneimundo.


    2. El rey Leovigildo ocupa de noche la ciudad de Córdoba, rebelde a los godos durante largo tiempo, y se enseñorea de ella después de dar muerte a los enemigos; también reintegra a muchas ciudades y castillos bajo el dominio de los godos, luego de matar a una gran cantidad de campesinos.

    3. Miro, rey de los suevos, mueve guerra a los runcones.

    4. El jefe de la iglesia de Elena goza fama de obispo eminente.

    Xoménez de Rada en su "De Rebus Hispaniae" obra de 1243 cita los lugares que quedaron en las montañas haciendo frente a los musulmanes así: " asturias, Vizcaya, alava, uipúzcoa, Ruconia y Aragón, lo que podría sognificar que los ruccones estaban situadaos en el valle del Roncal. El problema es que esta es una fuente muy tardía, que al contrario que las 2 anteriores que casi son contemporáneas a los hechos, separada de la época de Miro por 600 años. Lo suficiente para perder toda referencia de por donde caían los runcones.

    Pero hay algo aún mas importante: Dada la extensión del reino Suevo, esta guerra sería incomprensible, de estar localizados los Roccones en el Roncal, pero cobra pleno sentido de ir dirigida contra los Luggones, ya que sabemos por el Parroquial Suevo (Compilado por Miro en el 569) que la parroquia de Pésicos en la Asturia Trasmontana era dependiente de la sede de Astorga, y quizás por tanto los Pesgos dependían políticamente del reino Suevo: Los Pésicos o Pesgos eran los vecinos occidentales inmediatos de los Luggones, de forma que la acción de Miro seguiría una lógica de conquista.

    Historia Gothorum:

    En la era 592 [año 554]. Como éste [Atanagildo] con anterioridad hubiera tomado la tiranía y se esforzara en privar del reino a Agila, solicitó el Emperador Justiniano tropas que le auxiliasen, las cuales, fortificadas, no pudo después alejar de las fronteras del reino. Con ellas hasta hoy se está en conflicto: antes con frecuentes combates mortales, pero ahora con muchas incursiones y escaramuzas. En la era 641 [año 603], Witerico (...), aunque combatió muchas veces contra las tropas romanas, no alcanzó gloria bastante, aparte la que obtuvo por sus generales sobre ciertas tropas en Gisgonza. En la era 648 [año 610], Gundemaro (...) devastó en una expedición a los vascones y en otra cercó a las tropas romanas. [Sisebuto fue] esclarecido en las lecciones de la guerra y en la victoria. A los astures rebeldes, enviando su ejército, los redujo a su dictado. A los rucones, cercados por todas partes en los montes escarpados por los duques, los venció.

    (Una vez mas se les cita juntos)

    La utilización por San Isidoro de dos verbos distintos en la Historia Gothorum para describir las dos acciones guerreras ha sido interpretada por Diego Santos como que los visigodos habrían realizado una campaña efectiva sobre los Astures, mientras que sólo obtuvieron una victoria contra los Luggones al estilo, podríamos decir, de la de Agrícola contra los Pictos en el monte Graupio.

    Por otra parte el nombre rucones se explica por el cambio r/l que se da en el asturiano frente a otras lenguas romances (ast. 'celebro' cast. 'cerebro') y que podría dar lugar a confusiones entre los escribas. El cambio 'c/g' es mucho más usual (así tenemos el latino ‘lacus’ y el castellano lago)

    Según la crónica rotense Pelayo estaba en Brece (conceyu de Piloña) cuando las tropas musulmanas se aprestan a prenderlo cuando le avisan los suyos y huye a caballo:

    Qui dum asturias peruenissent uolentes eum fraudulenter conprendere, in uico cui nomen erat Brece per quendam amicum Pelagium manifestum est consilio Caldeorum. Sed quia Sarrazeni plures erant, uidens se non posse eis resistere de inter illis paulatim exiens cursum arripuit et ad ripam flubii Pianonie peruenit. Que foris litus plenum inuenit, sed natandi adminiculum super equum quod sedebat ad aliam ripam se trantulit et montem ascendit.


    ¿Que hacía Pelayo en Piloña? Lo cierto es que en ese concejo precisamente, estaba o había estado la antigua capital de los Lugones Argandenos: Paelontium, el actual pueblo de Belonciu.


    Si los Luggones mantuvieron el historial de rebelión que manifiestan las crónicas: ¿la presencia de Pelayo en su territorio -suponemos que no estaría pescando salmón- significaría que ese pueblo aún existía por aquellas fechas y que fué agente del levantamiento contra los agarenos?.

    ¿Dominaba este pueblo por aquel entonces todo el área oriental de asturias y de la montaña de Covadonga -antiguo solar de los Cántabros Vadinienses- y por ésta razón el incipiente reino se vertebró sobre los territorios astures, en vez de hacerlo sobre territorio cántabro?

    Hay mas referencias que vinculan a Pelayo con el terriotorio de los Luggones: un documento del año 869, compilado en la "España Sagrada", que contiene la donación de Alfonso III a Sisnando de la iglesia de Tiñana (Siero), que Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo. Esto es: tenemos a Pelayo como propietario de tierras cerca de la actual Llugones, que a juzgar por su nombre y su ubicación en las tierras llanas del centro de asturias, debió ser una población importante de ese pueblo. "

    Es decir,como mucho territorio pésico de forma inestable y para de contar.Aún así tiempo insuficiente para consolidar una toponimia que desplazar a la hispanorromana.

    La verdad,querida amiga,es que observo que en todas tus intervenciones hay un tufillo muy muy sospechoso a BNGalismo al estilo de los nazis y su raza aria.



  9. #9 Piñolo 20 de feb. 2006

    Lo que me parece un insulto es que hagas política nacionalista en esta Web,cuando todos sabemos que el nacionalismo es el origen de cosas terribles.
    Y no te molestes,ya he opinado en ese articulo que me recomiendas.

    En cuanto a los cambios que vaticinas en asturias...
    Vivo lejos de asturias,pero me ha llegado algo de una cumbre Astur-galaica.
    No necesitamos cumbres para saber lo que nos une y lo que nos separa.
    Ahora bien,no creas que me caí de un manzano.El señor Areces,a sabiendas,nos está vendiendo al mejor postor;otra cosa es que nosotros nos dejemos.Ya veremos...
    Lo único que realmente interesa a los políticos gallegos es que se acabe cuanto antes el tramo de autovia del cantábrico que falta en asturias para que vuestras mercancias fluyan con rapidez hacia el Este.
    Lo demás,puro cuento de cuatro fartones que se creen que la calle es suya.

    Veremos si al final no hay que dar marcha atrás a ese afán de expansionismo,porque,obviamente,desconocen la naturaleza del asturiano,sino no se atreverían a tanto...

    Por lo demás,me ratifico en lo dicho,menos politiqueo.
    Y no te lamentes,si siembras ortigas no esperes recoger trigo.
    Un saludo.

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