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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Aportación:
Cristimil (San Amaro) ORENSE
Corrección:
RanduFe (Gondomar) PONTEVEDRA pertenece al Concello de Tui.
Propuesta:
¿Topónimos en -ONDE (Salamonde, Bahamonde..), -ENDE (Mosende, Resende..)?
Me vais a perdonar mi inmensa ignorancia sobre el tema... Pero, como se diFerencian unos toponimos de posible origen suevo de otros de posible origen (visi)godo?
Joder, hartza, me acabas de quitar la pregunta de la boca.
Supongo que será cuestión de que determinados suFijos toponímicos abundan más en Galicia que en otras regiones (-mil, -iz)
Lo que ya no sé es si ello se debe a un rasgo de la lengua sueva no presente en la gótica, o a un sistema de organización determinado.
Varias cosillas ;)
(pongo la carita pa que veáis que no hablo en plan cabreo como ya me han dicho varias veces…siempre con una sonrisa de complicidad y comprensión, el cabreo es una pérdida de tiempo)
1-Per…Brandomil…de donde? (añadiré Brandariz…gracias)
2-Foucellas… Me pareció que lo importante era colocar los topónimos en orden alFabético. ¿No sería más lioso y repetitivo ponerlo por poblaciones?…pero bueno….si crees o algunos más creen que queda mejor de otra Forma, lo cambio.
3-Torgatos…tomo nota… Dos cosas, ¿no sería –MONDE? De lo que estoy segura es de –SENDE (senda, sendero, camiño…). RanduFe está repetido, en Gondomar también existe….gracias por tu interés.
4-Hartza, dices: “Me vais a perdonar mi inmensa ignorancia sobre el tema...” ... jejeje…cuando alguien empieza con esa Frase me conFunde…jejeje…., querrá decir que sabe que lo que va a decir es muy probable que tenga que ser perdonable? será que lo piensa quien lo dice o lo dice quién lo piensa....ays!
5-Jugimo…gracias por la aportación. Solo una cosilla…tu me quieres mal, no?...buFFF! como tenga que poner eso de cada topónimo no estará terminado el listado hasta la navidad del 2007 (es broma…es una idea más y las ideas nunca sobran)
Para Hartza, Brigantinus y Jeromor
Razones por las que pongo como Suevos estos topónimos:
1-Son exclusivos de la zona de la península donde habitaron los suevos, en otras zonas son anecdóticos (que yo sepa…si no es así rectiFicaré). Cuando los Visigodos llegaron a dicha zona, los Suevos llevaban viviendo en ella casi 200 años (es un periodo pequeño en la historia...largo en la vida humana)
2-Donde más abundan estos topónimos es en lo que Fue la capital Sueva: Braga (y su zona de inFluencia). Cuanto más te alejas de Braga, más escasos son. Suelen estar "concentrados" en ciertas zonas y se repite el mismo en zonas muy cercanas… (esto se verá mejor cuando el listado esté más completo)
3-Eran dos pueblos distintos, entonces me parece correcto diFerenciarlos. Si habláramos de topónimos de origen catalán y gallego, podríamos decir que son topónimos españoles pero se diFerencian y tienen distintas raíces.
4-Me parecen suFicientemente característicos como para tratarlos de Forma independiente (es una opinión particular)
Al principio he dicho…… “El listado está sujeto a sugerencias, correcciones o ampliaciones (algo que siempre se agradece)”….y sigo manteniéndolo. Seguro que todos podemos aportar y aclarar ideas.
he visto el mapa insertado en el artículo donde con diFerentes tonalidades se evidencia la cantidad de toponimos (germánicos dice el mapa) por cada provincia. ¿por que la provincia de Gerona presenta tan alta concentración de estos topónimos cuando parece que su distribución geográFica está tan clara?. Seguro que es una pregunta estúpida pero me gustaría saber la respuesta.
El mapa, que no había visto, es muy interesante. Ainé: ¿podrías poner la reFerencia completa de dónde está sacado el mapa?
A la vista del mapa (que habla de la densidad de topónimos de origen germánico, no suevo ni visigodo) está clara la mayor densidad en la zona del reino suevo. ¿Cúal puede ser la razón? Porque está claro que el reino visigodo duró más que el suevo.
Se me ocurren algunas cosas.
El mapa debería ser corregido, porque no es que en Galicia y N de Portugal haya más topónimos germánico que en el resto de la Penínsuñla. Es que hay muchos más topónimos de todos los tipos (sañlvo musulmanes) porque Galicia tiene más número de topónimos (por su tipo de poblamiento disperso)
[Sigo, que se ha cortado]
que todo el resto de España junta.
En cuanto a Gerona puede que su mayor densidad de topónimos germánicos se deba a que Formó parte mucho tiempo de la marca Franca y puede haber muchpos topónimos de ese origen.
En zonas en las que sabemos que hubo mucha presencia visigoda, como tierra de Campos, en Castilla la Vieja o los alrrededores de Toledo lo que hay son topónimos que aluden a los godos. Por ejemplo el yacimiento más importante visigodo que se ha excavado en la C. de Madrid, se llama Gozquez, que viene del latín Gotici, '(el lugar) del godo. Hay basatante toponimia que distingue habitantes romanos: Romancos, Romanones, Romanillos, San Román en muchos casos, de habitantes godos: Gozquez, Gudillos, Gotones, etc. ¿Por qué? ¿Vivían las poblaciones separadas por razas? Incluso en época musulmanas había gente a la que se les seguía llamando godos, de ahí topónimos como Mazigordo< Manzilgutu, 'parador del godo', y otros parecidos.
Lo de los topónimos que comenta jeromor es cierto: en eFecto, Galicia tiene tantos como el resto de España junta.
Continuando con el tema, me gustaría comentar: en el mensaje anterior yo hacía reFerencia a un "sistema de organización". Sería interesante ver si las cosas no podrían haber ido por ahí. Quiero decir, que todos los topónimos en -ende, -riz, -mil-, -onde, etc hagan reFerencia a núcleos de poblamiento y/ o de explotación del territorio que pudieron haber sido característicos del pueblo suevo, o tal vez un Fenómeno de Fusión entre las estructuras hispanorromanas y las suevas que no se dio del mismo modo en el resto de la península.
El hecho de que la incidencia árabe Fuera muy escasa o nula habría Facilitado la cosa.
Yo creo -ya que lo he sacado a colación- que el Factor árabe también debió jugar un papel a la hora de entender este mapa:
Es curioso que los núcleos de mayor presencia toponímica germánica sean:
-El noroeste, que tuvo su propio núcleo germánico con el reino suevo.
-El nordeste que, como se ha dicho, estuvo bajo la inFluencia Franca.
Si el resto de la Península tiene un número de topónimos germánicos más escaso ¿no podría deberse a la presencia árabe, que acabó modiFicando o borrando los mismos? El hecho de que otras zonas sin presencia árabe signiFicativa, como Cantabria, Asturias o el País Vasco no tengan toponimia germánica tiene su lógica, si entendemos que nunca Fueron zonas muy controladas por los visigodos.
Finalmente, me gustaría relativizar un poco el peso del Factor suevo en Galicia:
a) El Cronicón de Hidacio nos indica que seis décadas después de su llegada al noroeste, los galaicorromanos seguían dando muestras de resistencia armada.
b) Los suevos como pueblo independiente duran 176 años (409-585) Los visigodos controlan Galicia durante 126 (585-711) Son menos años, pero tampoco muchos menos (un par de generaciones...)
c) Desde la batalla del Órbigo, que pone Fin a las correrías suevas por la península, la Gallaecia sueva entra dentro de la órbita política del reino visigodo, de modo que su condición de reino plenamente independiente, en muchos momentos queda más que relativizado.
Creo que en eFecto, además del poblamiento disperso en el noroeste, esos dos aspectos que menciona Brigantinus son muy a tener en cuenta: el eFecto de la arabización en la toponimia del centro y sur, y el hecho de que los territorios del norte, especialmente cántabros y vascones, Fuesen los de menor inFluencia germánica (esto explicaría también la escasez de topónimos germánicos en zonas posteriormente repobladas por ellos). Además, después de la conquista musulmana y durante la etapa altomedieval la lengua germánica debió de seguir inFluenciando, especialmente a través de la antroponimia, bastante germanizada en esa etapa. Esto ayudaría también a explicar que en los primeros territorios conquistados por los cristianos del núcleo de astur-galaico los topónimos germánicos sean mas abunFantes, y su Frecuencia decrezca en territorios conquistados posteriormente, cuando la inFluencia germánica decae en la antroponimia.
Sdan:
Sí, nos gustan los topónimos, porque:
Los textos clásicos son pocos y están muy trabajados (pero hay que seguir dándoles vueltas)
Los resultados de las excavaciones no se publican o no llegan al público.
La toponimia es una ciencia interdisciplinar que interesa a los geógraFos, a los lingüistas, a los historiadores y a los arqueólogos.
En cuanto a lo que apunta Brigantinus, la ocupación musulmana y el superestrato árabe provocan la desaparición de mucha toponimia anterior y, aún más importante, la Repoblación aporta una toponimia castellana (catalana en Valencia) que acaba de cambiar gran parte de los topónimos más antiguos. Así que la toponimia germánica del mapa no nos indica casi nada sobre la ocupación germánica de las zonas en las que más abundan ese tipo de topónimos.
Pues yo también me voy a reFerir a mi ignorancia sobre el tema (y lo digo de verdad)
Parece que estas tres terminaciones tienen un signiFicado muy claro, pero cual sería el "signiFicado completo" de cualquiera de estos toponimos.
Eligid uno cualquiera de cada tipo y me lo contaís, por Favor.
Lo digo para "hacerme una idea", pues me parece curioso que palabras como "célebre" o "rico" tengan tanta importancia en toponimia.
Por otra parte, en uno de los mapas, aparece el número de topónimos por km cuadrado. En él Figuran las provincias de Vizcaya y Navarra con un número bajo, pero signiFicativo, y, desde luego, mayor que el de la vecinas provincias de Cantabria, Alava o Guipuzcoa de estos toponimos.
Supongo que se reFerirá a los acabados en -iz-, pues si que hay abundancia de estos en las dos provincias.
Pero, no habíamos quedado en que estos procedían, de alguna Forma del genitivo latino. O es que los hay de diFerentes épocas y procedencias.
En un primer vistazo, veo en el listado, paralelos como Gamiz y Ariz en Vizcaya o Uriz en Navarra, asi como los muy similares Eriz y Escaniz (en el listado Figuran Eiriz y Escariz), también en Navarra.
Creo que existe una gran diFerencia entre las terminaciones en -riz (germánicas) y en -iz (vascas (¿?)).
para que el mapa empezara es ser signiFicativo necesitariamos que indicara topónimos germánikcos por cada 100 0 1000 topónimos. Además sería interesante saber cómo está hecho y para eso Ainé nos tendría que dar la Fuente.
Ainné, FrejulFe, en Asturias, es una castellanización. El topónimo original es FrexulFe. Me consta porque conozco el sitio.
Interesante artículo, no sabía que los topónimos germánicos estuviesen tan concentrados.
Me gustaría responder a más cuestiones pero no dispongo de mucho tiempo:
1-Me da la impresión que mezcláis el tema germánico/suevo. Hay que diFerenciar “topónimos germánicos” (hay muchos más de los que aquí Figuran) de “topónimos suevos” (los que los entendidos catalogan como tales)
2 Cantidad de topónimos se debe a que en la antigüedad se vivía de la cosecha del campo, ganadería, pesca…el noroeste es una zona muy Fértil y un pequeño terreno puede alimentar una Familia. Por eso proliFeran las poblaciones tan pequeñas y cercanas (comodidad y cercanía al campo de trabajo).
3- SigniFicado de algunos: Senderiz…camino o senda importante. Una clave: Tomando como base Baldariz (Cartelle) sería “Valle de Ariz” y Trasariz (Cenlle) sería “detrás de Ariz”. ARIZ tendría un signiFicado independiente (Gom-ariz, All-ariz, Sab-ariz…). Sucede lo mismo con “IRIZ y “ERIZ” (puede que en un principio Fuese la misma palabra y cambiaran su pronunciación los lugareños)
4 FUENTES… Libros, nomenclator de la Xunta, internet (pueblos, poblaciones….) y conocimiento por haber estado o pasado por el lugar. (es una recopilación hecha con tiempo....y sigue incompleta)
Jeromor
Vilalba: 10 topónimos en IZ, UFE, MIL (no he contado los topónimos que tiene en total, seguro que más de 300). Tomando como ejemplo Vilalba en las poblaciones donde están las terminaciones IZ, MIL….también suele haber estos topónimos : Gondaisque , Gondeboi, Gradaille, Guntín, Gunxar,Ladra, Lama, Lamaná, Lamas, Lameiros, Lamelas (estos están en Vilalba). Estos topónimos abundan y “coinciden” más en lugares habitados desde la antigüedad (restos petrogliFos, castros, restos romanos, Fortalezas medievales…)
Mouguias
Lo sabía pero como algunos se oFenden si dices FrexulFe preFerí dejarlo tal cual, ¿lo cambio?
Gracias por el apunte
Hartza, si hay que diFerenciar los terminados en -iz- de los que lo hacen en -riz-, aquí va una somera relación que he realizado en unos minutos:
En Navarra (Los mas numerosos, pues son Facilmente localizables, gracias a la Fantástica base de datos de Tracasa)
Ainguiz, Ajuriz, Anchoriz, Ariz, Armendariz, Bariz, Beloriz, Berderiz, Biñiriz, Eneriz, Eriz, Esnariz, Escoriz, Ezperiz, Janariz, Olderiz, Oriz, Ozteriz, Sengariz, Uriz, Zentzuriz.
Todos en el "saltus"
En Vizcaya Ariz, Lariz, Laucariz, Lauriz
En Alava Ocariz
En Guipuzcoa (solo en el municipio de San Sebastian, del que también se puede obtener un listado por "medios inFormáticos") Aduriz, Audariz, Isturiz, Lugariz, Mugariz
En el P. V. Frances Ustariz e Isturiz.
Habrá muchos mas, pues como digo, está hecha en pocos minutos.
Supongo que no tendrán relación con los del noroeste peninsular, aunque algunos sean idénticos, pero ahí están.
Por otra parte, Ajamil, en la Sierra de Cameros, en La Rioja, no se si tendrá relación con los otros terminados en -mil- que aquí se indican.
Olarticoechea16 de abr. 2005Bonito articulo.
Hablando de toponimos suevos es obligado mencionar a "Suevos" en Arteixo (A Coruña) y "Suegos" (O Viced, Lugo).
También son importantes los acabados en -ilde como Faxilde, Axilde, Fruxilde similares a Roskilde.
¿Que opináis lo de incluir los aportados por zu2wait? (gracias por cierto)
Yo dudo en "Ainguiz".
Recordando que debemos "dividir la palabra": Istu-riz, ¿que signiFica Istu?....Zentz-uriz, ¿que signiFica Zentz (u) ?
Yo pienso que la gente siempre se ha movido, emigrado, viajado....somos curiosos e inquietos por naturaleza. Es posible que esos pueblos los Fundasen descendientes de Suevos.
¿Que hacemos?
ulFe de Chao, ulFe de Malados, Cerdido, A Coruña
A ulFe, Chantada, Lugo.
Ainé, la división sería mas bien Istur-iz, Zentzur-iz... etab. La primera parte es el antropónimo, el -i(t)z sería el suFijo de propiedad. El nombre, muchas veces, no se puede identiFicar.
Por otra parte, Orpustan propone -itz como suFijo locativo, no recuerdo si es el caso de Ustaritz.
Personalmente, no creo que los -i(t)z de E.H. tengan nada de suevo, como norma. Aunque doctores tiene la iglesia...
Por eso pregunto que signiFicado tienen esas partículas (no tengo ni idea)
tm
Como curiosidad, sabrás que en el norte de Portugal hay también los topónimos de ....Lara, Vascoes, Biscaia, Bizcaínhos, Laguardia...
La relación entre pueblos de la península seguramente Fue mayor de lo que pensamos.
Gracias Abo....Silmarillion
He añadido "Agradecimiento" al artículo....si me olvido de alguien (o si hay quien no quiere Figurar), avisadme.
Un saludo
zu2wait
Mi intención no es competir y ver quién la tiene mas larga (es tontería)
Sería buena idea hacer el listado que mencionas (terminaciones en -iz). Es un tema delicado diFerenciar un origen u otro (en eso soy un mar de dudas). A mi me interesa el tema, me gusta aprender, a ver si alguien se anima.
Otro tema que me interesa...los topónimos de origen gremánico de Cataluña, sería otro listado interesante.
Por Favor aclárame las dudas a los topónimos que indicaste para añadirlos o no.
Gracias por la corrección de Ainguiriz.
zu2wait
Comentarte una última cosa, de este listado en el que estamos solo está mas menos completa la provincia de LUGO. A ver si con suerte lo tenemos terminado pa tomarnos las uvas de Fin de año (no siempre dispongo del tiempo suFiciente)
Por cierto, al norte del Concelho de Braga, al lado de las Freguesías de AdauFe y Algeriz se encuentra la Freguesía de Navarra:
A mi estas cosas me resultan curiosas e interesantes. Aunque bien es cierto, que la imaginación se nos dispara a veces. Son temas a tratar con cautela.
Con lo del listado quería decir que como tm y tu misma apuntabas el tema -iz- es bastante complicado, mezclándose origenes y épocas diFerentes.
Como también decía tm, yo también creo que la mayoría de los del P.V. tienen un origen distinto a los que tu mencionas.
Por ej. el Dordoniz de Trebiño (Burgos adminitrativamente pero dentro de Alava) aparece en la antigüedad (s. XII-XIII) como Dordoniz y Ordoniz, por lo que no sería muy descabellado relacionarlo con Ordonius/Ordonio mas el Famoso genitivo latino.
Tampoco creo que todos los del noroeste tengan ese origen suevo o germánico.
Aunque tampoco habría que perder de vista algunas curiosidades.
Gomara (Soria) - Gomariz
Gondra (apellido vasco) - Gondriz
Gama (Cantabria) - Gamiz
Lara (Burgos) - Lariz
Ura (Burgos) -Uriz
En Fin, un lío.
Por último, para que añadas a tu listado; Biariz y Laiz en León.
Y creo que no nombras Ois en La Coruña y Pontevedra, que enlazando con lo que pedías sobre Cataluña recuerda al Oix de La Garrocha en Gerona y, claro, al Oiz de Vizcaya, pero también al Oiza de navarra.
Como decía, un autentico lío.
Saludos
Doy estos en Asturies, eso si no sé si son suevos o visigodos, sólo de origen germánico:
Ardaliz < Argericus
Aramil < Aramirus
Salamir < Salamirus
La Contriz < Gontericus
El Contriz < Gontericus
La Maramuniz < Maria Munniz
Orviz< Urbicus
Padriz < Patricius
Reiriz < ReFiricus/Raniricus
Savariz < Sabaricus
Siñeriz < Seniericus
Taladriz < Attanricus
Tariz < Obturicus
Xeminiz < Geminius Ricus
Villamundriz < Villae Mundericus
Villatriz < Villa Theodericus
Viillaruiz < Villa Ruiz
Llourís < Leudericus
Vilamil
Menos 5, todos están al occidente del cabo Peñas.
Aprovecho esto para puntualizar el mapa de Suevos y Visigodos en la península.
Los Suevos probablemente ocuparon el área occidental de Asturias, ya que según el Parrochiale Suevo se incluye la Pésicos como única parroquia de los ástures trasmontanos dependiente de la sede de Astorga, a su vez dependiente de la de Lugo.
Aunque no hay otros datos que avalen la presencia Sueva en terminos de administración civil y militar en éste área, lo mas probable es que Fuese eFectiva, toda vez que resulta coincidente con las Fuentes: tres años despues de la Fecha del parroquial el rey Suevo Miro "movió guerra contra los ruccones", según Juan de Bíclaro e Isidoro de Sevilla.
Los Luggones, eran los ástures vecinos a los Pésicos, de Forma que las Fuentes estarían relatando campañas contra las zonas inmediatas a las controladas directamente por el rey Miro.
De acuerdo a la mayoría de los historiadores como Diego Santos o Narciso Santos o Santos Yanguas y aqueólogos como J.l. Maya la identiFicación de los Luggones con los ruccones o rocones es la mas coherente con las Fuentes.
Nada mas se sabe de esta campaña, pero lo mas probable es que no llevase a un dominio real de toda la Asturias trasmontana, como se desprende de los sucesivos problemas de los Visigodos con ástures y Luggones.
EFectivamente el rey Visigodo Gundemaro, acuñó moneda en Pésicos, zona que ya vimos pudo estar bajo el dominio Suevo (aunque no se pueda aFirmar categóricamente).
Su sucesor, Sisebuto, parece haber realizado campañas que parecen un calco de las de los Suevos: redujo a los ástures y dominó a los rocones. La utilización de dos verbos distintos podría indicar, según Diego Santos, que la campaña contra los Luggones no habría llevado a su control completo.
................ACLARACIÓN...............
Me he dado cuenta que la cosa se ha liado y yo la he liado más.....lo siento. Al principio del artículo pongo........."Topónimos terminados en RIZ (rico), MIL (célebre) y ULFE / UFE (lobo)."
En realidad esos son los que los entendidos caliFican como "DE ORIGEN SUEVO"
Colocar los terminados en -IZ es meternos en un berenjenal, siento haberlos incluido al principio y crear conFusión (ya están eliminados)
Lo dicho, solo los terminados en -RIZ
Pues si, asi se aclara y se delimita mas el terreno.
Aún asi, tampoco creo que los acabados en -riz- del P.V. (al menos, no todos) estén relacionados con el "riz" (rico) suevo.
De todas Formas, te añado alguno mas;
Goriz (Huesca) Mezquiriz y Enderiz (Navarra) Nanclariz (Burgos) y como otra "curiosidad" Balda en Vizcaya relacionable con el Baldariz que situas en Orense.
También me llama la atención el Villamundriz asturiano, que Diviciaco nos explica como Villae Mundericus, que inevitablemente, me trae a la cabeza el Mundaiz de San Sebastian, en el que supongo que el patronímico es el mismo, pero con un suFijo de distinta procedencia y mas antiguo en el tiempo, y el Mundaca vizcaino, con un suFijo todavía anterior.
Para no mezclar mas las cosas, voy a Formular, a parte, una pregunta a todos los druidas, sobre ese suFijo, característico y casi exclusivo de Vizcaya.
Saludos.
Bueno pues toma de la lista que te dí los terminados en -riz, -mil y ulFe y añádeles para condimentar el ya mentado por estas páginas AlmurFe < ElmurFus si lo crees conveniente.
Otra cosa: Pon FrexulFe, en vez de "FrejulFe " en Navia que es una castellanización que "manca" a los oídos.
Ainé está muy bien la lista como punto de partida, tener los topónimos ordenados por terminaciones es útil para luego trabajar con grupos, etc. Muchos de ellos no son suevos, ni siquiera germánicos, pero está muy bien tenerlos ordenados para después hacer la criba. Cosa que no creo que deba ser el objeto de esta lista.
En el Itinerario de Antonino, antes de los suevos, aparece Glandimiro, un claro topónimo mir / mil, que desbarata la suevidad de esta terminación.
Por otra parte existe el río Erecia y varios ríos Eriz (Balderíz, Valdería) que también restan valor a un suFijo suevo -riz. Creo que tras él, sobre todo en los compuestos con val / valde, hay un hidrónimo tipo Erecia / Hers (Francia), etc. Que, por cierto, nada tienen que ver con las iglesias.
Algo parecido le pasa a -ulFe como supuesto integrador de nombres propios germánicos, es posible que en algunos casos sí, pero en TrasulFe es muy dudoso pues en toponimia esta Fórmula de preposición + nombre propio no existe.
Si incluyes los topónimos en -ulFe, ¿por qué no incluyes los en -olFe, que también se consideran variantes?, ¿por qué no también, los en -orFe y -urFe? Piel los considera variaciones todas procedentes del germano wulF (lobo). LiorFe sería un ejemplo, que a mi parecer no es más que una variación de la reconocida terminación -obre (med. oure > orue > orFe = LiorFe; oure > obre = Illobre; oure > orue > olue = LiolFe / LiulFe). ¿Segorbe es una briga celta y SeguFe un posesor suevo en -ulFe?
Sobre Gondriz y asimilados (Contrigo, etc) hacelos derivar de un CUNDERICU nombre propio germano es lo usual, pero con (lugar elevado) de (preposición) y eriz / rigu / rego, etc. = hidrónimos. ¿O acaso había tantos CUNDERICUS posesores de villas en la península?
Entiende que no son críticas a tu lista, que está muy bien, sino a las ideas de algunos Filólogos que se han montado lo de la suevidad, las brigas y los posesores.
Un saludo
Una precisazione, amici:
los toponimos como Suegos/Suevos no son germanicos, sino neolatinos :-)
Hay dos tipos de Suevos: los que Fueron asientados por los Romanos mismos (Suebi gentiles) y los que se asientaron en todo el occidente romano en seguida a las invasiones barbaricas.
Tambien en Italia existen muchos lugares que se llaman "Soave" y que derivan de "Suebi" el nombre latin de los Suevos (italiano: Svevi).
Y una cosita mas...
no creo que todos los toponimos en -iz sean germanicos.
Ciao
De la lista de topónimos enumerada al principio, tengo que insistir en que se puede decir que una lista de topónimos germánicos, pero no veo modo de distinguirlos como suevos especíFicamente; tampoco creo que puedan remontarse a la época de las invasiones o al reino suevo o visigodo. Creo que el proceso ha sido más largo y complejo y la prueba es la antroponimia variadísima germánica que aparece en los documentos de la Alta Edad Media sin que suevos o visigodos estén directamente implicados.
Ainé, te envio los topónimos que pides respecto a los encontrados en la provincia de Pontevedra. Te doy una lista por concellos y asi tu la pones como mejor convenga y los que se repiten los situas en la lista correspondiente.
PROVINCIA DE PONTEVEDRA
Conc. A Golada:
Brandariz parooq. de A Baiña
Ramil " " Ramil
Romariz " " As Trabancas
Cartimil " " Ventosa
Concello de Cotobade:
AruFe parroq. de Loureiro
Conce. de Dozón:
Roiriz Parroq. de Bidueiros
CardouFe " " "
Conce. de Gondomar:
MañuFe parroq. de MañuFe
RanduFe " " Gondomar
GuilluFe " " Morgadans
BranduFe " " Vincios
Concello de Lalin:
Cristimil parroq. de Cristimil
Toimil " " Galegos
Ramil " " Gresande
RegouFe " " Moneixas
ReguFe " " Palmou
Alperiz " " Parada
Gandoriz Grande " " Vilatuxe
Grandoriz Pequeno " "
Concello de Marin:
Allariz parroq. de Piñeiro
Concello de Mondariz:
Mondariz parroq. de Mondariz Balneario
Concello de Moraña:
Amil parroq. de Amil
Cartamil " " "
Concello das Neves:
Fermil parroq. de Setados
AruFe " " Taboexa
Concello de Pontevedra:
Reariz parroquia de Alba
Concello de Silleda:
Ansemil parroquia de Ansemil
Recemil " " Fiestras
Gaimil " " Margaride
Xindiriz " " Moalde
Cartimil " " Siador
Toiriz " " Silleda
Concello de Vila de Cruces:
Esmoriz parroquia de Besexos
Brandariz " " Brandariz
Toiris " " Toiriz
Concello de Arbo:
Loimil parroquia de Arbo
Esmoriz " " Mourentán
Concello de Barro:
Goimil parroquia de Agudelo
Concello de Caldas de Reis:
Bemil parroquia de Bemil
Concello de A Cañiza:
Leboriz parroq. de A Cañiza
Concello de Cerdedo:
Framil parroq. de Parada
Concello da Estrada:
Loimil parroq. de Loimil
Fermil " " Fermil
GolFariz " " Pardemarin
AdouFe " " San Miguel de Castro
Concello da Lama:
Ramil parroq. de Gaxate
Concello de Meaño:
Seixomil parroq. de Lores
Cristimil " " Padrenda.
Concello de Mos:
AruFe parroquia de Cela
Regomil " " Guizán
Concello de Rodeiro:
Toiriz parroq. de Arnego
TrasulFe " " FaFián.
Mouriz " " Rio
Cristimil " " San Cristovo do Az
Toiriz " " San Salvador de Camba
Concello de Sanxenxo:
Contomil parroquia de Nantes
Seixomil " " Nantes
Aldariz " " Padriñan
Concello de Soutomaior:
Romariz parroquia de Soutomaior
Concello de Tui:
RanduFe parroq. de RanduFe
Concello de Vigo:
Samil parroquia de Navia
Amariz " " S. Miguel de Oia
Esteriz " " " "
GonduFe " " Saians
Concello de Arousa:
Framil parroquia de Baion
Ainé, no estaría de más que adornaras el artículo con las FotograFias de las monedas Suevas que se conocen al presente.
Saludos y...¡HuFFFFFFFFFFF!
Dos cosillas....(no hay tiempo a más)
Onnega
La lista tiene la pretensión de juntar los topónimos que muchos dicen "Suevos". Se puede hablar del tema y debatir mucho mejor viéndolos, se pueden hacer grupos, estudios, comparativas, se pueden abrir otros Foros analizando la posibilidad que sean o no suevos....hay miles de posibilidades.
El tema está abierto y supongo que lo estará durante mucho tiempo
Interesante lo que comentas.
giorgiodieFFe
Hoy, a las 16:04 Una precisazione, amici:
los toponimos como Suegos/Suevos no son germanicos, sino neolatinos :-)
.......................
Ve al encabezamiento:
Pone....."Topónimos reFerentes al pueblo suevo..."
Se entiende que son gremánicos?
maviac
Hoy, a las 19:17 De la lista de topónimos enumerada al principio, tengo que insistir en que se puede decir que una lista de topónimos germánicos, pero no veo modo de distinguirlos como suevos especíFicamente....
................
En ello estamos, ¿serán o no serán? El debate está abierto.
Un toque de humor :D
Los Suevos llegaron, se asentaron y se reprodujeron. Sería normal que los tataranietos de los primeros Suevos pusieran nombres a nuevas poblaciones en recuerdo de sus antepasados.
Yo puedo ponerle un nombre Suevo o griego a mi perro en el s. XXI, ¿no?
Los topónimos de origen suevo o germánico no tienen por qué remontarse "en su creación" a la época sueva.
Abo, dices:
"Ainé, no estaría de más que adornaras el artículo con las FotograFias de las monedas Suevas que se conocen al presente.
Saludos y...¡HuFFFFFFFFFFF!
.......
Jejejejejejeje...es un "rollo" , no?
La imágenes podéis colocarlas vosotros, ya las relaccionaré después (la cosa irá más rápido)
Gracias
Ainé, ahí van algunos de Portugal que no tienes, muchos son pequeñas variaciones, siento no poder aclarar el distrito porque el diccionario no lo pone:
Portugal, según la Toponímia portuguesa de Almeida Fernandes (que revisa la de Machado)
c. = concelho de
etc. = aparece en más lugares
AiúFe (c. Barcelos)
Amil (Dume-c. Braga)
Argomil (Pomares-c. Pinhel)
Candomil (c. Amarante)
Cariz (Carvalho-c. Celorico de Basto)
Cermimir (antiguo topónimo, año 1127, hoy sin identiFicar en Viseu)
Donsumil (Vila Marim-c. Mesao Frio)
DuFe (c. PenaFiel)
Enchemil (Arcocelo-c. Vila Nova de Gaia)
Esmil (c. Oeiras)
Espairiz (Costa-c. Guimaraes)
Esteriz (Vila Garcia-c. Amarante)
Fariz (c. Resende)
Formilo (Granja Nova-c. Tarouca)
Formira (c. Ponte da Lima)
Frariz (LuFrei-c. Amarante)
Gamil (c. Barcelos)
Gerizes (Merelim-c. Braga)
GundulFelos (Forma antigua del actual GondiFelos, c. Vila Nova de Famalicao)
Gramil (c. Arraiolos; Vizela-c. Guimaraes)
GresuFes (Balasar-c. Póvoa de Varzim)
Guemil (Longos Vales-c. Monçao)
JuFe (GonduFe-c. Ponte de Lima)
Louriz (Alpendurada-c. Marco de Canaveses)
Luriz (c. Marco de Canaveses; c. Valongo)
OuFe (c. Celorico de Basto)
Queixomil (Santa Cruz-c. Baiao)
RebolFo (Tendais-c. CinFaes)
RebuFa (c. Mondim de Basto)
RedruFe (Santa Senhorinha-c. Cabeceiras de Basto)
Romil (AdaúFe-c. Braga; c. Estarreja)
Rosomil (c. Arouca)
Samel (Vilarinho-c. Anadia; etc.)
Sebariz (c. Vila do Conde)
Senhariz (Lomar-c. Braga)
Seriz (c. Ribeira de Pena)
Sermil (c. Ponte da Barca)
Tralhariz (Castanheiro-c. Carrazeda de Ansiaes)
Trasmiriz (Forma antigua del actual Tresminas, c. Vila Pouca de Aguiar)
UFa (c. Sao Pedro do Sul)
Valdiz (c. Valpaços)
Valdrez (antiguamente Balderiz, Salselas-c. Macedo de Cavaleiros)
Variz (c. Mogadouro)
Outariz, a orillas del Miño, a las aFueras de Orense.
Ainé, agradezco que hayas introducido en tu listado los nombres del P.V. que proponía.
De todas Formas, cuando lo hacía, también quería darle un cierto aire de escepticismo, pues como indicaba, no creo que todos puedan ser explicados desde donde tú lo haces. Y seguro que unos cuantos de los de Galicia tampoco.
Algunos de los que nombraba, pienso que son mas Facilmente explicables desde origenes mas "Familiares" al entorno del P.V.
Ajuriz, en relación con Ajuria en Vizcaya. Assuri, nombre personal documentado en la zona, en el medievo.
Janariz, relacionable con los nombres aquitanos Hanna, Hannac, Hannas y ya en el medievo Annaso (en diminutivo)
Enderiz, también con variante Anderiz, nombre medieval Anderazu, quizás de un primitivo Andere (señora en vasco)
Los tres con la típica extructura de la zona; nombre personal + iz (tenga éste suFijo el origen que tenga, pero anterior a la llegada de los suevos)
En otros casos, pueden estar relacionados con lo que indicas ¿por que no? pero habría que analizarlos individualmente.
Por otra parte, y dada mi ignorancia con la toponímia del noroeste peninsular, si me gustaría que se hiciera (aunque, de un par de ellos, si se ha hecho) alguna explicación algo mas concreta, a parte de la estructura nombre + riz, de alguno de estos topónimos.
Onnega, dices:
“Por otra parte existe el río Erecia y varios ríos Eriz (Balderíz, Valdería) que también restan valor a un suFijo suevo -riz. Creo que tras él, sobre todo en los compuestos con val / valde, hay un hidrónimo tipo Erecia / Hers (Francia), etc. Que, por cierto, nada tienen que ver con las iglesias.”
No entiendo muy bien lo que quieres decir, te comento los “iguales” en Galicia (distinta pronunciación-distinto idioma):
Erecia….…….Eirexa /Eirexe (iglesia es igrexa)
Eriz………..… Eire y Ariz / Eiriz (Eriz se repite en varios puntos de la península como puedes comprobar) : Eriz también es la partíula Final de muhos de los topónomos terminados en -RIZ.
Balderiz……..se traduciría como “Val de Eriz”
Valdería……..se traduciría como “Val de Ería”
NOTA…. Eirexe (muy Frecuente, en casi todas las parroquias donde también están los -IZ, -MIL y –UFE)
También dices:
“TrasulFe es muy dudoso pues en toponimia esta Fórmula de preposición + nombre propio no existe.”
En gallego si que existe:
O Monte / Trasmonte (dretrás de O Monte)
Bar / Trasbar (detrás de Bar)
Castro / Trascastro (etrás de Castro)
UlFe / TrasulFe (detrás de UlFe)
Otros….Cimadevila (la parte de arriba de A Vila), Fodevila (el Fondo o parte baja de A Vila)…..et
No te preocupes , ya ves que de vez en cuando hago "limpieza y modiFicaciones"....¿no te has dado cuenta que al principio del artículo he escrito:
Suegos - O Vicedo (Lugo)
Sueve - Colunga (Asturias)
Suevos - Arteixo (Coruña)
Lleva más de una semana (ya se ha comentado la razón)
También he colocado "a Serpe de Gundamil" (por el topónimo, no porque sea sueva...que ni lo se)
Ainé, intento explicarte lo de Baldriz con otro ejemplo:
En Galicia existen varios ríos Mera, por tanto Mera es un hidrónimo. El valle que recorre un río llamado Mera se llama siempre Val do Mera, incluso podremos encontrar escrito Valdomera, lo mismo que se escribe Ribadulla, Ribadeo, etc. La gente que vive en un valle llamado Mera dice que vive “na Valdomera”, y probablemente algún asentamiento lleve el nombre Valdomera. Ahora imagina que pasan mil años: año 3005, los Filólogos continúan estudiando los topónimos suevos acabados en -mir / -mil, que se piensa que son nombres propios germanos acabados en - miro (admirable, en germano). Uno de ellos se pone muy contento porque encuentra un topónimo en un texto de 2250 que pone: “lo estamos pasando muy bien en Baldomera, es un pueblo precioso, besos”. Rápidamente Formula su idea: Baldomera, Femenino del nombre propio germano Baldomero o Baldomiro, antiguo posesor del pueblo. Bueno, pues eso, tras algunos supuestos nombres propios germanos en *-miro hay ríos Mera, y tal vez alguna otra cosa. Pero como decíamos antes no es el objetivo de esta lista el hacer la criba, mejor que aparezcan todos y después cada uno que trabaje con ellos y llegue a sus propias conclusiones.
El caso de los Baldriz y aFines es un poquito más complejo, pero sólo un poco: cuando menos es sospechoso por empezar por “balde”, que es una graFía con b de la Forma apocopada “val de”. Paso 2: demostrar que es un valle por el que transcurre o transcurrió un río llamado Eriz, Erici, o algo parecido. Tenemos que buscar Eriz como hidrónimo, y eFectivamente hay cientos de ríos con esta raíz: Hers e Yrce en Francia, Erecia, Erill la Vall, Erizes y Eresma (con superlativo en -ma) en España. De hecho hoy *er es una raíz hidronímica bien deFinida y aceptada por los expertos. Por lo que con bastante seguridad Baldriz es un hidrónimo “val de eriz”. Aunque hay “germanóFilos” que todavía se empeñen en relacionarlo con un nombre propio germano BALDERICUS.
Rizando el rizo, hay “germanóFilos” que admiten que “balde” es “valle de” pero que lo que viene detrás (MERA y ERICI) son nombres propios germanos (un tal Miro y un tal Eric). Pero señores ¿desde cuándo los ríos tienen nombres propios germanos? O ¿desde cuándo los valles son propiedad privada de un posesor germano? Todavía hay otras Formas de rizar el rizo: no, es que el río se llamaba Miro porque era admirable; no, es que el río se llamaba Erecia porque allí había una iglesia (esto último es la versión de los “latinóFilos”). Respuesta: el Río Yrce de Francia ya se llamaba así cuando llegaron los romanos, y allí todavía no había ninguna iglesia ni ningún Eric; Yrce, Hers, Erecia y Eriz son hidrónimos paleoeuropeos, raíz *er / ir (movimiento). Por eso muchos de los topónimos que recoges en -RIZ acaban en Eriz e Iriz.
El caso de los en -ULFE / -OLFE es muchííííísimo más complejo: por un lado existen variantes -URFE y -ORFE (tenemos Li-ulFe y Li-orFe). Li-orFe (Sobrado, A Coruña) se acerca peligrosamente a los topónimos en -obre, escritos “-oure” en la Edad Media. Nada más Fácil que esa wau (la u de “-oure”) se convierta en una eFe o en una be:
a) Si se convierte en eFe obtenemos Li-oFre, que puede dar perFectísimamente LiorFe.
b) Si se convierte en be obtenemos Li-obre, que se resuelve en Illobre.
¿Qúe hacemos con LiorFe? ¿Lo colocamos con los posesores germanos o con las brigas celtas? Yo me inclino a pensar en que no hay ni tales lobos ni tales brigas (opinión personal).
Para acabar de rematar la complejidad de estos aparentemente nombres propios suevos en -ULFE (wulF = lobo) tenemos en alguna lengua peninsular “golFo de agua” = “surtidor. Depósito de agua y aire que según los aldeanos se Forma debajo de la tierrra y origina los corrimientos de ésta” (Franco Grande, Diccionario galego-castelán). ¿Podríamos preguntarnos si algunos topónimos en -ULFE proviene de este golFo hidronímico?
Sobre la preposición tras en combinación con nombres propios:
Trasmanolo o Trasisidora no existe como Fórmula para identiFicar un punto geográFico a partir de otro, se requiere que el segundo elemento no sea un nombre propio sino un elemento del paisaje (Trasmonte, como tú bien señalas). Por eso TrasulFe (Pantón-Lugo) es sospechoso e indicativo de que ULFE aquí no es nombre propio sino un elemento del paisaje.
Si te interesan los temas de hidronimia paleoeuropea te sugiero consultes con UlFilas que realiza una tesina sobre esto, él te podrá recomendar bibliograFía mejor que yo.
Un saludo
retorno a la carga con el tema ya expresado en el artículo de onega sobre ulFes que la terminación ulF ulFe se aproxima muy misteriosamente a wolcha, wolke = húmedo
Daré una etim. de los top. listados por zu2wait: Armendáriz, del antrop. de origen lat. Armentarius, se registra el antrop. Armentari y el patron. Armentariz, tb existe el top. Armendaritz, en Iparralde, supongo del mismo origen que el patron.
En un número de la revista digital Euskonews, Hector Iglesias oFrece un trabajo sobre el oprigen de Biarritz y lo compara con el ya mencionado en la lista Beariz, aunque existe el problema de r/rr.
Hace unos años, Hector Iglesias publicó algún trabajo comparando top vascos con otros gallegos, como Ustariz, etc. De todas Formas, demasiados ‘ricos’ hay en toponimia, no?
Otro detalle sobre Guadramil:
1. Etimología suevizante o germana del topónimo Guadramil (lugar de la Feligresía de Río de Onor, Bragança):
- Según Piel, del antropónimo *Guardamirus, con cambio de posición de la erre (metátesis de vibrante)
- Según Machado, del antropónimo Guardamilo, con metátesis de vibrante
- Según Almeida Fernandes Guadramil (que aparece como Galdramir en el s XIII) proviene del antropónimo Goldremir, un tritemático Gold-ra-mir (gold = oro, hairus = espada y mereis = célebre). Así pues, el supuesto posesor del lugar se llamaba “Célebre Espada Dorada”
2. Etimología árabe del río Guadarramilla: hidrónimo construido con el árabe ouadi (río) + al (artículo) + ramla (arena), que origina Guadarrama y un diminutivo Guadarramilla
3. Etimología latinizante para Guadarrama: v. artículo de Jeromor, Guadarrama: ¿aqua dirrama?, donde también se explica mejor que aquí la propuesta arabizante
4. Etimología paleoeuropeizante para Guadarramilla: de los temas paleoeuropeos *woedo y *reumir (v. artículos de Onnega, Boado, guad y water ¿paleoeuropeos? e ¿Hidrónimos del Paleolítico Medio?). Para *reumir podría pensarse en una evolución Romil y Ramil (con esa conFusión o / a típica del paleoeuropeo, v. teoría de Villar con sus cuatro vocales)
La propuesta 1 debe descartarse porque no contempla la existencia del hidrónimo Guadarramilla ni de la sierra de Guadarrama. No es posible que este río y la sierra recibiesen el nombre de “Célebre Espada Dorada”, o que Fuesen propiedad de un señor llamado así.
Sobre lo de cómo llamar a estos topónimos, si suevos o germanos: visto lo visto, ¿qué más da?
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