Autor: Onnega
sábado, 28 de enero de 2006
Sección: Toponimia
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Boado, guad y water. ¿Paleoeuropeos?

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Edelmiro Bascuas (Estudios de hidronimia paleoeuropea gallega, Verba, anexo 51, Servicio de Publicacións e Intercambio Científico, Santiago de Compostela, 2002): En el punto 92.2-3 Bascuas dice (resumo): Uad- debe atribuirse indudablemente al estrato lingüístico [paleoeuropeo]. Coincide muy de cerca con formas como el frig. Bedu “agua”, arm. Get < *wedo “río”, gót. Wato. De esta raíz deriva seguramente el topónimo Vadinia mencionado por Ptolomeo. El paleoeuropeo *wad hubo de confundirse con el latín vadum, pero es bastante probable su conservación en la mención “aquam de rivulo Vado” (año 1099, Sarria, Lugo). Es también perceptible el valor hidronímico en “ad uado qui discurrit de ipso Castro” (año 897) y en “ad illa aquam que colecta est de riuo Turio secus Uilla Habibi ad illum uadum unde nostros mulinos molent” (año 925). Un vado que fluye o del que muelen nuestros molinos es en realidad un río, pero en latín “uadum” no significa propiamente “río” sino “paso”. Nota: Bascuas no menciona para nada la problemática de la confluencia con el árabe ouadi. Por un lado tenemos un topónimo Vadinia anterior a la invasión árabe de la Península. Por otro tenemos palabras como bedu y wato en lenguas indoeuropeas, con el significado de “río” y “agua”. En tercer lugar, el significado del “uadum” latino no coincide con el de los documentos medievales peninsulares. Estos hechos inciden en que la toponimia tipo wad no puede explicarse siempre por el árabe (ouadi) ni por el latín (uadum). Cabe otra posible explicación que es el étimo paleoeuropeo, que origina las palabras del frig., arm. y gót., nuestra ocurrencia “pre-árabe” Vadinia y tal vez el latín “uadum” con la especialización “paso del río”. Ocurrencias: además de las que cita Bascuas tenemos Año 1030 Oña “per aquam de buedo arriba” (hidrónimo) Año 1109 Caaveiro “usque ad archam de Voado Spassandi” (actual Río Espasante, Ferrol) Cuanto más al Norte sean las ocurrencias, más difícil justificarlas por el árabe. Hidrónimos peninsulares probablemente paleoeuropeos tipo *wad (variantes radicales documentadas: vado, buedo, voado): Olea de Boedo (Palencia, v. artículo de Silmarillion: Eulalia, la bien hablada) y Río Boedo (Palencia). La raíz *wad que propone Bascuas dificilmente puede ser el origen de estos hidrónimos, así propongo mejor *woed, que explica mejor todas las soluciones. Boadilla de Rioseco (Palencia). *woed > woad, con apertura del segundo elemento del diptongo Río Botella (Huesca). Con monoptongación oe > o, facilitada por la etimología popular Guadilla de Villamar (Burgos). Con velarización de la wau inicial (como buhardilla / guardilla) y cierre del primer elemento del diptongo woe > woa > wua. Río Guadix (Granada). Igual que la anterior, con una pequeña variación en el resultado de la palatal en posición final. Con esto ya nos metemos peligrosamente en terreno arabizado. ¿Es Guadix un paleoeuropeo *woed + sufijo derivativo o lo que sea “ella”, o es un ouadi árabe llamado “ella”? Obsérvense los frecuentes Guadiel, Guadilla; ¿no es más lógico pensar en una derivación paleoeuropea que en ríos llamados “ella” > iel / illa / isa (Guadisa) / ix? Río Vadillo (varios) Río Betis (si admitimos un original *woed que a oídos romanos sonaba [bet]) Caben otros posibles resultados como Bovadilla (woed > woad > wuad, triptongo que se resuelve con división silábica w.uad y consonantización w.bad > bu.bad > bo.bad) y Bóveda. Sobre Bóveda habría que decir que presenta la dificultad añadida de su posible vinculación con el latín bovem (buey) o con volvita (participio del verbo volvo, que se piensa es el origen del romance bóveda). Creo que para explicar el origen de bóveda tengo una posible solución: el paleoeuropeo *woed significa río, fuente o agua, y muchas de estas fuentes se cubrían para evitar que la tierra se desmoronase sobre el manantial. De un hidrónimo original Bóveda < *woed, pudo pasarse a entender más que la fuente en sí su cubierta (En Santa Eulalia de Bóveda hay una fuente cubierta). Es una metáfora llamada sinécdoque en la que la palabra amplía su significado para referirse también al recipiente, y no sólo al contenido. Boedo (gallego): “terreno pantanoso” (Franco Grande, Diccionario galego-castelán). Cabeza Quiles (Os nomes da terra, Toxosoutos, Noia, 2000) usa la base céltica *bod o prerromana *bodo “agua, charca, fuente” para explicar por ejemplo Riobodas, Buazo (afluente del Tambre) y Buezo (afluente del Sil). De acuerdo con él, aunque yo más que base celta prefiero paleoeuropea. En cambio Boedo y Buedo los relaciona con el latín buda (espadaña), que a su vez estaría relacionado con el celta *bod, por crecer las espadañas en las charcas. Se ve que nunca se encontró con ejemplos como “per aquam de buedo arriba”. Resumiendo, y sin agotar el tema. ¿Son nuestros guad vestigios de un paleoeropeo *woed que coincide con el árabe ouadi?, ¿de dónde sale el árabe ouadi, más bien “valle” que “río”? Nota final que no tiene mucho que ver con los boados: ¿qué es “archa de voado”? en gallego arca = dolmen, y en castellano arqueta (parecida a un dolmen pero en pequeño) = arca de riego. Arca de boado = cubierta de la fuente. Algunos dólmenes eran cubiertas de fuentes (V. Santa Marina de Aguas Santas en Poblamientos, y el nombre del dolmen portugués Fonte Cuberta). ________________ Actualización del 01-05-05 a) En Italia existe la palabra guado / guadi que los filólogos italianos relacionan con el latín vadum (vado). También el topónimo Guadone. b) En Francia y Suiza: guadum, gadum y guad (documentos medievales franceses: “ad guad quam vocant Tiraculs” siglo XII (1), zona del río Tet). Otras evoluciones son: gué, gua, ga, vua, vuaz, vuat, vouatte, vouette, vuattes, vuète, voëttes, vattaz, etc. Todos topónimos. Obsérvese el parecido de algunos de ellos con nuestros Bóvedas, Boadillas, etc. Los franceses y suizos también proponen un origen en el latín vadum. Otro ejemplo francés medieval: “serra de Guadone que vocant Corbera” año 1553 (2). Donde aparecen íntimamente relacionados orónimos e hidrónimos: “la sierra del río que se llama Corbera”. ¿Dónde está la coherencia de todo esto? Nuestro “per aquam de buedo arriba” (Oña, 1030) no se sabe qué es (no aparece definido en Léxico Hispano Primitivo), en cambio el fr. vuète viene del latín vadum. El francés medieval guad viene así mismo de vadum, pero nuestros guad vienen del árabe ouadi. Como el latín vadum tiene un sentido especializado de "paso", no puede ser el origen del hispano boado, que todavía conservaba hasta la Edad Media el sentido primitivo y más general de "río". El latín vadum significó en origen río, y de ahí per vadum (atravesando el río) pasó a denotar el lugar donde se atravesaba. Conviene tener en cuenta este orden: sentido primitivo y general > sentido derivado y especializado, y no al revés. La multiplicidad de resultados del étimo en Francia, con d y sin d, dificulta enormemente la segmentación, pero todo apunta a que aquí el resultado fue preferentemente con d (ejemplos boado, boadilla, guadilla). De aquí a pensar en que todos son árabes pues no hay nada, pero ¿lo son? ¿es árabe Guadiel pero Boadilla no?, o ¿Es árabe Guadalix pero el Guadalle italiano no? “ubi dicitur Guadalle, in dicto Monte” (art. Capellania della Madonna, http://www.dervio.org/qd/docs/13/270912b.htm Guadalle (Guadalla) se relaciona también con topónimos e hidrónimos tipo Sierra de la Batalla (Tarragona) / Monte Battaglia (3) / Sierra de Badaia (Álava), sólo que en estos casos gwa > ba. (1) Abadal i de Vinyals, Ramon d’, Com neix i com creix un grand monastir pirinenc avans de l’any mil Eixalada-Cuixa, Annalecta.Montserratensia, VII, 1954-1955, texto 109 (2) Abadal i de Vinyals, Ramon d’, op. cit., texto 68 (3) http://www.comune.casolavalsenio.ra.it/index.php/articles/439

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Comentarios

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  1. #1 silmarillion 05 de abr. 2005

    Onnega: Maravilloso!!! Mira esto.... apartémonos del castellano por un rato, que se nos complica la historia. Valle deviene del latín vulgar *vallata del latín vallis. En inglés existen las palabras, "valley" y "vale" ambas para expresar valle. valley c.1290, from Anglo-Norman valey, O.Fr. valee "a valley," from V.L. *vallata, from L. vallis "valley," of unknown origin. vale river-land between two ranges of hills, c.1300, from O.Fr. val "valley," from L. vallem (nom. vallis, valles) "valley." Vale procede de la raiz IE wel-2 DEFINITION: To turn, roll; with derivatives referring to curved, enclosing objects. Derivatives include waltz, willow, wallow, revolve, valley, and helix. 1a. waltz, from Old High German walzan, to roll, waltz; b. welter, from Middle Low German or Middle Dutch welteren, to roll. Both a and b from Germanic *walt-. 2. whelk1, from Old English weoluc, weoloc, mollusk (having a spiral shell), whelk, from Germanic *weluka-. 3. Perhaps Germanic *wel-. willow, from Old English welig, willow (with flexible twigs). 4. Perhaps Germanic *welk-. walk, from Old English wealcan, to roll, toss, and wealcian, to muffle up. 5. O-grade form *wol-. a. well1, from Old English wiella, wælla, welle, a well (< “rolling or bubbling water,” “spring”); b. gaberdine, from Old High German walln, to roam; c. wallet, possibly from Old North French *walet, roll, knapsack. a–c all from Germanic *wall-. 6. Perhaps suffixed o-grade form *wol--. a. wale, from Old English walu, streak on the skin, weal, welt; b. Old High German *-walu, a roll, round stem, in compound *wurzwalu (see wrd-). Both a and b from Germanic *wal. 7. Extended form *welw-. a. wallow, from Old English wealwian, to roll (in mud), from Germanic *walwn; b. vault1, vault2, volt2, voluble, volume, volute, volutin, volvox, voussoir; archivolt, circumvolve, convolve, devolve, evolve, involucrum, involve, multivoltine, revolve, from Latin volvere, to roll; c. suffixed o-grade form *wolw--. volva, vulva, from Latin vulva, volva, covering, womb; d. suffixed zero-grade form *ww--. valve, valvule, from Latin valva, leaf of a door (< “that which turns”); e. suffixed zero-grade form *wu-ti-. Alyce clover, from Greek halusis, chain; f. suffixed form *welu-tro-. elytron, from Greek elutron, sheath, cover. 8. Suffixed form wel-n-. ileus; neurilemma, from Greek eilein (< *welnein), to turn, squeeze. 9. Perhaps variant *wall-. vail1, vale1, valley, from Latin valls, vallis, valley (< “that which is surrounded by hills”). 10. Possibly suffixed form *wel-en-. Helen; elecampane, inulin, from the Greek name Helen (oldest form Welen), Helen. 11. Suffixed form *wel-ik-. helicon, helix; helicopter, from Greek helix, spiral object. 12. Suffixed form *wel-mi-nth-. helminth; anthelmintic, platyhelminth, from Greek helmis, helmins (stem helminth-), parasitic worm. (Pokorny 7. el- 1140.) que encontramos alli? que "vale " valle y "vault" bóveda tienen la misma raíz!!!! http://www.indo-european.nl/ http://www.bartleby.com/ http://www.etymonline.com/

  2. #2 silmarillion 05 de abr. 2005

    C) Del latín volvere, de una raiz IE wel-2, volverse,curvarse, encerarrar. De esta raíz derivan vulva, voluta, bóveda, vault. En los mapas que se adjuntan se puede observar que las Bóvedas se encuentran en su mayoría acodadas o encerradas en curvas de rios. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1129&cadena=boveda

  3. #3 Onnega 05 de abr. 2005

    Bueno Silmarilion, he modificado un poco el artículo y ahora me sale también algo sobre las bóvedas. No es lo mismo que lo que dices tú, pero también resulta interesante. Aunque probablemente lo que señalas tú sobre bóveda sea lo correcto. Yo a *vallata le quitaría el asterisco porque aparece por todas partes en textos medievales, por ejemplo en Léxico Hispánico Primitivo vienen un montón de ejemplos de valladas (que ellos interpretan como vallados o vallas, en fin). Sobre su origen yo creo que es un compuesto de val + lado, ladera (latera), laderas ..., más o menos, así podríamos explicar algunos topónimos como: Valterras / Plateras / Valladares / Valadas / Albalatas y Platas (otra etimología para Albalat = vallada).

  4. #4 silmarillion 05 de abr. 2005

    wed-1 Water; wet. Derivatives include water, hydrant, redundant, otter, and vodka. 1. Suffixed o-grade form *wod-r. a. water, from Old English wæter, water; b. kirschwasser, from Old High German wassar, water. Both a and b from Germanic *watar. 2. Suffixed lengthened-grade form *wd-o-. wet, from Old English wt, wt, wet, from Germanic *wd-. 3. O-grade form *wod-. wash, from Old English wæscan, wacsan, to wash, from Germanic suffixed form *wat-skan, to wash. 4. Nasalized form *we-n-d-. winter, from Old English winter, winter, from Germanic *wintruz, winter, “wet season.” 5. Suffixed zero-grade form *ud-r. hydrant, hydro-, hydrous, utricle; anhydrous, clepsydra, dropsy, hydathode, hydatid, from Greek hudr, water. 6. Suffixed nasalized zero-grade form *u-n-d--. undine, undulate; abound, inundate, redound, redundant, surround, from Latin unda, wave. 7. Suffixed zero-grade form *ud-ro-, *ud-r-, water animal. a. otter, from Old English otor, otter, from Germanic *otraz, otter; b. nutria, from Latin lutra, otter (with obscure l-); c. Hydrus, from Greek hudros, a water snake; d. Hydra, hydrilla, from Greek hudr, a water serpent, Hydra. 8. Suffixed zero-grade form *ud-skio-. usquebaugh, whiskey, from Old Irish uisce, water. 9. Suffixed o-grade form *wod--. vodka, from Russian voda, water. (Pokorny 9. a(e)- 78.)

  5. #5 silmarillion 05 de abr. 2005

    Personalmente no creo que todos los topónimos bóveda tengan la misma solución, creo que hay al menos cuatro distintas.

  6. #6 weiiii 05 de abr. 2005

    Si os gusta conozco un arroyo de Bedúa, con un caserío del mismo nombre. Para Guadix yo he visto la etimología "wadi Acci", no sé que os parecerá. ¡Saludos!

  7. #7 weiiii 05 de abr. 2005

    Si os gusta conozco un arroyo de Bedúa, con un caserío del mismo nombre. Para Guadix yo he visto la etimología "wadi Acci", no sé que os parecerá. ¡Saludos!

  8. #8 silmarillion 06 de abr. 2005

    *u¸ep-1 : u¸¡¢p- : up- English meaning: water German meaning: `Wasser' Material: Ai. vƒp–- f. `l„nglicher Teich'; die oben S. 52 erw„hnten vorkelt. FlN mit -up- auf kelt. Boden, wozu noch Uxantia (*upsantiƒ) `Ousance' (Orle´ans), der ligur. ON Vappincum `Gap'; lit. u°pe† `Flu­' (kaum zu ap-); apr. wupyan `Wolke'; aksl. vapa `See' (*u¸¡pa; kaum nach W. Schulze, Kl. Schr. 1152 zu aruss. vapü `Farbe' usw); hitt. u¸appu- `Flu­ufer, 0000">Wadi'. http://www.indo-european.nl/

  9. #9 giorgiodieffe 07 de abr. 2005

    Yo tengo el mismo problema en Piamonte con la traduccion de los muchisimos "Vadus" que encontro en nuestra toponimia medieval. No me parecen pasos, en italiano guadi...sino un cruzado del galico "bedu" (canal artificial) con el latin "vadus" (paso). Nosotros tenemos tambien el nombre generico "bial"= torrente de bedu+ale

  10. #10 giorgiodieffe 07 de abr. 2005

    Algo parecido a water he visto en hitita

  11. #11 silmarillion 07 de abr. 2005

    ¿de dónde sale el árabe ouadi, más bien “valle” que “río”? wadi: 1) valle o cuenca que permanece seco a excepción de la estación lluviosa, en Africa y suoeste asiático. b) curso que corre a traves de un canal 3) oasis Raiz semítica wdy, poner, colocar, emplazar. wadi del árabe, valle, banco de río, relativo a wada , derivado de (-)awda, cortar.

  12. #12 silmarillion 07 de abr. 2005

    The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000. Appendix II, Semitic roots

  13. #13 Onnega 07 de abr. 2005

    Gracias Silmarillion, a mí me parecía que los ouadi y los boado podrían venir ambos de una misma raíz.

  14. #14 Berobreo 09 de abr. 2005

    Buena apreciación, Onnega. Creo que habría que incluír aquí aquí el topónimo Bueu (Pontevedra), enclavado sobre una antigua junquera hoy conocida como As Lagoas. Este sujestivo topónimo siempre me sorprendió por su forma. Alguien quiso reconstruirle el étimo BUDETU, pero tras sonorizarse la -T- nunca se hubiera perdido la -D- resultante. ¿De dónde derivaría, entonces, BUEU? ¿De una horma BUDEDO?, ¿o más bien de una forma BOEOS o BUEOS, ya en origen sin -D-? Otros topónimos que se pueden traer al caso son Bou da Presa, que es un paraje junto a una lagunilla en Marín (PO) y quizás también BOUDAÑIDO (Cangas, Pontevedra), que parece ser un abundancial de BOUDAÑA 'clase de junco'.

  15. #15 Berobreo 09 de abr. 2005

    Y también, se me olvidaba, creo que el islote de BOEIRO, en las islas Cíes, que cuenta con unha caverna con un buen manantial subterráneo y cuya etimología viene avalada por el otro nombre por la que es conocido el islote, es decir, AGOEIRO o AGOEIRA, de 'agua'. Así en la cartografía se suele leer 'islote BOEIRO o AGOEIRO'.

  16. #16 Euskera 09 de abr. 2005

    WADI y BIDE: De las formas ABBAY/IBAI “rio”, según el etíope-gu´ez y el vascuence respectivamente, se deriva BEE>VÍA (por disimilación de vocales) “suelo, camino, “vía” en latín”. IBAI se reduce IBI, cuando el rio es vadeable, así expresado por la apertura y cerrazón de las vocales. IBI+ATE “paso” es, por lo tanto, “paso de rio”, como IBIETA/IBITA>IBDA (en transcripciones árabes, según C. Baroja) IBIATE da BIDE “camino”. La estrategia miliar anotaba con interés la vadeabilidad de los rios. Por lo que IBAI es tanto VIA, como IBIATE>BIDE “camino”. Está también la forma BADIA “bahía” por nalogía a la vadeabilidad de la entrada marina en la desembocadura del rio, con alternacia BADIOLA/BIDAOLA en composición.

  17. #17 silmarillion 13 de mayo de 2005

    layt (al- ---) Sustantivo ("león"), bastante utilizado en la antigua onomástica árabe y ocasionalmente perpetuado posteriormente. Se refleja en DS Allayte, y tal vez en los topónimos Darabalez y Guadalete [ Pero Darabalez requiere una revisión de sus antiguas grafías. En cuanto a Guadalete, hay que recordar que los textos árabes citan una uruat allayt (según Alemany, Revista del Centro de Estudios Históricos 10(1920)147) a orillas del Guadalquivir, donde residía el clan bereber de los banû llayt (V. GA 376 y n. 355, 406 n, 485, 414, 367 n. 309): como el río Corbones ha sido llamado ocasionalmente Guadalete, éste podría ser un wadi allayt, emplazado en la desembocadura del Corbones en el Guadalquivir. La misma etimología podría tener el arroyo Guardalete, To.] .

  18. #18 silmarillion 13 de mayo de 2005

    http://www.alyamiah.com/cema/modules.php?name=News&file=article&sid=410

  19. #19 joaquin_f25 03 de jun. 2005

    Existen muchas palabras en arabe que tienen su origen en el latin, al haber sido asimiladas en las provincias de Tingitania, Mauritania ,Egipto y Arabia durante siglos antes de la expansión del Islam. Como bien dice Silmarillion, 'wad' es probablemente una asimilacion de la palabra romana para designar vado, al igual que del latin Taurus (toro), el arabe evoluciono a 'thaur'. En cuanto a la palabra 'layt'=leon, pienso que no es arabe sino que proviene del tamazigh . En el arabe clasico se designa leon como ' Assad'

  20. #20 torances 01 de sep. 2005

    Me ha llamado la atención que un hidrónimo como "rio Guadamía" no tenga nada mas que una entrada en ésta celtiberia ( y no por cuestiones etimológicas), parece curioso al menos su localización por encontrarse en la cornisa cantábrica, si a ésto le sumamos que su nacimiento se encuentra a los pies del pico Baua ( o Baúa), pasando por terrenos que tienen nombres como la bahua, y la propia apariencia del terreno, da la impresión a un profano como yo que puede éste ser un ejemplo claro de lo que en éste árticulo se expone.

  21. #21 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    No se si ayuda, pero.....Guad; es normalmente un hidrónomo en lengua guanche. Guiniguada (barranco en Las Palmas) Guayedra (Barranco en Agaete, GC) Guayadeque(barranco en Ingenio, GC) HAy un filólogo, Joaquín Caridad que en su libro Toponimia y Mito comenta estos temas.E incluso mas, relaciona la lengua de los aborígenes canarios con los idiomas europeos.

  22. #22 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Por cieto en O'Seixo, parroquia de Santiago de Franza, LA Coruña, existe un Boado, por el transcurre el rio Baa

  23. #23 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Je, Je, Je.........Habrá que relacionar a los aborígenes canarios con los paleoeuropeos.......¿con los ligures, iberos, bereberes? ¡santos del cielo, una Umma paleolítica y mediterránea que llegaba a las Hespérides!. Más para la confusión, el rey -neolíticos- de los Gran Canarios (no guanches) se llamaba Artemi Semidan y su título era el de Guanarteme, de donde Guan pudiera ser Hombre y "artemi"????? Pues algo relacionado con la fuerza (artz es oso, no?, pero no hay osos en canarias, al menos cuando llegaron los españoles. No obstante, hay una etimología de Artemisa como la "de fuertes brazos", incluso como la "desmembradora", en cualquier caso, La Señora de los Animales

  24. #24 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Bueno, teneis de todo en este portal, acabo de encontrar a Dingo y la etimología de Artemis http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3961

  25. #25 dsotelo 07 de nov. 2005

    Una puntualización, Ofión. La aldea gallega que mencionas se llamará O Seixo, no O'Seixo. Que yo sepa Coruña no está en Irlanda.

  26. #26 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Quien sabe dsotelo, quien sabe.Tal vez también haya duendes en mi ordenador, o O Seixo sea un Aleph en el que se curva el Universo, en el que todo el Universo está contenido

  27. #27 Habis 07 de nov. 2005

    Hay un problema en todo este planteamiento, Ofion, y es la presistente ausencia de restos que atestiguen una presencia humana en Canarias antes de la primera mitad de ultimo milenio antes de cristo. De todos modos, siendo el guanche una lengua bereber, y no habiendo entrado España en contacto con Canarias hasta el siglo XV, es posible que en los ocho siglos de arabización persistente de la costa atlantica marroquí muchas palabras árabes hayan sido trasplantadas al guanche (si es que el bereber pro si mismo no guarda relacion con las lenguas paleoeuropeas).

  28. #28 Onnega 07 de nov. 2005

    Ya que sale el tema de los aborígenes canarios, su origen, a ver qué tal esta posibilidad: he puesto al margen una foto de una cabeza que me parece precolombina, fue encontrada en una cueva de Oliva (Fuerteventura).

  29. #29 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Bien Habis, partiendo de la base que la "arabización" me parece un tópico (tanto para andalucía como para Marruecos y, sobre todo, para canarias) pues vale (Yo preferiría hablar de invasión Amazigh, puesto que fueron los invasores más numerosos y más que nvasores, simplemente renovaron una vieja costumbre) En cualquier caso, creo que vas por el mismo camino. "el guanche es una lengua bereber" bueno pues vale, es una lengua Amazigh, pero eso no empece el que coincida la raíz Guad, que también en bereber es agua, para designar el agua con todas esas etimologías que en el presente artículo se mencionan sobre Uad, incluyendo la posibilidad que el árabe *wadi no sea más que un préstamo latino a la lengua de los pastores nómadas de la península arábiga, tomada de los pueblos, más "civilizados" que conquistaron. (Uad- debe atribuirse indudablemente al estrato lingüístico [paleoeuropeo]. Coincide muy de cerca con formas como el frig. Bedu- Onnega Dixit) Por otra parte, era tan intensa la arabización de la costa atlántica de Marruecos y el Sahara que no existen vestigios de que islamita alguno se aposentara en las Hespérides (vaya por dios). y creo yo que dada su afición a conquistar tierras y propagar la única fe, así como su amor a la literatura (nacido de su contacto con pueblos más antiguos como sirios, persas, fenicios, egipcios, tingitanos, etc) pues como que destruye un poco la tesis de guad como préstamo árabe. Las canarias tienen todo el aspecto de un "nicho cultural", por llamarla de algún modo Y si no existen vestigios de poblamiento en ellas desde el quinientos hacia atrás y la lengua que se habla es la bereber, pues bien, tenemos una lengua Amazigh que se hablaba en el siglo VI d.c., creo que tiene antiguedad suficiente y poco que ver con árabes, que alcanzaron el Magreb en el siglo VII (bueno los gomeros silban porque les cortaron la lengua en castigo por un rebelión, antes de ser deportados a la Gomera, pero claro, estos no deben ser considerados) Bueno, si a ello añadimos que tanto Mauritania como Tingitania eran provicias romanas bastante romanizadas (Agustín nace en Tegeste, un pueblo africano que, casualmente tiene la misma denominación que uno de los menceyatos de tenerife, hoy municipio, limítrofe con La Laguna (Aguere) y que no obstante en lo que se concoe del guanche no hay vestigios latinos pues como que podemos hablar casi de generación espontánea Bueno, luego sigo, ahora me voy a cenar

  30. #30 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Por cierto, los restos más antiguos de poblamiento en canarias fluctúan entre el siglo I AC y el siglo I Dc

  31. #31 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    Y ahora si lanzo la pregunta a todos los verdaderos druidas (evidentemente yo no entro, sólo soy un aprendiz) ¿cabe la posibilidad de pensar en una etnia común mediterrànea denominada de distinta forma por los arios?; Curetes, pelasgos, ligures, iberos, bereberes?

  32. #32 ofion_serpiente 07 de nov. 2005

    ¿cómo se envían las fotos? Please

  33. #33 Onnega 07 de nov. 2005

    Ofion_serpiente, puedes preguntar a todos los druidas en la sección destinada a ello, aquí es muy posible que no vean tu pregunta, ya que no todo el mundo lee todo. Vete arriba a la derecha y selecciona Druidas, en la pantalla que se te abre vete al final de la columna de la derecha, debajo de los anuncios, ahí pincha en "Quiero preguntar a todos los druidas". Todas las secciones de Celtiberia (Biblioteca, Imágenes, Druidas) tienen debajo de la columna de anuncios su correspondiente "Quiero añadir un artículo" (Biblioteca), "Quiero añadir una imagen" (Imágenes), "Quiero preguntar" (Druidas). Las imágenes que añadas tienen que tener un tamaño inferior a 45k, y o bien las reduces con el Photoeditor o con el programa que te recomienda Celtiberia en la sección "Quiero añadir una imagen". Ya que estás dado de alta en Celtiberia eres tan druida como los demás.

  34. #34 Habis 08 de nov. 2005

    Ofion, usaba la palabra arabizacion en el sentido lingüistico. Si un pueblo extiende su lengua a 3000 km al oeste de su nicho no creo que se pare al llegar al mar, sabiendo de sobra que hay islas grandes mas alla. Y no puedes dar el nombre de Hesperides a Canarias porque en la epoca en que se acuñó ese nombre, ni Canarias estaba habitada, ni era conocida por los que lo acuñaron. Entre las columnas de Hercules y Canarias hay tanta distancia como entre aquellas e Irlanda, con una sutil diferencia: Irlanda estuvo bastante poblada durante los 3 ultimos milenios antes de cirsto y Canarias no. Hesperides, toponimo griego que proviene de una palabra hebrea que significa occidente, era el nombre con el que los fenicios conocían la tierra más allá del estrecho de Gibraltar, y eso compete mas que nada al Rif y a la costa atlantica andaluza. En esta web se pasa del celtismo galleguista al canarismo estupido. Yo no lo entiendo.

  35. #35 ofion_serpiente 08 de nov. 2005

    Vamos a ver, Habis, querido, nada me dices sobre mi comentario. Quizá no me he expresado con la suficiente claridad: el idoma de los aborígenes canarios nada tiene que ver con el árabe. Ninguna noticia hay de que los arabes se establecieran en las islas. Lo que evidentemente es ilógico dadas las particularidades de la expansión árabe y el desarrollo de su historiografía. Si, como hacen ahora en pateras, se reconoce la contínua aproximación de pescadores de las costas ribereñas (Sahara Occidental) a las islas, no obstante, no existe ninguna prueba acreditada de interrelación con lo isleños, de los que existen pruebas de su existencias que se remontan a una horquilla de cien años entre el siglo I AC y I DC, pero ello no quiere decir que no estuviera antes poblada, sólo que no se han encontrado restos Esto quiere decir que no es necesario salir desde las columnas de Hercules para viajar a las Caanrias, el actual El Aiun (que creo recordar que es también un hidrónimo) está más cerca y la navegación de cabotaje,(aquella que no pierde de vista la costa, apra simplificar) no sólo la practcaban fenicios y focense, que también) Dice Graves en sus Mitos Griegos 1. Las diferentes ubicaciones de las Hespérides representan diferentes opiniones acerca de lo que constituía el Lejano Oeste. Una versión colocaba el escenario de este trabajo en Berenice, anteriormente llamada la ciudad de las Hespéridas (Plinio: Historia natural v.5), Eusperides (Herodoto: iv.171), o Eusperites (Herodoto: iv.198), pero que cambió su nombre por el de la esposa de Tolomeo Evergetes. Estaba construida en Pseudopenias (Estrabón: xvii.3.20), el promontorio occidental del Golfo de Sirtes. Esta ciudad, bañada por el río Latón, o Letón, tenía un bosquecillo sagrado llamado «Jardines de las Hespérides». Además, el Latón desembocaba en un Lago Hesperio; y en las cercanías había otro, el Lago Tritonis, que encerraba a una islita con un templo de Afrodita (Estrabón: loc. cit.; Plinio: loc. cit.), al cual se decía a veces que pertenecía el manzano (Servio sobre la Eneida de Virgilio iv.485). Herodoto (loc. cit.) lo describe como una de las pocas partes fértiles de la Libia; en los mejores años la tierra producía el céntuplo. lo cual implica un duro golpe a la ubicación de las Hesperides en Andalucía o en el Rif. denominar Hespérides a las Canarias no es únicamente "canarismo estúpido", del que luego hablaremos, sino cita de Strabon Poetas venidos después han imaginado cosas semejantes a éstas: el robo [por Heraklés] de los ganados de Geryónes(160), y la expedición con el fin de conquistar la manzana de oro de las Hesperídes(161), y estas islas de los Makáron(162), en las que reconocemos hoy algunas de las islas sitas no lejos de la extremidad de la Maurousía, que está frente a las Gádeira. http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html -I, 1, 5. Las Islas de los Bienaventurados hállanse delante de la Maurousía(43), hacia los confines del Occidente, por la parte donde concurre la extremidad occidental de Ibería, y el mismo nombre declara que fueron creídas bienaventuradas por estar en la vecindad de estos lugares...*(366)(la tradución que uso es la del del mismo traductor, del cuerpo de los Druidas, siento no recordar el nombre y ser para mi imposible abrir la página en que aparece) Evidentemente, estas islas sitas no lejos de la extremidad de la Maurousia pueden ser las Canarias, a nos ser que pensemos que son los peñascos del Estrecho, pero me temo que no va a ser así. También podríamos decir que son las Azores, pero estas no están tan cerca de Africa como las Canarias (menos de 100Kms, aproximadamente media milla naútica). Abunda en la tesis que las Canarias eran un vergel como islas acariciadas por los Alisios, en fin..... No obstante, el denominarlas Hesperides o Fortunatae es sólo poesía En otro orden de cosas, y lo lamento por los árabes, parece ser que historiadores, filólogos y antropólogos están de acuerdo que la etnia base de los antiguos pobladores de Canarias era Amazigh, ya te digo, se emperra en ello no sólo los restos linguísticos, sino culturales que los Españoles, básicamente baja nobleza andaluza, dejó Por cierto, ¿que tiene que ver Irlanda?.¿es algún argumetno que se me escapa? Por último. No se en qué lugar de mi intervención descubres canarismo estúpido, me limité a plantear unas coincidencias linguísticas que además corrobora un filólogo Joaquí Caridad Arias. Al contrario de otros que pretenden andaluzear la historia, a mi me la trae al pairo, entre otras cosas porque entiendo que la patria del hombre no es un pedazo de tierra En fin Habis, por mi parte pongo fin a esto. Me aburre soberanamente polémicas inconsistentes. Si te pediría que leyeras lentamente lo que he escrito. Lamento que te duela la posibilidad de que el guad de tu Guadalquivir pudiera no ser árabe

  36. #36 ofion_serpiente 08 de nov. 2005

    POr cierto, gracias Onnega por la información

  37. #37 Airdargh 08 de nov. 2005

    Primero aclarar que no existe un idioma guanche ni tan siquiera raza o cultura "guanches". Guanches, según varios historiadores, se denominaban así mismo los nativos de Tenerife y por generalizar se aplica al resto de las islas cuando en realidad las relaciones entre ellas eran o muy escasas o nulas (desconocían o no practicaban la navegación), lo mismo que en cada isla se hablaba un "guanche" distinto y la cultura, costumbres, etnologías etc. eran mayormente autóctonas y diferenciadas entre islas. "Guanche" en definitiva simboliza ciertas características y denomina, no una raza en la dimensión exacta y científica de la palabra, sino una variante lógica de la misma (típico hombre Cro-Magnon perteneciente al neolítico y deconocedor del metal) proveniente en su mayor parte del norte de África hace unos 2.500 años mayormente, último periodo del neolítico en que se supone se desarrollan los hombres mauris y audaghostes, de origen bereber, a los cuales es remontable la ascendencia guanche. Una hipótesis muy manejada es la que situa la llegada de la verdadera masa colonizadora a las islas propiciada por navegantes cartagineses (Hannon, Galah...) que tras distintas incursiones por tierra bereber y mauritana tomarían cautivos para desembarcarlos en las islas buscando organizar una base de avituallamiento en estas en vistas a futuras expediciones por la costa africana. Junto a estos norteafricanos cabría situar cautivos de otras latitudes así como navegantes arribados a la isla ocasional y fortuitamente (vikingos y otros), en distintas épocas. Hablar de arabización o arabismos en lengua guanche es absurdo porque para la época el árabe no existía aún en el N. de Africa. El sonido "g" simboliza la fortaleza, el valor, la agresividad, la violencia, la dureza, la viribilidad etc. frente al "t" aplicado a nombres femeninos, maternidad, raíz, permanencia, origen, cualidades femeninas, o sensibles, delicadeza, mansedumbre, paz...Podemos, efectivamente encontrar un guerrero llamado Atomatoma o una princesa Guayarmina, esto no significa nada y son comparables al José María o María Jesús actuales. Los nombres masculinos, de montes o ríos, muchas veces precedidos de la vocal "a" llevan el sonido "g" en la sílaba inicial, media o final, generalmente bajo la forma "gua" y hacen referencia a hidronimia o algo relacionado como un barranco, de casualidad, cuando el nombre que se le da al barranco por el que corre el agua por ej., es masculino. Guanarteme mejor: el hijo del Artemi (dirigente guanche), un "príncipe" indígena. En resumen tenemos un lenguaje aglutinante de la "t" y la "g", que tanto influyó en el mundo árabe. No es que el árabe influyera en el guanche, absurdo como presuponer la misma influencia (árabe) en latinoamérica donde este "gua" ya existe en lengua indígena (Paraguay, Gutemala, etc.) y tampoco se refiere a hidronimia esplicitamente.

  38. #38 ofion_serpiente 08 de nov. 2005

    Airdagh, estoy conforme contigo, son múltiples y variadas las explicaciones de cómo los canarios primitivos llegaron a las islas. No puedo estarlo en cuanto a la etimología de Guanarteme El Guanarteme es la designación para los que podríamos llamar "soberano" en la Gran Canaria (En Tenerife se le denominaba "Mencey") A la llegada de los españoles el guanartemato se encontraba en situación casi de guerra civil, con un poder casi independiente ejercido por el Faycan de Telde(sacerdote más o menos) . Realmente pudieras tener razón en cuanto que el fundador de la dinastía, por llamarla de algún modo, de los Semidan, fue Artemi, del que descendía Tenesor Semidan, (Fernando Guanarteme a posteriori) pero entiendo que son teónimos, tanto Artemi, como normalmente los nombres de los reyes neolíticos como el título Guanarteme. Indica Joaquín Caridad que Guanarteme, título de los reyes guanches(que también se dijo Guadarteme) lleva,,como elemento principal, el nombre de Arta o Artemi, Artemis, Artimi o Aritimi, la antigua diosa madre lunar identificada también con la osa mayor y con la estrella principal de esta constelación, Venus )cf lo dicho para arta "la osa". El primer elemento, guan, equivalente a Ban(a) o Van(a)y sus derivados Banda etc, ya estudiados, hace quí el papel de calificativo o epiteto del anterior, pudiéndo referirse a alguno de sus seudónimos más frecuentes como "la blanca" "la virgen".....o bien ser un indicativo de origen o eprtenencia, como genus, genatus etc o el árabe y bereber ben (*gen), el hijo/engendrado por Arteme o Artemis Toponimia y Mito pg 140 (Ed Oiko Taus 1995)

  39. #39 Airdargh 08 de nov. 2005

    Fernando Guanarteme, llamado anteriormente Egonayga Semidán o Guachesemidán, fue el primogénito del rey ARTEMIS Semidán. Egonayga heredó o tomó, a la muerte de su padre, el trono de Gáldar. Su hermano Vetanhore Semidán fue nombrado rey o señor del guanartemato de Telde. fue además, según algunos, este Fdo. G. (Egonayga) supuesto padre de Doramas. (J. Manuel G. y Gcía de la Torre). Art- es una vieja raíz indoeuropea que lo mismo se refiere a "oso" o "rey" que a "piedra" según otros. La duda está en saber si este ARTEMIS era el antropónimo del rey o era este el nombre que recibia el "rey", posibilidad esta bastante factible comparándolo con el art- indoeuropeo, claro que al tener un antropónimo mítico como el del rey Arthur por ej. podríamos deducir que ambos, antropónimo y realeza se asocian también en Artemis. Sobre guan- en "guanche" las posibilidades creo que podrían ser más de dos, bastaría con relacionar algunos de estos nombres con la partícula "gua" referidos a las más dispares cosas y asuntos. En todo caso anterior a los "guanartemes y guanartematos" hallamos a un Artemis (antropónimo o designación guanche para "rey"?) y su "artemato" de Gran Canaria. Con esto lo más lógico es suponer, significación de descendencia en el guan- de guanarteme a partir de "Artemis".

  40. #40 lapurdi 17 de ene. 2006

    Contesto a Onnega porque creo que ahora puedo dar una propuesta bastante válida a Wad, Guad, etc. Precisamente en la zona del sur peninsular, tanto de Portugal como España, encontramos cantidad de rios con nombres como: Od-iel, Odilouca, Odiarate, etc. Todos ellos se comparan a otros que han diptongado la o en ue como Guadiana, Guadalete, Guadalquivir, ... Además este topónimo "ued" o "uad" es típico de la zona marroquí en donde a los cauces de los rios se les da ese nombre. Es bien evidente que todos tienen un mismo origen, que no podemos decir arabe ni latino. Yo creo que el hecho que la "o" suela diptongar en castellano, como, por ejemplo de dormir se deriva duermo, de llover, llueve, etc. Y que este proceso se da sobre todo en el castellano, no tanto así en el catalan o en el portugués, hemos de pensar que es el origen de este vocablo más primigenio el que no ha diptongado, es decir, el topónimo que encontramos en Portugal. Así, pues, tendriamos que od- o odi- seria el origen de "ued" i "uad". Si seguimos una evolución hacia atrás podemos ver que la palabra vasca "ur" feqüentemente se presenta en "or", ya que hay gran cantidad de toponimos referidos a rios y lagos con este topónimo en toda la península, que, normalmente, se ha relacionado con el metal oro. En gallego tenemos muchos "our" y "ouro" o "oura", referidos casi siempre a rios y lagos. Si a este "or" le añadimos la preposición "d" que debe ser muy anterior seguramente al latín y que, seguramente, tenia muchos significados y versatilidad, encontraremos un encabezamiento del nombre de un rio que, habitualmente, seria "or-de" o, por debilitamiento de la "r", "ode", cuyo significado seria agua o correiente, ya que los dos significados son válidos en el idioma vasco actual, de y el nombre propio correspondiente; Al-quivir, Anna, etc. También el francés deriva el nombre del agua en "o" y el hecho de que haya existido la diptongación de la "o" puede que haya dado en latín un nombre parecido a "a-ua" con una "a" prepuesta que podria ser parecida al articulo vasco "a" o al celta femenino "a", y que por tanto, derivaria en un posterior a-qua, con un reforzamiento de la "u" del diptongo, tal como pasa hoy en "g-uad-" cuando en Marruecos solo aparece "uad". Creo que es una explicación que nos lleva a colocar al vasco y a las lengua preindoeuropeas en su sitio, es decir, en un lugar muy anterior al latín actuando más como abuelo nuestro, ya que creo indudable que el latín pudiera bever de este idioma, al igual que otros idiomas existentes en aquella época en la peninsula ibèrica (celta, ibérico, etc.).

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