Autor: FRANCISCO JOSÉ BARRAGÁN
lunes, 04 de abril de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: soliman


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LA CONEXIÓN LIGUR Y TARTESSOS -1-

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- PROFESOR UNIVERSIDAD SEVILLA (F. QUÍMICA)- En este trabajo se aporta una serie nuevas hipótesis siguiendo conclusiones previas del profesor Schulten. Para este investigador la etnia Ligur era el sustrato principal de la población autóctona y pueblo dominante en la región central de Andalucía antes de la fundación de la ciudad de Tartessos. Para nosotros este hecho justifica la denominación de lago Ligur que se le da en el S. VI a. C. al entorno palustre que existe en el mismo enclave territorial de la capital y ciudad portuaria de Tartessos. Cabe señalar también la existencia de una ciudad denominada Ligustina vecina a Tartessos. Para nosotros existía una entente comercial ancestral entre los pueblos Ligures asociada en su origen a la difusión de la cultura megalitica. Los Ligures , diseminados por todas las costas tanto mediterráneas como atlánticas de Europa occidental, tenían fluidos lazos comerciales marítimos que les permitía la circulación de mercancías, minerales y bienes metálicos. Nuestra aportación en este trabajo pretende subrayar el hecho de que los Ligures pre-tartesios alcanzaron con el tiempo un papel predominante en dicha entente, gracias a su posición estratégica y la extraordinaria riqueza de metales de su área de influencia . En concreto llegaron a dominar el flujo de metales solo abundantes en el Atlántico norte (estaño y plomo principalmente) hacia el mediterráneo occidental. Después de la fundación de la ciudad de Tartessos y dominación de su área de influencia por invasores tirsenos (hacia 1200 a.C.), estos se apoderan de la monarquía del reino pre-tartésico y esclavizan gran parte de la población de Ligur. Sin embargo, el nuevo poder es capaz de mantener el entente comercial con el resto de los Ligures acentuándose y dinamizándose el papel de núcleo redistribuidor del Bajo Guadalquivir en el intercambio de mercancías y metales entre el norte y sur de Europa( Periodo Geométrico). La fuerza de trabajo de la población servil Ligur, junto con la superioridad tecnológica de los invasores, se convierte en el motor económico que implica un crecimiento de la producción de metales y la manufactura de objetos metálicos que justifica la rápida expansión de Tartessos en prácticamente dos siglos. El factor concurrente del comercio fenicio con Oriente (Periodo Oriantalizante) refuerza aún más el poder monopolizador de la monarquía tartésica Si bien no todos los Ligures-tartésicos permanecieron esclavizados por siempre, si continuaron por mucho tiempo constituyendo la casta productora frente a la minoritaria oligarquía militar y mercantil de origen tirseno. BIBLIOGRAFÍA Arteaga O., Schulz H.D., A.M. Roos (1995).V Simposium Internacional de Prehistoria Peninsular. “Tartessos 25 años después”. Jerez de la Frontera. “El Problema del lacus Licustinus. Investigaciones Geoarqueológicas en torno a las Marismas del Bajo Guadalquivir” Schulten A. (1972) Madrid .Reimpr. de “Tartessos”. Maluquer de Motes, J.(1985) “La civilización de Tartessos” . Sevilla Editoriales Andaluzas Unidas. AVIENO, R.FESTO. Ora Maritima .Traducción y Notas Calderón Felices. Ed. Gredos (2001) Madrid. Biblioteca Clásica Gredos, 296. Garcia Montoya A. (1989) Revista Feria Dos Hermanas. “Orippo, ¿Tatesos?. Una hipótesis de trabajo” Garcia Montoya A. (1990) Revista Feria Dos Hermanas. “Entre el Mito y la Realidad” =EL PUEBLO LIGUR , SU LIGA COMERCIAL Y TARTESSOS EL LAGO Y LA CIUDAD LIGUSTINA En este artículo queremos aportar conocimiento sobre los Ligures, un pueblo en conexión con Tartessos y que parece asentado precisamente alrededor de un lago denominado Ligur. Este lago estaba en el núcleo geográfico tartésico y era el enclave territorial que se hallaba inmediatamente a las espaldas de la propia ciudad de Tartessos. Alrededor del siglo VI a.C. la desembocadura del Guadalquivir donde estaba la ciudad de Tartessos se situaba aproximadamente a la altura de la actual Coria del Río, precedida por una zona amplia lagunar o albufera interior navegable en cuyos bordes eran frecuentes marismas y esteros. Este lago se iniciaban a la altura de Alcalá del Río o Villanueva del Río, y estaba bordeado por dos elevaciones amesetadas que hoy conocemos como Los Alcores y el Aljarafe. En la topografía del Lago Ligustino se encontraban algunas elevaciones o islas que sirvieron para el primer asentamiento humano en ese territorio palustre que se iría colmatando poco a poco (una de estas islas interiores sería Spal, Sevilla). La localización de Tartessos (1200-550 a.C) nos viene refrendada por Avieno en la Ora Marítima, donde aparece claramente que esa ciudad se halla asentada sobre una isla en la desembocadura del río del mismo nombre. Supuestamente en la desembocadura se había formado un delta constituido por múltiples islas y diversos brazos del río. Una de esas islas estaría ocupada por Tartessos la mítica ciudad portuaria y capital del reino mas antiguo de Occidente. Sabemos por estudios geológicos recientes que en la época a la que se refiere el relato de Avieno (S.VI a.C.) el actual Guadalquivir desembocaba en el denominado “Estrecho de Coria” (cuyos dos vértices serían Caura y Orippo) en un extenso Golfo marino denominado “Golfo Tartésico” que podemos considerar mar abierto y que ocuparía todo el sur de la provincia de Sevilla en una zona que comprendería las Marismas e Islas del Guadalquivir. Las poblaciones tartésicas se hallaban distribuidas en las riveras del Golfo Tartésico y del lago Ligur o Lago Ligustino disfrutando de buenas comunicaciones gracias a la navegavilidad de todo el área. El lago estaba bajo la influencia de las mareas con aguas mixtas saladas-dulces, tenía numerosos caños laterales e islas formadas entre brazos de agua. Este lago tenía un singular y trascendental valor estratégico como vía de comunicación pues además era punto de arranque y destino de la navegación del propio río Tartessos (navegable también en gran medida hasta su cuenca superior mucho más allá de Córdoba). No pensamos que un área de tan excepcional importancia geográfica tomase el nombre Ligur de manera casual. Por eso en este trabajo queremos traer a colación la significación de que dicho lago, antepuerta del Guadalquivir, tomara precisamente ese nombre e interpretar las consecuencias que esta denominación tiene para comprender el mundo tartésico. Recordemos la estrofa de la Ora Marítima donde aparece referido el Lago Ligustino o Ligur: “Pero el río Tartessos, fluyendo desde el lago Ligustino, a campo traviesa, envuelve una isla de pleno con el curso de sus aguas. No corre adelante por un cauce único, ni es uno solo en surcar el territorio que se le ofrece al paso, pues, de hecho, por la zona en que rompe la luz del alba, se echa a las campiñas por tres cauces; en dos ocasiones, y también por dos tramos, baña el sector meridional de la ciudad [Tartessos]”. (Vv 285-290) Muy revelador es la existencia de una ciudad llamada Ligustina que cabe entender vecina al núcleo tartésico: “Ligustina , ciudad de los Ligures en la Iberia Occidental y cerca de Tartessos” (cita que recoge un fragmento debido a Estéforos que aunque hecha posteriormente al S. VI a.C. parece referirse a esta época). A. García Montoya señala al respecto que pudiera identificarse esa ciudad Ligustina, lógicamente entorno al Lago Ligur, con la “Lucurgentum” (¿Ligur gentium?) citada por Plinio . Lo cierto es que esto asegura el asentamiento de Ligures en el mismo entorno del lago EL PUEBLO LIGUR ¿Qué se sabe del pueblo de los Ligures?. En primer lugar existe un conocimiento más extenso sobre los que podríamos denominar “Ligures históricos”, es decir un pueblo coetáneo de los Romanos asentado en el área del sur de Francia y Noroeste de Italia (Liguria), de cuya lengua aunque no ha sido descifrada quedan restos escritos. Sus costumbres eran bien conocidas y fueron descritos por los autores latinos. En segundo lugar estarían los “Ligures protohistóricos” (entre los cuales estarían los que mantenían relación con Tartessos) a los que por analogía se les puede suponer rasgos culturales similares a los anteriores y que estuvieron asentados en gran parte de la costa de Europa Occidental, pero de los que sin embargo no nos han llegado testimonios directos de historiadores de la antigüedad. En cualquier caso parece demostrado que todos los Ligures mantenían entre sí relaciones comerciales sostenidas en su unidad cultural y el hecho de poder hablar todos una lengua con tronco común. Los Ligures parecen ser un pueblo procedente del remoto Oriente que por el mar fue extendiéndose en una amplia migración por las costas del noroeste de Italia y sur de Francia., sur de Francia y toda Hispania, incluyendo Andalucía, Portugal, Galicia y Vasconia, de ahí parece se extendieron al sur de Inglaterra y Bretaña francesa [1]. Al parecer existieron lazos comunes en todo este mundo Ligur que están probados arqueológicamente [2]. El insigne profesor Schulten, considera Ligur a toda la península hispánica antes de la invasión de los Iberos de estirpe africana y sostiene que el idioma vasco es un relicto Ligur. La afirmación de que el pueblo primitivo de la Península es el Ligur; se apoya en un pasaje de Hesíodo que en el siglo VII a C quien llama el Ligues (Ligur) a todo el occidente europeo. Erastótenes nombra a Hispania como Ligústica. Avieno habla en la Bética del Ligustinus lacus y pone en Galicia y en Portugal a los Oestrimnios, de nombre idéntico a los Ligures de Bretaña [3]. Entre otras pruebas del asentamiento Ligur en Galicia están las similitudes de nombres poblacionales gallegos con algunos Ligures referidos a las costas del sur de Francia y noroeste de Italia. Pues si bien tóponimos de origen Ligur aparecen en muy diversos puntos de la geografía peninsular , especialmente parecen concentrarse en Galicia. Por otra parte la más profunda tartesización occidental de la península hasta Cáceres y la región del río Sado en Portugal parece concordar con que el pueblo Ligur ocupaba todo el oeste peninsular y de manera particular sus costas. LA ENTENTE COMERCIAL LIGUR Parece ser desde el alborear de la Edad de Bronce que el lazo de unión de la nación Ligur fue el tráfico de estaño, plomo y oro procedentes de las Bretañas , Galicia y centro de Portugal. Estos bienes como minerales (casiterita) o metal puro ( oro) debieron ser objeto de un activo comercio, llevado a cabo primero por tierra y de pueblo en pueblo a semejanza de lo que ocurría con el ámbar báltico y con las ofrendas de los Hiperbóreos al Apolo Délfico. Más tarde este comercio se hacía por vía marítima, hasta el bajo Guadalquivir donde parece que el procesado e intercambio comercial alcanzaría una importancia especial. En algún momento, cuando Tartessos ciudad fuera una realidad y el tráfico tomó un volumen cualitativamente superior, la baja Andalucía centralizaría el comercio de minerales de los Ligures, actuando como centro redistribuidor. Esto es claro para el comercio de estaño que es un ingrediente básico del famoso bronce tartésico. El estaño no se obtiene puro, sino que se aporta a la aleación de bronce directamente como su mena casiterita En lo que se refiere al plomo este es también un ingrediente necesario en la “copelación primitiva” en los casos de minerales de baja ley y distintos de la galena argentífera, precisamente como es el caso más frecuente para los minerales argentíferos del entorno inmediato de Tartessos. Hasta ahora se ha supuesto que este tráfico comercial de minerales de Tartessos a través de los Ligures estaba oculto a los colonos Fenicios asentados en Cádiz , y construiría un secreto celosamente guardado en cartas de navegación custodiadas por la propia monarquía Tartésica , que se encargaría directamente de formar a sus pilotos en una “academias de marinos” especiales. Si bien esto puede tener parte de cierto, nos inclinamos más bien por la posibilidad era que los Tartesios llegaran con los Fenicios gaditanos a partir de un momento a un pacto de no interferencia mutua en el trafico comercial quedando el comercio más allá de las columnas de Hércules vedado a Fenicios y el comercio Mediterráneo a Tartesios.[4]. Que los navegantes Tartesios tuvieron contacto con los asentamientos Ligures con los que comerciaban es un hecho comprobado. Por lo tanto a partir de un momento se dio flujo comercial Ligur-tartesio-fenicio en las transacciones a larga distancia con el extremo Mediterráneo cuyo vértice o intermediario necesario era Tartessos. ANOTACIONES [1] Sureda sostiene el movimiento migratorio inverso de los Ligures desde el Atlántico Norte hacia el Mediterráneo respecto a su dispersión protoLigur. [2] Se cree que la ciudad Ligur más importante Génova fue fundada hacia el año 2000 a.C. por tribus provenientes de Tiro después de pasar por Córcega. La importancia de Génova solo sería sustituida mucho mas tarde por Marsella donde los Griegos fundaron una colonia.Los rasgos culturales comunes se justificarían por el desarrollo del megalitismo, los paralelos arqueológicos como la espada de lengua de carpa como la encontrada precisamente en Bellavista, panoplias con elementos comunes como las recogidas en estelas de guerrero del Sudoeste, sepultura con carruaje hallada en Chiavari y análoga a la de Huelva etc.. Además de una conexión mitológica: Curiosamente los dos hijos de Poseidón y hermanos entre sí llamados Albiones (de Inglaterra) y Ligures (de Ligústica) lucharon con el héroe mitológico griego Hércules cuando regresaba a Creta. Se puede relacionar la saga irlandesa de Leabhar Ghabhala con la procedencia de los Ligures de la Península y su asentamiento en las islas británicas y el Noratlantico. [3] Algunos arqueólogos e historiadores como Mullenhof, Camilo Jullian y D'Arbois señalan como curiosidad que las zonas ocupadas por los Ligures son antecesoras históricas de las ocupadas después por Celtas en Britania, Gallia e Hispania y donde después los rasgos célticos han resultado más persistentes. [4] Nos inclinamos a pensar así porque una ruta ancestral en manos de un pueblo con una diseminación geográfica tan amplia como el Ligur difícilmente podría guardar este secreto. Curiosamente el Periplo que nos describe la ruta del estaño desde el mediterráneo occidental hasta el nortantlántico se atribuye a marinos marselleses (¿Ligures por tanto? ) que pasaron esa información al mundo helénico.

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Más informacióen en: http://www.tartessos.info/html/ligures_tartessos.htm


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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 05 de abr. 2005

    Bueno, la verdad, estando el autor vinculado al mundo de la química, no me extraña que haga muchas de las afirmaciones que hace en el artículo...

  2. #2 giorgiodieffe 07 de abr. 2005

    Seria mejor tener presente estudios mas recientes y dejar la vieja definicion de ligur en sentido lado

  3. #3 soliman 16 de abr. 2005

    He esperado alguna otra crítica más constructiva que un solo "Bueno, la verdad, estando el autor vinculado al mundo de la química, no me extraña que haga muchas de las afirmaciones que hace en el artículo... ", amigo Brigantinus. Me parece que p'a eso, no digas ná. Se un poco mas constructivo y no trates con desden a los que investigan.

  4. #4 soliman 16 de abr. 2005

    Te lo digo con el maximo cariño, si me lo permites. Ya nos vamos conociendo y tampoco quiero importunarte.

  5. #5 giorgiodieffe 17 de abr. 2005

    Si no hay muchos comentarios un motivo estarà, Soliman...

  6. #6 soliman 17 de abr. 2005

    Si tambien. Claro no pretendo que nadie diga a la fuerza nada. Pero al amigo Brigantinus lo voy conociendo, como el me va conociendo a mi y deberia ser más preciso en su critica, no a mi, que no es mio el articulo. Pero si dice que es normal, lo que dice, que se dedique a la quimica, igual no se da cuenta que este profesor ejerce en quimicas, pero tiene una pedazo de carrera en Filosofia e Historia y no tiene plaza, o no le da la gana decirlo. Eso.

  7. #7 onvba 22 de jun. 2005

    Bueno eso de situar a el centro político de Tartessos en la desembocadura del Guadalquivir es respetable pero no comparto tu idea. Adjunto una dirección que justifica su existencia en la misma ciudad de Huelva http://webs.ono.com/usr003/Rubenma/edad%20del%20hierroh.htm Sobre las tres argumentaciones me quedo personalmente con la tercera, no creo que en ningun otro lugar (sur-occidental español) exista tanta cantidad de restos materiales provenientes de oriente. La necropolis Tartesica de la Joya, .... una infinidad de "pruebas" que situan por si solas al centro político de Tartessos en Huelva

  8. #8 cesarion 22 de jun. 2005

    Jajajaja!!!! ¡Si de verdad supiérais quien es el profesor Barragán este que escribe el artículo! Fue mi profesor de Qª Analitica en 2º y es lo más malo que existe en la Universidad de Sevilla. Os lo juro, no sólo no aprendimos ese año (1990-1991) sino que le tuvimos que decir, el curso completo, que no viniera más, que estudiábamos nosotros por libre. Perdonad pero de este profesor ni yo ni nadie en su Departamento se cree ná. Por experiencia.

  9. #9 Crysaor 23 de jun. 2005

    Onuba, supongo que sabrás que la provincia de Huelva es la de menor poblacion de Andalucia Occidental, la que tiene menos poblamientos, y la que menos impacto del hombre ha sufrido, lo que hace que el devoramiento arqueologico por actividades humanas sea menor. Podemos pensar que el Tartessos no fuera el Guadalquivir, basandonos en algunas precisiones que dan loa autores clasicos, pero entonces tendriamos que ignorar las que hacen en el sentido contrario: -Cuando mencionan que Baitis y Tartessos es el mismo rio -Cuando mencionan que Tartessos estaba frente a Gadeira. -Cuando hablan del Tartessos como de un rio con el que conectaban todo su pais. -Cuando muchos de los restos arqueologicos del bronce final se han hallado en sus orillas o a las orillas del antiguo borde del lago. -Cuando hablan en Huelva de cynetes o incluso celtas más que de tartesios. En lo de la ubicacion de Tartessos ha habido mucho localismo y mucho arrimar el ascua a la sardina propia cosa harto inutil en una zona como el bajo Guadalquivir, con tan alto numero de poblaciones ocupadas durante tantos siglos consecutivos.

  10. #10 onvba 25 de jun. 2005

    Bueno discrepo contigo Crysaor, segun textos antiguos cuando los fenicios fundaron Gades, debido al mal tiempo llegaron a Saltes frente a Huelva y ya hablaban de que esta zona estaba habitada (muy resumidamnete). En la misma ciudad de Huelva en el parque Moret hay un conjunto de tholos, lo que atestigua la antiguedad del habitats. En cuanto a la localizacion de Tartessos: Tartessos fue una "civilizacion" que mercadeaba con minerales con los pueblos de oriente. Toda la franja minera de Huelva (en especial Rio Tinto, Tharsis y una zona de Zalamea la Real) fue muy explotada en esta epoca, quedando muchos restos que lo atestiguan. Pues es logico que su salida natural sería por la zona de Huelva no va a ser por el Guadalquivir (la salida de minerales en epoca romana era así porque pensar que antes no lo seria), ademas los restos aparecidos de caracter orientalizante (El carro aparecido en una tumba de la joya, los tapacubos de dicho carro en forma de cabeza de pantera...) no se han encontrado en otro lugar (bajo Guadalquivir).

  11. #11 onvba 25 de jun. 2005

    Perdon se me ha olvidado comentar el muro orientalizante que hay sobre el cerro de San Pedro, sin duda Onoba (la antigua onuba) tendria un papel muy importante en aquel tiempo.

  12. #12 Crysaor 25 de jun. 2005

    Pero si no te digo que no. Pero si lees a Estrabon veras que en la Turdetania habia mas de 200 poblaciones con presumiblemente algunos siglos de vida a sus espaldas. Y dolmenes y tholos, y cabañas y cuevas habitadas hay por toda andalucia desde el V milenio a.c.. Cualquier punto podía servir para ubicar a Tartessos. El problema es que mientras hablas de Huelva, Niebla o Tejada, te olvidas de Sevilla, Coria, La Puebla, Dos Hermanas, Las Cabezas, Trebujena, Lebrija, Asta, Jerez, Sanlucar, Italica, Camas, Valencina, Setefilla, El Gandul, Carmona, etc. Y mientras te centras en el Tinto te olvidas del Guadalquvir, mucho mas grande, mas poblado desde mas antiguo, mas navegable, y con varios autores clasicos que explicitan la ecuacion Betis-Tartessos. En Sevilla, sin ir mas lejos, se han encontrado secuencias arqueologicas del bronce finbal tardío, del periodo orientalizante, del turdetano y del romano, todo ello en el mismo asentamiento, y en un lugar que esta a 100 estadios (mas o menos) de la desembocadura del Tartessos en Coria del Rio, y en una epoca donde el Rio corria por sevilla en varios brazos, formando islas. Respecto a la salida de los metales al mar, no tiene por que hacerse por la via mas corta, sino por la mas segura y la que permitiria reunir rutas, no solo del cobre, sino tambien del hierro o la plata. Ademas, las minas de Rio Tinto estan mas cerca de Sevilla capital que de Huelva, y mucho mas aun de Azanalcollar con un rio como el Guadiamar que entonces era muy navegable. La gente no asume que la division provincial actual es muy moderna y que, frecuentemente, no tiene mas sentido que el administrativo.

  13. #13 Crysaor 25 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  14. #14 Crysaor 25 de jun. 2005

    Otra cosa, onuba, olvidate de los mapas actuales. Te recomiendo el libro "Tartessos, 15 años despues" - Actas del Congreso Conmemorativo del V Symposium Internacional de Prehistoria Peninsular, editado pro el ayuntamiento de jerez, y dentro de él de los articulos: -Paleogeografia de las costas atlanticas andaluzas en el holoceno medio-superior, Francisco Borja Barrera -El problema del Lacus Ligustinus, Oswaldo Arteaga, Horts D. Schultz, Anna-maria Roos -Contribucion a la protohistoria del Bajo Guadalquivir: El area de Lebrija, Antonio Caro Bellido

  15. #15 onvba 25 de jun. 2005

    Bueno esto no tendría fin porque tan validas pueden ser tus conclusiones como las mias, pero para localizar a la ciudad de Tartessos hay que "pensar"con la mentalidad de hace 2500 años no con la de ahora. Tratessos esta ligado plenamente al comercio del metal, tienes razón al decir que Riotinto esta mas cerca de Sevilla que de Huelva pero tenemos un problema, el Guadalquivir (que no es ninguna tontetria en aquella epoca). Por esto no creo que el centro político de Tartessos estubiese por la zona sevilla-cadiz, ya que la salida natural del mineral de tharsis sería el puerto de Huelva y el de Riotinto sería tras pasar por tejada por la zona de Almonte, Hay poblados como Tejada la Vieja (Escacena) ó San Bartolome de Almonte que estaban dedicadas al "trabajo del mineral" pero solamente a eso al trabajo, Mas allá del Guadalquivir habria poblados sin ninguna duda de importancia pero no llegarían al nivel de Huelva. Como decia un buen hombre que presentaba el programa "Historias de la antigua Onuba" en AtlanticoTv Huelva es después de Grecia donde hay más cerámica griega (será por algo), incluso hay un plato en el museo provincial que segun tienen anotado pone Argantonios (rey de Tartessos). Nose si para tí significara de algo el gran material Griego y por que existe mas en sevilla ó cadiz? pues simplemente porque la mayoria del mercadeo se producia en el puerto de Huelva. Bueno ya me buscare mis apuntes que tenía de Tartessos haber si los encuentros que tenia anotaciones mas que curiosas,

  16. #16 toponi 26 de jun. 2005

    Amigo Crysaor, algunas puntualizaciones breves: 1. Las tierras de la provincia de Huelva son de las que mayor impacto del hombre han sufrido, precisamente porque sus gentes tradicionalmente se han dedicado a actividades mineras y de tipo forestal, y por tanto creo que no hace falta ni que explicar lo que esto significa, y más teniendo en cuenta a los niveles y proporciones en que estas se han producido. Así que el devoramiento arqueológico en este caso poco tiene que ver con el número de sus pobladores. 2. Las fuentes sobre Tartessos hay que analizarlas y estudiarlas en su conjunto, objetivamente y significando sus limitaciones cuando éstas existan. Por tanto, no es científico nombrar sólo algunas de ellas cuando tengamos que defender una determinada teoría. 3. De la misma manera, y ahora desde un punto de vista arqueológico, habría que dar datos de cuantas de esas doscientas poblaciones turdetanas tienen restos arqueológicos de la envergadura de los de la ciudad de Huelva. Por citar algunos: cerámicas chipriotas, depositos de armas, muros defensivos, necrópolis con carros y riquísimos ajuares, cerámicas griegas “de lujo”, hornos de fundición, etc.etc.etc... 4. La riqueza minera de esta zona ocupa una franja que recorre tierras del Alentejo portugués, mitad norte de la provincia de Huelva y Oeste de la de Sevilla. No sólo hay que pensar en Riotinto (cuya explotación masiva se produce además en época romana) sino en las decenas de minas que se localizan por todo el Andevalo y la Sierra de Huelva, y en las que se verifican explotaciones antiguas. La salida natural de estas fueron los ríos Tinto, Odiel y Guadiana. Precisamente para el caso de Riotinto, su salida tradicional, más cercana y más cómoda, fue a través de la antigua Ilipula-Ilipla (actual pueblo onubense de Niebla), hasta donde era navegable el río Tinto y en donde se localizan en sus orillas muros fenicios debajo de la fortificación medieval. 5. Los cynetes ocuparían la zona del Algarve portugués, siendo el Guadiana la frontera natural con los tartesios. Pero independientemente de entrar en discusiones sobre el componente étnico o cultural preponderante de estas poblaciones, la formula tartésica (indigenismo + influencia oriental) tiene precisamnete en Huelva su máxima expresión ( y a los restos arqueológicos me remito). 6. Pienso que no hay que obsesionarse en ubicar a Tartessos en un lugar en concreto. En el estado actual de conocimientos hay que entender y abordar el problema en su globalidad y dar a cada zona la importancia que tiene y que se merece. Hasta hoy, creo que otra cosa no se puede hacer. Un saludo.

  17. #17 Crysaor 26 de jun. 2005

    ¿Y qué? El principal puerto de España es Algeciras y no es la capital (ni esta por aqui cerca). Tartessos no vivia de la mineria, sino de la agricultura, la ganaderia, la mineria y la pesca. Tomado en conjunto, el Bajo Guadalquivir está mas estrategicamente situado que cualquier otra zona. Por otra parte, lo de los restos griegos es muy matizable. Primero porque aun siendo mas abundantes no se ha encontrado emplazamiento griego, ni restos de ello en la toponimia y las fuentes antiguas (como por ejemplo la mítica Mainaké). Segundo porque una serie de restos, salvo si son masivos, no indica m,ucho mas que un menor devoramiento arqueologico, o más suerte en las excavaciones, etc. ¿Que hacía entonces el tesporo del carambolo en Camas? ¿Y los candelabros en Ecija? ¿Y el tesoro de Evora (no en portugal, sino en el cortijo de Evora, en Sanlucar)? Tambien esta el de Aliseda, y muchos mas que nunca se encontraran porque el que los encontró los fundió para venderlos. Por otra parte nos olvidamos que los principales socios comerciales de los tartessios no eran los griegos, sino los fenicios, y estos colonizaron la costa mediterraneoandaluza, la costa de Cadiz y el Bajo Guadalquivir (Sevilla misma tiene etimologia semita).

  18. #18 Crysaor 26 de jun. 2005

    Yo creoq ue el problema esta en que todo andaluz que lee cosas de tartesos lo hace con la perspectiva de su propia tierra y se le pasan por alto argumentos contrarios. ¿De que vale que Avieno hable de que el Oceano forma un golfo tartessico en la desembocadura del Rio, si despues la gente lo ignora? ¿De que vale que se mencione que Tartessos este en una isla en la desembocadura de UNO, no DOS rios? ¿De que vale que a los habitantes de la actual provincia de Sevilla se les llamase tertesii y turdetani en las fuentes clasicas y a los de huelva celtas? ¿De que vale que se explicte la relacion Betis-Tartessos y no Hiberus-Tartessos?

  19. #19 onvba 26 de jun. 2005

    1º Huelva no fue colonia griega porque solamente se limitaron a comerciar. Los restos encontrados a extramuros de la ciudad tartessica de Huelva confirman que habia un espacio limitado para los griegos conocido como Olbia. 2º No creo que el material griego (repito despues de grecia donde mas se ha encontrado) sea cuestión de suerte en las excavaciones y menos a estas alturas. 3ºEstoy de acuerdo que Tartessos es mucho mas que minerales, es tambien agricultura, pesca ... De acuerdo que el bajo Guadalquivir es mas propicio para estas labores pero los griegos/fenicios no venian ni por pescado ni por verduras vendrían por metales y su salida natural es por Huelva. 4º Estara el tesoro del Carambolo, de la Aliseda... bueno en La Joya (ciudad de Huelva) aparecio un carro que no ha aparecido en otro sitio, si quieres hay mas, las estatuas de exvotos orientalizantes Reshef y Anath (no se si este ultimo se escribe así), el deposito de armas encontrado en la ría de Huelva, el casco Griego encontrado tambien en la Ría, ... Pos cantidad de restos, ni Sevilla, ni Cadiz se puede comparar. 5º Los textos antiguos narraban que por el rio Tartessos corrian los metales, y este no puede ser otro que el Rio Tinto. La isla Saltes tambien es "nombrada" en dichos escritos. Usted expondra sus ideas pero la verdad es que Tartessos tenía centro político y este estaba en Huelva.

  20. #20 Crysaor 26 de jun. 2005

    De hecho ¿sabes como llamaban jocosamente los griegos a los taresios? : Xokeroi. Vamos a ver. Una capital administrativa no tiene que estar en las fuentes de las materias primas, sino en lugares estrategicos de paso. Huelva no es Tartessos, Huelva es Onuba (una de las onubas por cierto), y era salida natural para el cobre y parte de la plata, pero el que Tartessos se enriqueciera con el metal no siginifca que naciese con el metal. Antes de que se asomaran los fenicios los tartessios vivirian fundamentalmente de la ganaderia, la agricultura y la pesca. Ademas tu hablas de restos griegos como si eso probase algo, pues los tartesios no eran griegos, y se tiene documentado de sobra que los primeros objetos griegos llegados a tartessos vinieron como parte del comercio fenicio siglo y pico antes de que los focenses comenzasen su expansion colonial por el mediterraneo occidental. Y digo yo, si los fenicios venian por el metal, por qué fundaron su colonia más antigua en la boca del golfo tartessico y no en la isla de Saltes (la cual por cierto en el 1000 ac era una barra de arena). Ademas bajar los metales no siginifica literalmente que vengan los lingotes flotando, sino que las barcas venian cargadas de metal desde Castulo, desde Almaden de la Plata, Aznalcollar, localidades todas ellas cuya salida al mar se antoja mucho mas facil por el Guadalquivir.

  21. #21 Crysaor 26 de jun. 2005

    Ademas ¿donde ubicarias en la Ria de Huelva el Arx Gerontis, los santuarios de lucero y luz dudosa, el puerto de menesteo...? Ademas resulta curioso que la densidad de poblaciones prerromanas en la provincia de Sevilla es mucho mas alta que en la de Huelva, a pesar de que (o precisamente por que) gran parte de ella estaba ocupada por una gran bahía.

  22. #22 onvba 26 de jun. 2005

    1º Huelva no es Tartessos es onuba, nose si es broma, pero sin comentarios. En epoca tartesica, los fenicios llamaron a Huelva Onoba (Onos- Baal, vease fortaleza de Baal), en epoca griega fue Olvia (la feliz). 2º (1000 ac la isla Saltes era una barra de arena) pues no lo se pero lo que si te puedo afirmar es que: ...una isla consagrada a Herakles, sita junto a Onoba, ciudad de Iberia, y a unos mil quinientos estadios fuera del estrecho. (2º libro de Geographia, Estrabon, epoca de Augusto) 3º "Una capital administrativa no tiene que estar en las fuentes de las materias primas " tienes toda la razon, las fuentes estan en la mitad norte de la provincia de Huelva y en cuanto, "sino en lugares estrategicos de paso " bueno si nos ponemos asi podriamos llebar el mineral hasta cartago que seguro que les era más comodo (perdonen la expresion). 4º "tu hablas de restos griegos como si eso probase algo, pues los tartesios no eran griegos, y se tiene documentado de sobra que los primeros objetos griegos llegados a tartessos vinieron como parte del comercio fenicio siglo y pico antes de que los focenses comenzasen su expansion colonial por el mediterraneo occidental." Ya se que los Tartessos no eran griegos (no se donde lo dije) y me da igual quien llegara antes porque tenemos una muralla fenicia en san pedro (ciudad de Huelva) y de griegos ya te aburriria de materiales. 5º "Ademas bajar los metales no siginifica literalmente que vengan los lingotes flotando, sino que las barcas venian cargadas de metal desde Castulo, desde Almaden de la Plata, Aznalcollar, localidades todas ellas cuya salida al mar se antoja mucho mas facil por el Guadalquivir. " bueno si comparamos el mineral extraido en tharis y en Riotinto con el resto de minas que hablas, pues creo que quedas en pequeña desventaja. 1º EStrabon (III,5,5) -sobre la fundacion de Gadeira: 1er viaje "antes de fundar gadeira por problemas con el sacrificio de animales: ...una isla consagrada a Herakles, sita junto a Onoba, ciudad de Iberia, y a unos mil quinientos estadios fuera del estrecho" Con esto digo que el habitas de Huelva es más antiguo que el de Cadiz (Y no lo digo yo que lo dice Estrabon, ahora me diras que estaba loco). 2º http://www.diphuelva.es/contenido_basico.asp?idContenido=556 alomejor piensas que han tenido suerte. 3º ya veo que mi argumentaciones de mi anterior post no as sabido contestarmelas a todas, pero no importa. Pues eso amigo, Tartessos en Huelva como dicen ya muchas Biblias (no dicen que esta en Sevilla o Cadiz tzmpoco se por que). Bueno espero tu contra

  23. #23 Habis 27 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  24. #24 kaerkes 27 de jun. 2005

    "Pues vas a esperar un buen rato porque Kaerkes lo echó ayer por discutir con el. " Intervención anterior suprimida por mi: Es bueno meditar antes de lanzar al ciber espacio público, afirmaciones como la anterior que claramente intentan socavar la credibilidad de mi labor como asesor. Máxime cuando son falsas. No he despedido a nadie, he suprimido sus intervenciones por el creciente tono inadecuado de este usuario. Y porque estabamos hasta las narices que la capitalización del portal por su parte. Encima generando mal rollo y abusando, accediendo con varios niks distintos. ¿entendido o lo traduzco al arameo?.

  25. #25 toponi 29 de jun. 2005

    Y para devoramiento arqueológico no existe mejor ejemplo que el de la propia ciudad de Huelva, pues en este caso es doble, ya que sobre ella han actuado ( y siguen actuando) condicionantes tanto humanos como físicos. Su situación junto al mar como su ubicación entre dos enormes esteros ha significado que a lo largo de la Historia haya estado bajo la influencia de continuas fluctuaciones marinas, de procesos de colmatación y erosión, de inundaciones...El poblamiento antiguo de Huelva se localizó en los conocidos cabezos (pequeñas colinas de entre 50 y 60 mts. situadas entre los dos ríos) y en sus laderas. Pues bien, hoy en dia estos practicamente han desparecido y son un magnifico ejemplo del devoramiento humano a lo largo de los siglos. Generaciones pasadas han utilizado sus tierras para el relleno de zonas de marismas; las capas superiores de estos, compuestas de cuarcitas cuaternarias impregnadas de óxido de hierro se retiraron para el aprovechamiento de gravas; en la expansión de la ciudad (nuevos edificios y calles) fueron cortados “como quesos” a pico y pala, como el caso del cabezo del Castillo en el siglo XIX. Estas circunstancias unidas a los agentes erosivos climáticos produjeron enormes y continuos desplomes de los mismos, algunos históricos por el importante números de victimas humanas. Sirva de ejemplo que sobre el cabezo de San Pedro se encontraba el alcazar medieval de los duques de Medinasidonia, del cual no queda ni rastro. Del cabezo de la Joya, donde se localizó la famosa necrópolis, sólo se conserva una mínima parte de su extensión pues se conoce un mapa de 1870 que permite reconstruir la topografía antigua de este lugar. Precisamente en sus sólidas capas de gravas es donde se eligieron los lugares para trazar las sepulturas. Sólo por el sugerente nombre del topónimo de este cabezo (la Joya) nos podemos hacer una idea de los hallazgos que en él encontraron nuestros antepasados. Y como broche final, la instalación en la capital del Polo de Desarrollo en los años sesenta del siglo pasado y el consecuente aumento de población supuso la construcción masiva e indiscriminada de cientos de viviendas, las cuales se edificaron evidentemente sin ningún tipo de control arqueológico, ocultando para siempre un buen número de lugares de evidente interés arqueológico. Ah! se me olvidaba apuntar el expolio de objetos que han sufrido estas tierras por parte de los altos cargos extranjeros, sobre todo ingleses, dedicados a las tan conocidas explotaciones mineras, verdaderos dueños de Huelva en el siglo XIX. Por tanto, para el caso de Huelva la teoria del poco devoramiento arqueológico y el de las suerte de los hallazgos como se ve encaja bastante mal. Haber si tenemos más suerte en las partidas presupuestarias que las instituciones regionales dedican a estos menesteres, pues el ingente potencial arqueológico de esta provincia se lo merecen.

  26. #26 onvba 29 de jun. 2005

    Bueno ahora parece que se esta tomando más en cuenta "lo arqueológico" y ya en el edificio construido sobre el antiguo frances han respetado el templo romano que alli se encontraba y sera visitable. A mi me gustaría que el Ayuntamiento o la Diputación exhumase los restos de la Joya ya que seria un atractivo unico, bueno y para terminar tambien estaria bien exumar los restos de la placita arqueoloica (Mendez Nuñez), las de la Plaza de LAs Monjas ó los de Saltes.

  27. #27 toponi 29 de jun. 2005

    Error en la última frase. Donde dice "haber si tenemos más suerte en las partidas..." tiene que decir "a ver si tenemos más suerte en las partidas..."

  28. #28 Milead 29 de jun. 2005

    Hace años, entré en un chat con el nick 'Tartessos'. Recuerdo que alguien me comentó, 'Hombre, tenemos a alguien de Huelva aquí'. Cuando le respondí que no era de Huelva, que soy de Sevilla, no veáis cómo se puso el tío. Según él, los sevillanos habíamos devorado culturalmente a Huelva, alienándoles sus tres principales hechos diferenciales: 1. Tartessos, en Huelva, evidentemente. 2. Er Rosío, en Huelva, evidentemente. 3. Er jamonsito mi arma, de Huelva, evidentemente. Parodiando a fantasmas del pasado, 'Andalucía ha venido a menos por una triple causa (...) cuando Andalucía encuentre un objetivo común, Andalucía volverá a ser grande, como en sus mejores tiempos."

  29. #29 onvba 29 de jun. 2005

    esa es la gran diferencia entre andaluces y catalanes, si andalucia estubiese unida si que temblaria España y no estriamos en la posicion que hoy estamos. Asi de simple

  30. #30 toponi 29 de jun. 2005

    Milead, yo personalmente no entro en ese tipo de consideraciones. Además he vivido y estudiado varios años en Sevilla, tengo allí muy buenos amigos y guardo muy gratos recuerdos de mi estancia en esa ciudad. Si lees el foro atentamente veras que no tengo ninguna intención en demostrar Tartessos = Huelva (entre otras razones porque no tengo autoridad y porque el estado actual de conocimientos no lo permite). Lo único que comento es que hay que dar a cada zona la importancia que tiene y se merece, y para ello pienso que lo único que se puede hacer es argumentarlo aportando datos objetivos y contrastables. Un saludo.

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