Autor: hartza
jueves, 31 de marzo de 2005
Sección: Historia
Información publicada por: hartza


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Las Fuentes escritas sobre la batalla del bosque de Teutoburgo (y 2)

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A modo de primeras conclusiones

 

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Comentarios

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  1. #1 hed_ 22 de mar. 2005

    magnifico articulo hartza, y muy interesante , tengo una duda sobre las distintas tribus germanas que se mencionan como autoras de la amtanza de las legiones de varo.queruscos, bructeros,marsios chautios....son los mismos pueblos que ocuparan siglos posteriores esas mismas regiones ?? porque en siglos posteriores sobre todo antes de la caida de roma, esa region lo que hoy seria la parte central y norte de alemania esta ocupada por alamanes , francos suevos o sajones, que paso con las tribus que participaron en la batalla de teutoburgo ?? se los vuelve a mencionar siglos despues , o fueron conquistados o asimilados por los francos sajones etc?? un saludo

  2. #2 hartza 22 de mar. 2005

    Buena pregunta... y muy dificil de contestar. Me recuerda a alguno de los foros "sobre tribus" que se han dado en esta pagina. Las otras tribus "menores" se mencionan muy infrecuentemente. Los escritores romanos tempranos, por ejemplo, casi seguro que desconocian por completo a los francos, que jugarian un papel tan importante a partir del siglo V. Existen meras menciones a numerosas tribus documentadas tan solo en unas pocas lineas en los textos que nos han llegado: burgundios, chautios, cimbrios, suevos, lombardos, asdingos, silingos, bavaros... Esta variedad de tribus de Germania hace que su estudio individual sea mas que difícil. Por si fuera poco, ademas de una escasa documentacion sabemos que diversas tribus o confederaciones de ellas cambiaron de nombre con el tiempo, por ejemplo los chautios que se convierte en los sajones y los turingios que devienen hermundurios y, despues, bavaros. Hasta donde yo se, el estudio mas importante sobre las tribus germanicas es la obra de Lucien Musset The Germanic invassions. Desconozco si existe version en castellano.

  3. #3 A.M.Canto 22 de mar. 2005

    Sí, de la primera francesa: Las invasiones. Las oleadas germánicas / Lucien Musset ; traduccion por Oriol Duran,Barcelona, Labor, 1967. Col. Nueva Clio: La Historia y sus Problemas, nº 12. Este trabajo no está mal para contestar en parte: http://www.theophoretos.hostmatrix.org/originofnationstate.htm

  4. #4 A.M.Canto 22 de mar. 2005

    Me he acordado del website de Satrapa1, muy recomendable en general, que tiene una página buena sólo sobre este desastre, con mapas incluídos: http://www.satrapa1.archez.com/articulos/antiguedad/teutoburgo/Teutoburgo.htm

  5. #5 Amalur 22 de mar. 2005

    hartza, un pregunta que no tiene que ver con el tema sino con una palabra, "alae", que la traduces como unidad (de caballería) ¿podría ser el origen de la palabra "ale" del euskera? (o viceversa, quien sabe jeje)

  6. #6 hartza 22 de mar. 2005

    Pues yo diria que no... Me da la impresion de que ala, p. alae se refiere a las extremidades o "alas" de la linea de batalla del ejercito (la caballeria formaba desplegada en sus extremos). En cambio, el significado original de "ale" en euskara es grano (de cereal) y solo a partir del s. XX, sobre todo en la tradicion gipuzkoana, comienza a utilizarse en el sentido de "unidad, ejemplar".

  7. #7 hartza 22 de mar. 2005

    Ah, bueno, que cuando me referia en el articulo a "unidad" de caballeria, el sentido debe entenderse como sinonimo de "formacion de caballeria" o "escuadron de caballeria".

  8. #8 A.M.Canto 22 de mar. 2005

    Un "ala" es exactamente una unidad de caballería reglada que acompaña a la legión. Quedaron con este nombre porque en época republicana acostumbraban a ser de aliados y formaban realmente en las "alae" o extremos del ejército. "Turma" es otra denominación, un escuadrón también de caballería que originalmente constaba de 30 jinetes, ad ex. la famosa turma Salluitana de la Tabula Contrebiensis. Pero la turma no es de las unidades regladas del ejército. El equivalente, auxiliar e indígena, en infantería, son las cohortes.

  9. #9 Ramses 23 de mar. 2005

    hola a todos... bueno,aprovecho este tema para realizar una pregunta por mera curiosidad historica. Me gustaria saber como desplazaban sus tropas los romanos hasta el lugar de la batalla.P./ej: unos irian a caballo pero no todos ..¿utilizaban carros para transportar a sus legionarios? o simplemente iban andando...si es asi tardarian en salvar una distancia grande y el tiempo es importante en la guerra..y si a eso unimos el esfuerzo realizado ,las tropas no llegarian en muy buenas condiciones.. un saludo druidas

  10. #10 hartza 23 de mar. 2005

    Tras ser reclutados, y durante cuatro meses los nuevos legionarios eran sometidos a un entrenamiento implacable. Al concluir este periodo los supervivientes ya podían llamarse soldados -milites-. Los que no podían resistir el entrenamiento eran rechazados. Primero se les enseñaba a desfilar marcando el paso. Luego se les llevaba de marcha, forzándolos al máximo hasta que fueran capaces de recorrer 20 millas romanas -30 km.- en cinco horas. Después tendrían que recorrer la misma distancia cargados con todo su equipo, que incluía armas y armaduras, utensilios de cocina, estacas para la empalizada, instrumentos para cavar y provisiones para varios días, pues al final de cada marcha tenían que levantar un campamento con terraplenes y fosos de defensa. El entrenamiento continuaba hasta que eran capaces de recorrer 24 millas -36 km.- en cinco horas. En un principio los legionarios utilizaron bestias de carga y carros para transportar el equipo pero el cónsul Mario impulsor de grandes reformas en el ejército, les obligó a transportar personalmente casi toda la impedimenta necesaria para reducir el tamaño de las caravanas de intendencia (y de ahí el mote que recibieron los legionarios tras esta reforma: las “mulas de Mario”). El equipo completo debía pesar por lo menos 30 kilos, y las armas y armaduras más de 20. Los legionarios realizaban marchas tres veces al mes durante 25 años, y éste entrenamiento y capacidad de desplazamiento fue una de las causas por la que el ejército romano era tan superior a otros ejércitos. Esto era solo parte de la instrucción, puesto que el programa de entrenamiento también incluía carreras, saltos, equitación y natación. En cuanto a cómo se desplazaban hasta el teatro de operaciones, según relata el historiador judío Josefo en el año 66 d.C. las legiones romanas marchaban según un orden establecido. Las tropas auxiliares (infantería ligera, arqueros, honderos y caballería) marchaban adelantadas para explorar la zona y descubrir posibles emboscadas. La vanguardia: unas legión reforzada por un regimiento de caballería. Diez hombres de cada centuria, transportando los instrumentos necesarios para la construcción del campamento. Los pioneros que despejaban el camino para la columna, eliminando obstáculos y reparando los caminos si era necesario. El equipaje del general y sus asistentes, con una fuerte escolta montada. El general y su guardia personal. Las fuerzas conjuntas de caballería (120 jinetes por legión). Las máquinas de asedio desmontadas. Los oficiales superiores: legados, tribunos y prefectos auxiliares, con una escolta de tropas escogidas. Las demás legiones. A la cabeza de cada una marchaba el portaestandarte con el águila imperial (aquilifer), rodeado por los demás portaestandartes, y tras ellos los cornetas. A continuación venían los legionarios de seis en fondo. Detrás de cada legión, el equipaje de la misma. La retaguardia, formada por una fuerza combinada de legionarios, infantería ligera y caballería. El ejército completo (cuatro legiones) debía de extenderse a lo largo de unos 20 km.

  11. #11 hartza 23 de mar. 2005

    En cuanto a la caballería: La caballería auxiliar romana estaba organizada en tres tipos diferentes de unidades. Ala quingenaria. Formada por 500 hombres (en realidad eran 512). Ala milliaria. Aunque el nombre puede llevar a confusión, estaba formada por 768 hombres. Cohors equitata. Unidad mixta de infantería ligera y caballería (en proporción de 3 a 1). Estas unidades podían ser quingenarias o milliarias. Una cohorte equitata quingenaria constaba en total de 480 soldados de infantería y 129 de caballería; y una cohorte equitata milliaria de 800 soldados de infantería y 256 de caballería. Un ala quingenaria estaba dividida en 16 turmas. Cada turma constaba de 30 soldados con un decurión al mando, un lugarteniente y un sesquiplicarius. Además cada turma tenía un portaestandarte (signifer). El ala tenía su propio portaestandarte (vexillarius), que llevaba una bandera con el nombre del ala. A su mando iba un prefecto (praefectus equitum) procedente de la orden ecuestre, la clase media alta de Roma, pero esto no sucedió hasta el final del siglo primero, ya que hasta entonces el comandante era un no-romano del pueblo al que perteneciera el ala. También estaban los equites legionis, que eran las unidades de caballería que tenía cada legión, formada por unos 120 hombres aunque al final del imperio el número se ampliaría a unos 760; no se sabe con certeza si tuvieron un comandante independiente al de la legión, pero lo que sí es seguro es que estaría comandada por un centurión o un optio. Y los equites singulares, que eran los cuerpos de caballería que hacían las funciones de escolta de emperadores y gobernadores provinciales; los que protegían al emperador se denominaban equites singulares Augusti, y eran el equivalente a la guardia pretoriana. La caballería auxiliar romana incluía gran variedad de soldados a caballo tanto pesada como ligera, así como arqueros montados, que podían proceder de Siria y Gran Bretaña. La caballería ligera podían ser norteafricanos que cabalgaban sin riendas ni armadura, arrojando jabalinas ligeras, y la pesada, los acorazados jinetes sármatas (habitantes de la costa del Mar Negro), con pesadas armaduras tanto ellos como sus caballos. También procedían de Asturias (España), Frisia (Holanda), Galia (Francia) y Germania (Alemania).

  12. #12 hartza 23 de mar. 2005

    Por cierto: los caballos de las tropas romanas no iban herrados, y por eso no utilizaban las calzadas propiamente dichas para desplazarse por el imperio, sino sus márgenes (sus “aceras”) cubiertos de hierba.

  13. #13 Hannon 23 de mar. 2005

    Yo creo que habría que matizar bastante. Precisamente el error más habitual al hablar del ejército romano es pensar que era una institución "rígida". Me explico; Ni fue durante toda su existencia igual, ni sus hombres estuvieron siempre preparados de la misma forma, ni se respetaron siempre las formaciones "ideales" de las unidades. En resumen, una cosa es el número de legionarios que contenía "en teoría" una unidad y otra el numero que contenía en la realidad. Luego pasa lo que pasa, que las cuentas no cuadran. En cuanto al entrenamiento, no era igual en época republicana, antes de las reformas de Mario, que después, por no hablar del ejército imperial. Pero no debemos confundir las marchas de entrenamiento, de las que habla Hartza (apoyándose en Vegecio, supongo), que las marchas en territorio enemigo. En cuanto al traslado, lo cierto es que hasta la aparición de las brigadas motorizadas, los soldados iban "a patita". Ya fueran las tropas de Julio César, o las de Napoleón. Pero un ejército bien entrenado y disciplinado se movía con una rapidez sorprendente. Muchas veces el mayor problema era mantener las líneas de abastecimiento, más que el avance en sí mismo. Hasta Mario al menos, cada Contubernio disponía de una mula para cargar su impedimenta y, al parecer, no era nada raro que cargaran también el casco el escudo y demás complementos. Se han hecho ya algunos estudios de arqueología experimental, como el de Marcus Junkelmann, o una marcha que realizón un grupo de reconstrucción holandés y no parece que el ejército romano se desplazara con la rapidez que habitualmente se pretende. Al menos, en marchas de varios días. Un saludo

  14. #14 buxato 23 de mar. 2005

    hola, un excelente artículo, sólo una puntillita... Asturias? en todo caso serían astures, que ocupaban varias zonas de los territorios actuales de Asturias, León, Galicia, Portugal y no sé si Cantabria... Además también sirvieron en Germania cohors celtiberas e galaicas... Una cosa son los pueblos astures y otra cosa la Asturias actual, lo mismo que la Galicia actual no es la Galaecia de entonces. Más que nada porque luego siempre se nos esta reprochando a los gallegos que nos colamos en todas... (La mayoría de las veces con razón, haiche moito flipao). De nuevo parabens por el artículo. Por cierto, no sabía que los britanos tenían caballería arquera... saudos

  15. #15 frodo 23 de mar. 2005

    ...y que hay de la forma de maniobrar los manípulos y de como se sustituía la primera linea de combate con la segunda ? esta esto claro hoy en dia ? ...es dificil de creer que hubiese gente capaz de aguantar las marchas con un peso de 50 kg. al cabo de 25 años, pues serían 25 mas viejos. Las gentes civiles y los mas viejos con la intendencia podían seguir a los superlegionarios a ese ritmo ?..en Teotoburgo pudo ser eso uno de los motivos del excesivo alargamiento de las legiones y por tanto perdida de la eficacia romana.

  16. #16 frodo 23 de mar. 2005

    ...y que hay de la forma de maniobrar los manípulos y de como se sustituía la primera linea de combate con la segunda ? esta esto claro hoy en dia ? ...es dificil de creer que hubiese gente capaz de aguantar las marchas con un peso de 50 kg. al cabo de 25 años, pues serían 25 mas viejos. Las gentes civiles y los mas viejos con la intendencia podían seguir a los superlegionarios a ese ritmo ?..en Teotoburgo pudo ser eso uno de los motivos del excesivo alargamiento de las legiones y por tanto perdida de la eficacia romana.

  17. #17 hartza 23 de mar. 2005

    Hannon: es evidente que hay que matizar... Infinidad de investigadores han publicado gruesos tomos sobre este tema y ni yo ni nadie puede pretender "despacharlo" en una docena de lineas. Y fijate que, sobre Mario, decimos exactamente lo mismo. Buxato: he traducido todo lo traducible a castellano actual y ese es el origen de la imprecision... Se trata de unas breves notas de divulgacion, luego contendran docenas de generalizaciones incorrectas. Y errores, como lo de los "arqueros montados" britanos... Deberia decir algo asi como "...que podían proceder de Siria y ser destinados a Gran Bretaña".

  18. #18 Hannon 23 de mar. 2005

    Hartza, no era una crítica a tu comentario. Sólo era un matiz, que luego ya sabes lo que pasa, que la gente se imagina a los romanos siempre con la lorica segementata, que es lo más vistoso. Por cierto, voy a ver si cuelgo algo sobre las tres desafortunadas unidades... PS: Ya se nota que te has empollado el tema ;-)

  19. #19 diviciaco 23 de mar. 2005

    Si, es correcta la puntualización. Una cosa fueron los ástures y otra cosa es Asturias, un pueblo que tiene su etnogénesis en la alta edad media, con una base étnica de ástures, cántabros y galaicos, todos ellos romanizados de acuerdo a un modelo particular.

  20. #20 hartza 23 de mar. 2005

    Me da la impresion de que pocas "lineas de combate" existieron en Teutoburgo... y uno de los motivos que al parecer ayudaron a la catastrofe fue que una incesante lluvia habia empapado los escudos (recubiertos de cuero) de los legionarios, haciendolos imposibles de utilizar...

  21. #21 frodo 23 de mar. 2005

    hartza, no me referia a lineas de combate en Teotoburgo sino de forma genérica a la forma de combatir de los romanos. Otra matización que me llama la atención: tanto peso puede coger el cuero mojado como para ser "imposibles" de utilizar los escudos? ...de todas formas solo son dudas que hacen mas interesante la historia. Me ha gustado el trabajo. Saludos.

  22. #22 frodo 23 de mar. 2005

    Sobre el barro no tengo ninguna duda, si quieres te mando un pequeño video de los efectos que puede causar el barro en una unidad de elite del ejercito hoy en dia. Es alucinante y de risa.

  23. #23 A.M.Canto 23 de mar. 2005

    Hartza: Qué buen pique, ¿eh? ;-) . Un matiz para tu mensaje de las 9:57: los ejércitos, incluídas las unidades montadas, circulaban normalmente por las calzadas. Es un error creer que la mayoría de las calzadas del imperio estaban empedradas, como se nos ha explicado de siempre y se acostumbra a ver en las fotos. Los empedrados de grandes lajas ajustadas entre bordillos se hacían dentro de las ciudades y en los tramos ya próximas a ellas. Pero la mayoría de las calzadas interurbanas eran de guijarros bien compactados (glarea = zahorra), que es realmente lo más cómodo para carros y caballerías. Te recomiendo consultar en este sentido los trabajos de Isaac Moreno Gallo. Acaba de publicar un libro sobre ello (Vías Romanas. Ingeniería y Técnica Constructiva, Madrid, 2004), pero en red se puede ver en su sitio de ingeniería romana http://traianus.rediris.es, y más concretamente en http://traianus.rediris.es/viasromanas/ (Infraestructuras I y II). P.D.- En la principal, por cierto, están hospedadas mis Aquae Italicenses...

  24. #24 hartza 23 de mar. 2005

    Gracais por vuestros comentarios y matizaciones, eso ante todo. Que conste que no estaba "picado"... Bueno, si: con la limitacion logica de espacio. Es evidente que se pueden realizar un monton de matizaciones sobre el tema... como el tema de las calzadas y las caballerias, que tendre que re-consultar.

  25. #25 hartza 23 de mar. 2005

    Ademas, estos "piques" son los buenos, no?

  26. #26 Hannon 23 de mar. 2005

    Por cierto Hartza, me has hecho dudar y he tenido que consultarlo. Resultado: los romanos conocían la herradura.

  27. #27 A.M.Canto 23 de mar. 2005

    Son los buenos, gran verdad. Lo que no conocían eran los estribos, elemento fundamental para el tipo de arma que se puede usar por la caballería.

  28. #28 Hannon 23 de mar. 2005

    Si, pero se ha demostrado que la silla de cuatro cuernos que utilizaba la caballería era bastante efectiva a la hora de sujetar al jinete.

  29. #29 Ramses 23 de mar. 2005

    Conocia que iban sin estribos cosa que me parece increible..tendrian que ser buenos jinetes... para combatir desde el caballo sin un punto de apoyo fundamental como es el estribo me parece harto dificil... he aqui una de las razones de porque fueron superados por los barbaros.."estribo" eso de la silla de cuatro cuernos? ....... un saludo

  30. #30 hartza 23 de mar. 2005

    Conocer las herraduras, las conocian... pero estoy casi seguro de que no las empleaban en sus monturas de guerra. Habra que re-consultar tambien. agradecere mas detalles al respecto!

  31. #31 diviciaco 23 de mar. 2005

    ¿y cuando empezó a generalizarse el empleo de estribos? Me he puesto a buscar alguna representación antigua de jinetes con estribos, pero no encuentro nada. En Sta María del Naranco hay un medallón con dos jinetes, pero no se pueden distinguir, tampoco en un relive de un lancero de San Miguel. ¿Cual es la representación mas antigua de un jinete con estribos de la península? tachaaaaaaaan....

  32. #32 hartza 23 de mar. 2005

    Se dice que fueron los hunos...

  33. #33 Hannon 23 de mar. 2005

    Rammses, ¿qué es lo que te resulta sospechoso de la "silla de cuatro cuernos"?

  34. #34 A.M.Canto 23 de mar. 2005

    Hartza: Te he subido una foto del llamado "Memorial de Detmold" , en honor de Arminius, sus cherusci, y su capacidad de unificar a las tribus germanas en contra de Roma... Se llama "Monumento a la victoria germana de Teotoburgo". Saludos.

  35. #35 A.M.Canto 23 de mar. 2005

    Teutoburgo, quería decir. Website de la batalla, del Parque Arqueológico de Kalkriese, con muchas fotos del sitio, excavaciones (entre ellas las de un caballo que murió desnucado) y hallazgos, la mayoría menudos: http://www.kalkriese-varusschlacht.de/deutsch.html Libro reciente: Peter S. Wells, The Battle that Stopped Rome. Emperor Augustus, Arminius, and the slaughter of the legions in the Teutoburg Forest, New York, 2003.

  36. #36 A.M.Canto 24 de mar. 2005

    Hartza: Te he subido la "estela del centurión Caelius, caído en Teutoburgo" o, como dice el epígrafe, en el bellum Varianum. Es una inscripción "clásica" de examen final...

  37. #37 A.M.Canto 25 de mar. 2005

    Hartza: Acabo de subir un interesante tapiz sobre la batalla, de 1940, un encargo nazi (pero casi no se le nota). Se llama "Teutoburgo... etc.") (he cambiado el título a estas tres imágenes para que se encuentren más fácilmente). Aprovecho para pasar noticia de un curioso trabajo sobre la batalla, hecho en latín por un "Thomas Vulpius" (supongo que será "Fuchs") con abundantes notas de fuentes al pie: DE PUGNA ARMINII (Quomodo pugna in saltu Teutoburgiensi facta sit) http://people.freenet.de/Die-Schlacht-im-Teutoburger-Wald/index.html

  38. #38 buxato 25 de mar. 2005

    Hola de nuevo a todos... Unas notas para Ramses sobre la caballería romana: las sillas de cuatro cuernos permiten al jinete "encajarse" en cuatro apendices rígidos que, en las reconstrucciones que he visto van forrados de cuero... También conozco otros tipos de silla que en lugar de cuernos llevan dos paneles rigidos (Madera o nervio) en las que te puedes encajar ayudado por alguna pelliza, pero este tipo de silla que a mi me parece antiguo no sé si sería usado en aquellos tiempos. Siempre he pensado que el estribo, si bien fue un avance enorme para el arma de caballería, no es la herramienta fundamental que muchos estudiosos propugnan; hasta el punto de argumentar que hasta la introducción de éste, la caballería era "solo" infantería montada... Los Germanos, cuya caballería barrió a la nobleza gala en las guerras gálicas, no usaban silla y despreciaban hasta tal punto a los jinetes que si lo hacian que no dudaban en cargar contra ellos sin importarle la diferencia de número... Claro que otra cosa es cargar de frente contra infantería en posición defensiva y con picas, pero esto nunca fué plato de gusto; con o sin estribos... saudos

  39. #39 kapo 28 de mar. 2005

    Solo unos comentarios. En mi opinión el estribo lo "unico" que permitió fue crear una caballería pesada donde el jinete fuera mejor armado(mas peso) sin perder la estabilidad. Pese a todo no es de extrañar que montasen sin estribos y además con una seguridad y eficiencia superiores a las actuales. Para cualquier persona que sepa montar a caballo bien sabrá que se puede mantener el equilibrio perfectamente sin necesidad de estribos( además es un ejercicio común en el aprendizaje). Imaginaros lo que podrían llegar a hacer gente que durante toda su vida se has dedicado a esto como forma de vida y como tradición. Según creo el motivo por el cual los caballos romanos no iban herrados es mas bien por motivos económicos y logísticos, ya que un caballo necesita ser herrado a menudo (según recuerdo como mucho cada dos o tres días), lo que sumado a una gran cantidad de caballos supondría tener que hacer muchas herraduras, lo que supone mas peso, mas trabajo y mas dinero. Además como bien decís los caballos procuraban no ir por las calzadas con lo que se reducía el riesgo de una rotura en el casco (lo que supone sacrificar al animal). Un Saludo. Kapo

  40. #40 kapo 28 de mar. 2005

    En la última frase donde menciono una rotura no es casco sino pezuña, ha sido un despiste. Pido disculpas Atentamente Kapo

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