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lunes, 18 de diciembre de 2006
Sección: Protohistoria
Información publicada por: diviciaco
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Comentarios

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  1. #1 jeromor 03 de feb. 2005

    Muy interesante artículo y muy bien ilustrado. Como las virtudes que tiene son evidentes y lo que enriquece es presentar lo peros, te indico algunos que encuentro. La Tabula de Peutionger no vale como prueba de nada, porque al haberse perdido la primera hoja, correspondiente a Hispania y Britania, la ilustración que nos presentas es una invención moderna, a partir de Ptolomeo y el Ravennatis fundamentalmente. Por el aspecto de la vía que nos presentas en las fotos parece muy estrecha para ser romana, ¿sería un camino prerromano? ¿Tiene algún tipo de afirmado? La lógica del relato de las Guerras Cántabras en las fuentes clásicas desde luego apunta mucho más hacia esta zona que hacia el Bierzo, en dónde la aparente homonimia entre el Mons Medullius y Las Médulas ha llevado a situar el escenario de la batalla final a algunos investigadores. Como decía en ottra ocasión Las Medulas viene del latín Metulae, y Medullius daría en castellano o asturleonés meollo. Tu idea de que en Medulius está la raíz ide. *medhio es buena, pero el castro Meduales, aunque relacionado, no puede ser el mismo topónimo. ¿Qué piensas de la reconstrucción que hace Eutimio Martino de los escenarios de la guerra? ¿Están muy lejos de los que tú propones?

  2. #2 frodo 03 de feb. 2005

    Buen trabajo. Saludos.

  3. #3 Abo 03 de feb. 2005

    Parece ser que los caminos prerromanos eran para el paso de un carro y poco más. El camino que ilustras en el articulo aparentemente, tiene el ancho típico de 8 pies. Se dice aquí que parece muy estrecha (la vía) para ser romana. ¿Un camino de 8 pies no se puede considerar romano debido a éste ancho? Buen artículo Diviciaco, totalmente de acuerdo con el comentario que se hizo aqui respecto a la Tabla de Peutinger. Saludos

  4. #4 jeromor 03 de feb. 2005

    El ancho de una vía romana está en torno a los 15 pies, de 4 a 4,5 m, lo mismo que los puentes.

  5. #5 Olarticoechea 03 de feb. 2005

    Situar el monte Medulio en Asturias porque coincide con "castro Meduales" es un argumento simple. Si seguimos esa argumentación habría que colocarlo en Orense porque alli habia un castro Meidelo ó algo así y algún otro castro de nombre parecido. Hoy en día lo unico que sabemos con certeza es que el monte Medulio se situaba en Galicia, y que las llamadas guerras cantabras sirvieron para conquistar el territorio galaico el ultimo en ser conquistado de la Peninsula.

  6. #6 diviciaco 03 de feb. 2005

    Muchísimas gracias por vuestros comentarios, eso le anima a uno a seguir enviando artículos de vez en cuando... Queria comentar varias cosas, efectivamente Tabula Peutingeriana es solo una reconstrucción, pero bueno, es lo que hay y como tal lo cito como un material mas sin que se espere que las conclusiones que se extraigan de ahí nos lleven muy lejos. No obstante es un añadido mas a la lista de argumentos, al fin y al cabo está basada en datos anteriores. La calzada de la Mesa está conceptuada como romana, al menos desde Sanchez Albornoz y está jalonada de topónimos romanos y posible altares como el de Piedraxueves (Petra Iovis). Su afirmado probablemente está muy alterado ya que fué "camín real" desde la Edad Media" y punto de entrada en Asturias hasta el siglo XX (Hasta Jovellanos circuló por el) En la subida a Dolia en Belmonte creo que queda algún fragmento original. Aquí hay mas enlaces: http://www.vivirasturias.com/texto/ficha/calzada-romana-142433-41031.html http://www.euro-senders.com/web_cas/grspain/gr_101.htm En cuanto al topónimo Meduales, aunque no encaje bien como procedente de Medullio hay que tener en cuenta algo fundamental: Es un nombre apuntado en un documento medieval, no un nombre que haya llegado hasta nosotros (y que se pueda comparar contra una documentación antigua) evolucionando normalmente.Pudo estar sujeto entonces a la interpretación del escriba. Lo importante, creo yo, es simplemente la raiz. Eutimio Martino En lo que se refiere al escenario que da este jesuita para el asedio al Medulio yo creo que tiene algunos problemas ¿como puede ser el Deva el Minio? Mas importante que todo eso, sin embargo, es la logica militar que mencionaba mas arriba. No se trata de ir colocando Medulios aquí y allí. ¿Cual es exactamente el sentido de ir a sitiar a alguien a Bedoya? ¿Alguien se imagina a tres logiones romanas por el infierno de los picos de Europa?. No existen vias seguras para ir hasta allí contra un enemigo medianamente fuerte. Vuelvo a remitirme a los hechos: El reino de Asturias estuvo muchos años agazapado a la sombra del Auseva, donde cobijarse si venían mal dadas, pues en los picos de Europa no hay ejercito que entre. Solo poco a poco decidieron mudar su capital mas hacia el occidente. Cuando lo consiguieron, el tobogán de la Mesa lanzó sobre ellos dos ejércitos, y por dos veces en dos años consecutivos se vió destruida esa capital.

  7. #7 Abo 03 de feb. 2005

    Nada pongo en duda pero habría que decirles a los responsables del Museo Berciano en Ponferrada que explicasen mejor, pues en la sala donde los miliarios pertenecientes a las vías 18,19 y 20, entre ellos un cartel que dice: - Titus Gaius (120-190), jurisconsulto romano en tiempos de Adriano y M. Aurelio, nos dice en su "Digesto" (tábula VII) que: ..."Las vías, según la Ley de las XII Tablas, deben tener una anchura de 8 pies en su parte recta y de 16 pies en las curvas o codos". Bueno es saberlo ya que, hasta hoy, pensaba que el texto de Titus Gaius, entendía, se estaba refiriendo al tamaño más pequeño de iter y ademas lo fundamentaba (yo) en que la mitad de ese camino, es decir la "senda" (semita: la mitad del camino), traviessa, atajo o como se le quiera llamar es coincidente con los aquí existentes de 1´25 m, es decir la mitad de 8 pies. Ya ves lo engañado que estaba. Saludos

  8. #8 Brigantinus 03 de feb. 2005

    Lo único que sabemos del monte Medulio es que estaba situado en algún lugar de los territorios que en el siglo IV de nuestra era llamaban Gallaecia (norte de Portugal, Galicia, Asturias, León...). A orillas del Miño, lo que apostaría por la actual Galicia. Pero aún sigue sin estar claro a qué le llamaban el Miño (véase el tema de su confusión con el Sil)

  9. #9 diviciaco 03 de feb. 2005

    El problema es que no cuadra mucho que estuviera en Galicia ¿para que iban a ir hasta allí Cántabros y Astures? ni Tito Livio ni Floro ni Orosio nos refieren la presencia de Galaicos en aquellas guerras y el título de Floro en su libro es bien claro: "Bellum Cantabricum et Asturicum". Luego si no eran galaicos ¿que hacían cántabros y astures allí?. No tiene mucho sentido, ya que si se viesen perseguidos por los romanos se acogerían a sus montes para salvarse o perpetrar otro ataque. De esto último tenemos el testimonio de Floro cuando menciona el ataque combinado de los astures que bajaron de sus montes. De como se refugiaron finalmente tras la cordillera cantábrica tenemos los recientes hallazgos arqueólogicos en Asturias y Cantabria. ¿Como insertar en todas estas evidencias un Medlio tan al Oeste? Si si existiera algo en que basarnos, pero no lo hay. Y aunque realmente creo que la ubicación que propongo tiene mucho de tiro a ciegas, si que tiene tantas posibilidades como cualquier otra de las propuestas visto el panorama en conjunto, insisto: busquemos una logica militar, no pongamos banderitas en el mapa.

  10. #10 Olarticoechea 03 de feb. 2005

    Los cantabros y astures no pariciparon en el Medulio según las fuentes, Orosio despues de narrar la derrota de los cantabros en el monte Vindio, habla de la resistencia de Galaicos y Astures: "Por otro lado, los lugartenientes Antistio y Firmio sometieron en singulares y duros combates las partes más alejadas de Galicia, las cuales, sembradas de montes y bosques, terminan en el océano. Asediaron efectivamente, mediante la construcción a su alrrededor de una fosa de quince millas, el Monte Medulio, que se levanta junto al río Miño, y en el que se había fortificado una gran multitud de personas. El resultado final fue que, cuando esta raza de gentes, cruel y feroz por naturaleza, comprendió que ellos eran insuficientes para aguantar el asedio e incapaces de aceptar un combate, se suicidaron por temor a la esclavitud. Se mataron en efecto casi todos a porfía, con fuego, hierro y veneno. Los astures, por su parte, tras colocar su campamento junto al rio Astura, hubieran derrotado con su buena estrategia y sus fuerzas a los romanos, sin no hubiesen sido traicionados y sorprendidos de antemano[...] y cuando los soldados romanos se disponian ya a incendiar la ciudad rodeada, su jefe Carisio consiguió de ellos la suspensión del incendio y reclamó a los barbaros una rendición espontanea." Orosio [VI,21] Hay que destacar aquí que cuando Orosio habla de Galicia no se refiere a la provincia (Provincia Gallaecia) sino a Gallaecia simplemente, que era una realidad al margen de la provincia. Que fueran los Galaicos los ultimos en resistir explica los comentarios de Estrabón [III,4,20] que afirma que despues de la conquista había una legión para vigilar los pueblos del norte Astures, cantabros, ¿Artabros?...Y dos legiones para vigilar a los galaicos.

  11. #11 diviciaco 03 de feb. 2005

    Sin embargo ni en la porción que pones del texto de Orosio ni en el libro completo se menciona a los galaicos y no se puede traducir Gallaeciae por Galicia tomando una de sus partes por el todo. Contra tu afirmación, Orosio (VI,21,2) sí que habla de la provincia de Gallaecia delimitándola perfectamente: " Cantabri et Astures Gallaeciae provinciae portio sunt, qua extentum Pyrenaei iugum haud procul secundo Oceano sub septentrione deducitur" En realidad la unica duda que cabe es saber quienes estaban en el Medulio, si los cántabros, los ástures o una liga de ambos. Antistio y Furnio son legados de la Tarraconense contra los Cántabros y el último tambien luchó contra los ástures así que cualquier opción de las 3 es posible.

  12. #12 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    No sé si puede servir a algo, pero hago notar tres coincidencias importantes: 1) el nombre de una civitas celto-ligur del Piamonte, citada pord el arco romano de Segusio (Susa): CEIVITAS (sic) MEDULLORUM 3) un monte de las Alpes piemontesas que se llama MEDìA 4) muchos toponimos de vindh- como Vinadio por consecuencia los toponimos citados por vosostros me parecerian sin duda celtas.

  13. #13 Olarticoechea 04 de feb. 2005

    La confusión del Monte Medulio y los galaicos se aclara al ver las monedas que acuño Augusto para celebrar su victoria contra ellos, y que llevan grabado un escudo galaico igual que el que se puede ver en las estatuas de los castros. Monedas acuñadas creo recordar que en Lugo

  14. #14 ainé 04 de feb. 2005

    Lo de comparar Medulio con topónimos actuales no creo sea muy acertado (tendríamos varios "Medulios"). En Galicia (casi todos en Lugo y Orense): Monte Meda Monte das Medorras Monte da Medela Medelas Meidela ...etc

  15. #15 Brigantinus 04 de feb. 2005

    Las llamadas monedas de caetra se han hallado en gran cantidad en Lucus Augusti, acuñadas probablemente por una ceca militar móvil. Las monedas eran usadas para pagar a las tropas indígenas, y en ellas se pueden apreciar varias armas ofensivas y defensivas hispanas, una de ellas, la falcata, que no formaba parte de la panoplia militar galaica. Los escudos tipo caetra eran propios de casi toda la Península, pero el dibujo laberíntico que decora las caetras que se aprecian en las monedas, en efecto parecen característico del noroeste peninsular y de la zona lusitana. Varias de las estatuas de guerreros galaicos lucen caetras con esa misma decoración. Pero no podemos desestimar que los astures, por ejemplo, lucieran una decoración similar. Sin olvidar que en la medida en que eran monedas para pagar a la tropa, incluidas las tropas auxiliares, uno se puede preguntar si esas armas hispanas las usaban sólo los enemigos, o también algunos de los efectivos que acompañaban a los romanos.

  16. #16 Abo 04 de feb. 2005

    Moneda con Caetra Galaica. En el Castro de Donón, entre otras monedas, apareció en la campaña de excavación del pasado año una moneda igual a las que estáis comentando de escudo galaico (caetra) con una particularidad muy interesante, que estaba partida EN DOS, con un corte simetrico y continuado; sólo apareció una parte y en zona del poblado. ¿Alguien puede decir algo al respecto?, ¿Se tiene repetido en otros lugares?

  17. #17 Abo 04 de feb. 2005

    Por supuesto, la moneda pertenece a Auhusto.

  18. #18 Abo 04 de feb. 2005

    AUGUSTO.

  19. #19 Olarticoechea 04 de feb. 2005

    Las monedas eran para celebrar la victoria sobre los galaicos, para pagar a la tropa valia cualquier tipo de moneda. Las caetras son iguales que los escudosde los guerreros galaicos. En Egipto exactamente igual cuando fue conquistado por Roma acuñaron monedas con un elefante o algo así. Brigantinus, no tiene usted una de sus teorias "sui generis" para las Aras Sextianas??

  20. #20 Olarticoechea 04 de feb. 2005

    Para Abo, Entre esas monedas que se encontraron en Donón ¿Eran todas Romanas? o había alguna de otra procedencia o sin identificar? Gracias

  21. #21 Dingo 04 de feb. 2005

    Parece que conoce Ud. muy bien el diseño de las caetras que usaban cántabros y astures.

  22. #22 Abo 04 de feb. 2005

    Olarticoechea, la moneda en cuestion y otras fueron expuestas en Navidades en la capilla del Hospital de Cangas. Como no llevaba las gafas me fue imposible ver detalles, sólo decirte que eran muy pequeñas y que solo fui capaz de reconocer dos de tamaño superior, la que ya dije de Augusto (caetra) y otra que me pareció una figura femenina como la mujer de Augusto. ¿Qué significado tiene el estar partida?

  23. #23 Hannon 04 de feb. 2005

    Abo, encontrar moneda partida en ambitos militares es lo más normal del mundo. El Ejército Romano avalaba tal costumbre. Es decir, como muchas veces escaseaba la moneda fraccionaria (o los soldados no la querían por su excaso valor real) se partían las monedas. Esta moneda suele ir marcada por la legión que ha autorizado la fragmentación y se mueve únicamente en el ámbito militar o inmediato a él, por lo que es habitual encontrarla cerca de los campamentos. Salud.

  24. #24 Abo 04 de feb. 2005

    Hannon, gracias, no lo sabia. Esta en particular no estaba reacuñada y era un semicirculo perfecto. Como bien dices la mayoría las remarcaban, sino...menuda bicoca. Monedas de Caetra se tienen encontrado por muchos castros, incluso costeros, Vigo, El Tecla, entre otros. Dices que suelen encontrarse en campamentos, los habrá, seguro que si lo que sucede es que La Xunta no está por esa labor. Mira, sin ir más lejos, por la zona de Silleda un toponimo "Campo de Marte", Hannon, ¿qué va haber allí? Saludos. Por si a alguien le interesa, en un vial enlosado entre las viviendas apareció formando parte del mismo una piedra exenta de unos 30x30 cm con el típico petroglifo de tres circulos con coviña central, que yo sepa solo se habían encontrado dos hasta el momento. Estaba muy comida, pero si se obserban los tres circulos y coviña.

  25. #25 ainé 04 de feb. 2005

    En Silleda existe el topónimo "Medelo" (otro muy cerca en Lalín), topónimos que empiezan por Gon-, Gol- y Ber, restos de un campamento romano, varios castros, mámoas...Lo seguro es que es una zona habitada desde hace muchísimo tiempo. El problema para hacer excavaciones o estudios, es siempre el mismo... el presupuesto.

  26. #26 diviciaco 04 de feb. 2005

    El problema con los topónimos Med- actuales es que...no pueden proceder de Medulio, como observaba Jeromor el resulado esperable sería Meollo, Meollu, o algo así. Si apunte como probable el nombre Meduales es solo porque no es un topónimo actual. Es solo como los escribió alguien en lla edad Media y los escribas tenian tendencia a poner los nombres en su forma culta, es decir, mas próxima al latin del cual procedian, eso le concede a este nombre una, vamos a reconocerlo, pequeñisima posibilidad.

  27. #27 ainé 04 de feb. 2005

    Diviciaco Particularmente, hablo de Galicia porque es lo que conozco, en Asturias Portugal y León existen varios topónimos med- No quise decir más de lo que dije: "comparar Medulio con topónimos actuales no creo sea muy acertado (tendríamos varios "Medulios")." Lo de Silleda y sus topónimos lo dije por el comentario de Abo.

  28. #28 Abo 04 de feb. 2005

    Diviciacio, en Galicia se ha intentado situar al mítico monte basándose en nombres relacionados con las metas latinas en varios lugares, mira algunos: Monte MEDELO: Santa Cruz de Arrabaldo-Orense: Boan. Monte MEDELA:por el Chao de Amoeiro y Orense: Villamil y Castro. Monte Cabeza de MEDA: Riba de Sil-Orense. Cornide,Cortes, Murguía. San Adrian de MEDEL: Salvatierra de Miño: Fernández de la Granja. LAS MEDULAS (rayando con Galicia): Carracedo, El Bierzo León:Rioboo, Verea, P. Macias, P. Flores, Masdeu, Ronal Syme, Fraguas, Casimiro Torres, P. Sarmiento y ..... Supongo que en zona Astur-Cántabra ocurriría otro tanto. No lo sé. El topónimo que nos das, para mí (que no es más que un simple comentario) viene tambien de META, con forma cónica, como de un palleiro. Aquí hay buenos entendidos que te dirán. Creo que Jeromor ya se pronunció en esto que te digo, y él si sabe por donde se anda. Diviciaco, es dificil, lo sé; pero lo de las "medas" ya ves que fué muy usado. Seguro que aparecerá. Saludos.

  29. #29 Abo 04 de feb. 2005

    ainné, gracias por tus comentarios. Hipolito de Saa cuando escribió sobre Caldas de Reyes ya situaba por alli un campamento, y allí se tienen encontrado lápidas con inscripciones a legionarios romanos. Si no se quiere buscar seguro que no se encuentra. Saludos.

  30. #30 iscander 16 de feb. 2005

    Diviciaco, es una buena hipótesis, ya que la Mesa es un camino nautral hacia Asturias desde el Bierzo. Estos caminos, fueron usados a lo largo de la historia como pasos de acceso, ya debian de ser conocidos, como la Carisa, nadie inventa nada, se aprovecha lo conocido La confusión del Sil respecto al Miño, es histórica, ese Minius es el Sil. Galicia ya era conocidad desde Cesar, y ese monte Medulio encaja más hacia Asturias-Leon que hacia Galicia. Me ha gustado el artículo.

  31. #31 iscander 16 de feb. 2005

    Es un artículo interesante. No le habia prestado atención a la Mesa, ya que este es un camino indirecto, quiero decir que La Mesa no accede al corazón de Asturias (Actual Gijón, Oviedo, Avilés, es decir "la llanura") tan directamente como La Carisa. Me llamó más la atención el paso de la Carisa porque es una vía directa de penetración, que además parte como hipotético origen de avance y ascenso Legio (la comarca). Obviamente, todo esto tiene un sentido en conjunto global si combinas el avance simultáneo de varias columnas por distintos pasos, hacia un mismo objetivo definido, Una campaña. El hipotético avance por la Mesa, debe haber tomado como origen ¿Asturica?, pasado a través/desde la Olla del Bierzo y remontando el Sil como movimiento envolvente ó pinza...en conjunción con los movimientos de La Carisa. Un mismo objetivo, distintas vias de acceso, en paralelo. La Mesa es una vía indirecta de acceso a Asturias, también comunica directamente con el Bierzo a través del Valle del Sil. Por cierto, El avance en Columnas es clásico en todo movimiento militar, es la manera más facil y rápida de avance. De hecho existe un aforismo militar que todavía se enseña: "avanzar en columnas, combatir en brigadas". A largo de la historia los movimientos militares en distintas épocas y fuerzas siempre han seguido las mismas vias de acceso, ya que esos pasos siempre han existido y conocido ...Incluso en epoca tan contemporánea como la Guerra Civil. Es una hipótesis buena. Saludos

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