Autor: jeromor
jueves, 14 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: jeromor
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Caput y finis en Plinio El Viejo

Como demostración de que, al tratar de los textos antiguos, hay que tener mucho cuidado con ser riguroso con el vocabulario os remito un ejemplo, sacado de Plinio el Viejo.

Un famoso texto de Plinio el Viejo, N.H. 3, 25, dice: “...caputque Celtiberiae Segobrigenses, Carpetaniae Toletani Tago flumini inpositi”. Este texto ha sido polémico por las posibles interpretaciones de lo que quería decir Plinio. ¿Eran Segobriga (los Segobrigenses) y Toletum (los Toletani) las capitales repectivamente de Celtiberia y de Carpetania o estaban en el extremo, en la punta de Celtiberia y de Carpetania? Las implicaciones en el primer caso son importantes, sobre todo para Segobriga, que sería la capital de Celtiberia, ¿entidad indígena? a pesar de que, por ejemplo, Clunia, a la que el mismo Plinio coloca Celtiberiae finis, en el límite de la Celtiberia, era la capital de un convento jurídico que incluía parte de la Celtiberia geográfica en época romana. El tema es opinable, pero vamos a ver un ejemplo de lo que se dice al respecto. E. González Cravioto, “La geografía de Hispania en escritores de la Antigüedad tardía”, Hispania Antiqua, 25, 2001, p. 326 y nota 27, nos dice al respecto que “la ciudad siguiente de la lista es Toledo, la más importante urbe de la Carpetania. Plinio N.H. III, 25 afirma que los toletani forman caput de la Carpetania. Aunque la palabra caput quiere decir realmente ‘inicio’, la mención de la región únicamente en este caso señala su posición importante”. La palabra caput entonces ¿quiere decir realmente ‘inicio’? Vamos a ver lo que dice al respecto Plinio. Después de consultar los cuatro libros que dedica en su obra a la geografía universal, y ver las apariciones de la palabra caput los resultados son los siguientes: III 25, caputque Celtiberiae Segobrigenses, Carpetaniae Toletani Tago flumini inpositi 38, Roma, terrarum caput 134, Graiarum Alpium... Caput eorum Stoenos IV 93, A Ponto, qui maria omnia interiora illo capite nasci 119, In ipso vero capite Baeticae... Gadis V 36, Garama, caput Garamantum 38, Hoc iter vocatur Praeter, caput Saxi 86, Arabes qui Praetavi vocantur, quorum caput Singara 90, Babylonem, quondam Chaldeae caput 112, Miletus, Ioniae caput 117, Sipylus, quod ante Tantalis vocabatur, caput Maeoniae 130, ab altero capite Stiria 146, Phygiae tenet caputquae quondam eius Gordium VI Sed Persepolim, caput regni 43, Ecbatana, caput Mediae 44, Parthiae caput Hecatompylos 77, Caput eorum Bucephalia 115, Ad Persepolim, caput regni 121, Babylon, Chaldaicarum gentium caput 122, Ctesiphontem...quod nunc caput est regnorum… 126, Seleucia abest a capite Mesopotamiae Euphrate navigantibus |XI|•XXV p 155, Pars eorum Atramitae, quorum caput Sabota... 191, Caput eorum in insula Sembobitim Así que, contra lo que afirma González Cravioto, en el caso de Plinio el Viejo, de las 20 veces que aparece la palabra caput sólo cuatro veces alude al extremo: iv, 93, A Ponto, quia maria omnia interiore illo CAPITE nasci; iv,119, In ipso vero CAPITE Baeticae... Gadis; v, 130, ab altero CAPITE Stiria; vi,126, Seleucia abest a CAPITE Mesopotamiae Euphrate navigantibus |XI|•XXV p., y siempre con la forma capite. Las otras 16 veces caput significa ‘capital’, y en la mayor parte de las veces se utiliza mediante la aposición del nombre de la ciudad seguido de caput + el nombre de la región o de la etnia en genitivo, la misma del texto pliniano. Para expresar el extremo de una región Plinio utiliza la palabra FINIS, -IS, que es la que usa en el caso de Clunia y la que debería haber utilizado si realmente quisiera hablar del extremo de los territorios de Celtiberia y Carpetania: FINES III 8, Murgi, Baeticae finis 20, Sucro...oppidum, Contestaniae finis 27, Clunia, Celtiberiae finis 48, Flumen Nacra, Liguriae finis 103, Amnis Cerbalus, Dauniorum finis 115, Flumen Rubico, quondam finis Italiae 129, Oppidum Nesactium et nunc finis Italiae 141, Liburnae finis edt initium Scardona in amne eo IV 107, in oceanum a fine Ossismorum V 19, Amnis Mulucha, Bocchi Masaesylorumque finis 22, Tusca fluvius, Numidae finis 29, ad hunc finem Africa a… 38, finis Cyrenaicus Cathabatmos appelatur 43, in Mauretaniae fine diximus Perorsi 59, Dicionis Aegyptiae esse incipit a fine Aethiopiae Syene 69, Colonia Prima Flavia… finis Palestinae 93, Finisquem antiquus Ciliciae Melas amnis 101, Lyciam finis Telmesus 119, finisquae Ioniae Phocaea 143, flumen Echeleos, anticus Troadis finis 150, is finis Asiae est populorumque CCLXXXII, qui ad eum locum a fine Lyciae numerantur VI 25, Sic finem usque in Adiabenen perfert 48, Ultra Sogdiani, oppidum Panda et in ultimis eorum finibus Alexandria 56, Ad Indum amnem, qui est ab occcidente finis Indiae 59, indi enim gentium prope soli numquam migravere finibus suis 64, Finisque tractus eius Ganges 78, Ultimo fine Cophete fluvio 94, Pomanus Pandarum finibus 97, Leonnato iussu Alexandri in finibus gentis 115, In extremis finibus Laodiceam. A partir de aquí nos podemos preguntar por qué es para Plinio Segobriga la capital de la Carpetania, y cual es la relación de esta afirmación con la realidad arqueológica de este yacimiento y con el de la cercana ciudad de Contrebia Carbica que, en su propio nombre parece expresar su pertenencia a los Carpi = ¿Carpetanos? Copyright Jesús Rodríguez Morales. 2005

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Comentarios

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  1. #1 jeromor 02 de feb. 2005

    Perdón es Contrebia Carbica, no Carpica, aunque prácticamente es lo mismo

  2. #2 exegesisdelclavo 02 de feb. 2005

    Saludos Jeromor: Un interesante artículo. Mi pregunta quizá sea una tontería, pero al fin y al cabo cabe aquí: ¿Tenían el concepto de capital bien definido en aquella época? ¿O era simplemente la ciudad más grande o significativa que se encontraban en cada territorio?

  3. #3 jeromor 02 de feb. 2005

    Si partimos de N.H. iii, 38, "Roma., terrarum caput", Roma, capital del mundo, (¿era Roma la capital oficial del mundo? Del romano sí) y repasamos los 17 casos aducidos, yo diría que el concepto de capital que tiene Plinio coincide con el de la ciudad más importante del territorio, pero que es la capital sino eso. En vi, 122, Ctesiphontem...quod nunc caput est regnorum, ese 'ahora' se ha de referir me figuro, a la capitalidad oficial del reino.

  4. #4 giorgiodieffe 02 de feb. 2005

    Por cierto tenian el concepto de "ciudad principal" de una "civitas". Esto se ve en muchos autores antiguos.

  5. #5 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Más que el concepto de "ciudad principal" o de "capital administrativa" como nosotros lo entendemos (Vigo triplica en población a Pontevedra, pero ésta es la capital), en el lenguaje oficial los romanos usaban, por el contrario, el de "la ciudad más frecuentada" o "más poblada" de un territorio o provincia. En este sentido es fundamental recordar documentos como el "Senatusconsultum de Cnaeo Pisone patre" (o, simplemente, "senadoconsulto de Pisón"), que conocemos desde 1996 por varias copias andaluzas, en cuyo final (lín. 170-172), a propósito de cómo debe darse publicidad al mismo, se lee: "...item hoc s(enatus) c(onsultum) hic (scil., en Roma), în cuiusque provinciae celeberruma{e} urbe eiusque i urbis ipsius celeberrimo loco in aere incisum figeretur..."; según mi traducción de él sería: "...asimismo, que el senadoconsulto (refundido), grabado en bronce, sea fijado aquí (en Roma [124]), así como en la ciudad más populosa [125] de cada provincia, y dentro de dicha ciudad en el lugar más concurrido..." (cf. Hispania Epigraphica 6, 1996, insc. nº 881, pp. 291-325). Según esto, la "capital" de un territorio romano debería de coincidir con ser también la más poblada y la más frecuentada. Así que creo que sería más en este sentido por lo que Segóbriga era la "caput" de la Celtiberia, como Plinio lo refleja, debido sobre todo a la riqueza y negocios proporcionados por sus muchas explotaciones de "lapis specularis". Esta importancia es confirmada por la Arqueología, especialmente tras las fructíferas excavaciones en su foro de los años 2000-2004. El mismo papel jugaba Toletum con respecto a la Carpetania (como, curiosamente, sigue siéndolo hoy de Castilla-La Mancha, algunas cosas no cambian mucho con los siglos...). Ésta sería para mí la respuesta a la pregunta de Jeromor. Y nada tiene que ver aquí con “finis” o "extremo", como él decía contra G. Cravioto (aunque realmente éste no lo afirmaba de Segóbriga en su texto). Tampoco tenía necesariamente que ver con su "importancia" o con su estatuto jurídico: el propio Plinio, a pesar de llamarla “caput Celtiberiae”, nos la cita aún como "stipendiaria" (según propugno hace años, un municipio Latino menor). Y también hay que tener presente, por último, que “Celtiberia” no es una realidad administrativa romana, mientras Clunia sí, aunque fuera celtíbera. Saludos. Para el importantísimo s.c. de Pisón: http://www.ucm.es/info/archiepi/aevh/singulares/senadoconsulto.html, con las dos traducciones disponibles en español, ambas comentadas.

  6. #6 jeromor 03 de feb. 2005

    El tema que se suscita es interesante. Ahí van algunas reflexiones. En cuanto a G. Cravioto es un ejemplo, no hay nada personal, no es el único, sino el que tenía a mano, de aquellos que afirmaban, por lo visto sin comprobarlo, que caput significaba inicio. Incluso alguno que concretamente en Plinio significaba inicio En cuanto al ejemplo que ponía más arriba, vi, 122, Ctesiphontem...quod nunc caput est regnorum, parece que es claro que aquí sí que hay una capitalidad oficial, la capital del reino (de los reinos) de los partos, que puede que no la haya en otros casos. En todo caso parece que Ctesifonte era la capital del reino parto ya desde que, hacia el 140 a.C., el fundador, Mitridates I, la creara a orillas del Tigris, frente a la antigua capital del reino seleúcida, Seleucia. Así que lo del nunc (actualmente) de Plinio está unos 200 años atrasado de noticias. Curiosamente en vi, 44, dice Plinio que “Parthiae caput Hecatompylos”, con lo cual aquí está hablando, como en muchos de los textos aducidos, de la capitalidad de una región o etnia, la Partia, que no el reino. En cuanto a Segobriga, parece que Plinio al llamarla aquí caput Celtiberiae, quiere decir lo que apunta la Dra. Canto, que se trata de la ciudad más importante o populosa de la Celtiberia. Lo interesante aquí, me parece, es notar que las divisiones étnicas prerromanas, que muchos piensan que eran realidades no autóctonas sino propias de la observación romana, se continúan en Plinio como realidades coetáneas, que conviven con las divisiones de conventos jurídicos y provincias romanas, y aún más allá, porque en época visigoda se sigue hablando de Carpetania, para referirse a la parte N de la provincia Cartaginense, y en época musulmana se crea la kura o región de Santaberia, que no es sino la transcripción de la palabra Celtiberia (J. A. Almonacid Clavería, “La kura de Santaveria: estructura político-administrativa”, I Congreso de Historia de Castilla La Mancha, tomo 5, p. 2 y ss.) y cuya capital parece estar en la ciudad de Ercavica, hoy castro de Santaber, en Cuenca. En cuanto a la traducción que haces del SC de Pisón, “ în cuiusque provinciae celeberruma{e} urbe eiusque i urbis ipsius celeberrimo loco”, ¿por qué en vez de traducir la misma palabra celeberrumae- celeberrimo de dos formas diferentes, no lo trasladas como frecuentada o concurrida en los dos casos? En resumen el encabezamiento del artículo, que aún no ha salido, decía que “Como demostración de que, al tratar de los textos antiguos, hay que tener mucho cuidado con ser riguroso con el vocabulario, os remito un ejemplo, sacado de Plinio el Viejo.” Más o menos eso es lo que quería poner de manifiesto.

  7. #7 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Por culpa de traducciones hechas a la ligera (y sobre todo del griego), o fiándose de lo que otro entendió, hay tantos errores circulando todavía. Y están tan arraigados que cuando sale alguien diciendo "oiga, creo que esto se debía de traducir de esta otra forma, y la conclusión cambiaría asao", casi todo el mundo se resiste a aceptarlo. En cuanto a la traducción, por variar un poco, y porque "celeber" significa ambas cosas (con bastante lógica, ya que lo que está muy poblado suele estar también muy concurrido). Pero tiene su matiz en castellano: "muy poblado" implica fijeza en el número, mientras "concurrido" sugiere además mucho tránsito de personas o viandantes, lo que conviene al sentido del senadoconsulto: el bronce debe exponerse en el lugar por donde más circule la gente; esto solía coincidir con el foro municipal.

  8. #8 jeromor 03 de feb. 2005

    Del Senadoconsulto de Ñeo Pisón padre, que nos propones leer (gracias por la noticia del enlace, muy interesantes tus aportaciones allí), se deducen algunas cosas contrarias a tu teoría sobre la falsedad del Bronce de Bembibre. Afirmabas, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&cadena=bronce%20de%20bembibre el 13/12/2003 “compárese con el SC de Pisón padre, que, con 176 líneas muy largas, no tiene ni una sola contradicción, ni histórica ni epigráfica” Pero parece que hay diferencias entre las dos copias aparecidas del bronce del senadoconsulto de Pisón, que sólo pueden provenir de errores de copia, y que los editores del S.C. explican así: “A la hora de reconstruir el texto originario, la «copia A», resulta la más fiable, aunque en algunos pasajes sea preferible la «copia B», por otro lado más incompleta. Las discrepancias entre ambas copias pueden deberse a faltas, bien cometidas por quien copió el ejemplar publicado por el procónsul en la provincia, bien derivadas más tarde del mismo proceso de grabado. Se pueden establecer cinco etapas en el proceso de transmisión: 1. Fijación por escrito del s.c. llevada a cabo por el cuestor imperial Aulus Plautius en 14 tablillas de cera, depositadas en el archivo público junto con la subscriptio de Tiberio. 2. De este ejemplar se sacaron las copias enviadas a provincias, seguramente realizadas al dictado, lo que posibilitaría la incorporación de múltiples errores. 3. La copia que se envió a la Bética, seguramente a Corduba, se transferiría allí a bronce, aunque es posible que en esta fase hubiera otros pasos intermedios que explicaran las diferencias formales entre las copias. 4. Cada una de las ciudades donde al final se colocó el bronce tendría una copia de éste. 5. De estas últimas copias se elaborarían materialmente en bronce las que se han conservado.”. Luego “2. De este ejemplar se sacaron las copias enviadas a provincias, seguramente realizadas al dictado, lo que posibilitaría la incorporación de múltiples errores”, si esto mismo lo aplicamos al Bronce de Bembibre, esto explicaría los errores por ti detectados.

  9. #9 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    De nada y gracias. Pero no, no creo que haya nada contrario, porque no son los mismos tipos de errores. Dejando aparte que no estoy de acuerdo en el proceso de copia y grabado del s.c. tal como los primeros editores lo ven (esto sería largo y, en todo caso, se puede leer en las notas y comentario a mi traducción), lo importante es que en el del Bierzo no hablamos de inocentes lapsos ortográficos o de saltos de palabras, como es el caso en el de Pisón. En éste se trata de variantes entre las copias, por ejemplo: en la lín. 72 A IN MINORE, B IN MINOREM , en la 113 A DEPRECARI SE ET, B DEPRECASSET Q.., y así varios. Pero no son de ese tipo los 32 que yo señalo en el Bronce del Bierzo. Es un grave error que la cancillería imperial se equivoque en la potestad tribunicia de Augusto, ya que no coincide con los cónsules. Es imposible de admitir que se ponga a un notable consular como L. Sestio Quirinal, cónsul ya en el 23 a.C. y hombre de confianza de Augusto, 8 años después, de subgobernador de una remotísima e incómoda provincia, como simple subordinado del gobernador de la Citerior. Es inaudito que la cancillería use una titulatura para Augusto que éste no utilizó jamás: Imp(erator) · Caesar · Divi · fil(ius) · Aug(ustus) · trib(unicia) · pot(estate) · / VIIII · et · pro·co(n)s(ul) [!!!] · dicit... (unir con ET un ablativo y un nominativo). O que se ponga al final "actum" cuando no hay un edictum sino dos y tenía que haber sido "acta". O el uso erróneo de verbos y complementos, que implica no saber ni latín; y así hasta 32, en sólo 27 líneas cortitas. Por no hablar de una provincia que resulta datarse en 15 a.C., con Agripa bien vivo, de la que Plinio el Viejo (del que la mayoría supone, también erróneamente, que se basa sólo en datos augusteos) no dice ni una palabra. Como puedes ver, no son fallos comparables con los sencillos errores de copia del senadoconsulto, en el del Bierzo son "de bulto redondo". P.D.- Más comentarios, por ejemplo acerca de los extraños análisis del bronce de la tabla del Bierzo ("un bronce plomado") aquí mismo, en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972

  10. #10 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Para resumir, "compárese (el bronce del Bierzo) con el SC de Pisón padre, que, con 176 líneas muy largas, no tiene ni una sola contradicción, ni histórica ni epigráfica". Esto es verdad, las del s.c. no son contradicciones, son erratas, y te invito a que lo compruebes en el aparato crítico a la edición del texto latino, donde se detallan todas en sus notas (que mucho trabajo me costaron, por cierto).

  11. #11 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    Senora Canto, Ud. dice: "Más que el concepto de "ciudad principal" o de "capital administrativa" como nosotros lo entendemos (Vigo triplica en población a Pontevedra, pero ésta es la capital), en el lenguaje oficial los romanos usaban, por el contrario, el de "la ciudad más frecuentada" o "más poblada" de un territorio o provincia". ahora yo le hago un ejemplo: Polibio dice que "Taurasia" es "ten barutaten polin".(la ciudad mas fuerte y no mas habitada) Livio la dice "unam urbem, caput gentis eius"

  12. #12 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    Logico que no es lengaje oficial...

  13. #13 jeromor 03 de feb. 2005

    Y las del Bronce del Bierzo igualmente se pueden considerar erratas, VIIII por VIII, optimntem por optinente, . La copia, según dicen los editores del S.C. de Pisón, se envió a Córdoba y se trasferiría allí al bronce. Y si cometieron errores allí, en la capital de la romanización, en la que ya no se hablaba más que latín, según el testimonio de Estrabón, ¿cómo no los van a cometer en una remota zona del N de la Península (tú opinas que en Asturica Augusta), en la que los lapicidas estarían muchísimo menos acostumbrados a hacer este tipo de obras? Si no mira la densidad de hallazgos epigráficos en Andalucía y en el Norte y la calidad de los mismos. Si por cometer errores vamos a rechazar los epígrafes tendríamos que deshacernos de un plumazo de la mitad de la epigrafía peninsular. En cuanto a los extraños análisis del bronce, lo unico extraño es que no se hicieran del interior de la tabla, pero así lo justifican los analistas, del Instituto del Patrimonio Histórico Español y del Museo Arqueológico Nacional, que me figuro que no colaborarían conscientemente en la falsificación: "De común acuerdo con la Dirección y técnicos del Museo se decide restringir al máximo los volúmenes y tipos de muestras a extraer, sacrificando la posibilidad de obtener una información analítica detallada en favor de la conservación de la integridad del soporte material del Edicto. Se abandona... la extracción de una sección transversal del núcleo metálico optándose por un estudio basado en la toma de micromuestras puntuales." Fue una opción, legítima creo, y si estos técnicos acostumbrados a hacer múltiples análisis de este tipo, y ver muchos bronces, hubieran pensado que existía la posibilidad de la falsificación, hubieran optado por otra técnica. En cuanto al título ...un bronce plomado, lo único que dice el artículo es que el bronce tenía cobre, estaño y plomo (82-8-10%, p. 215), contenía por tanto plomo, como la mayoría de los bronces analizados en la p.206 :Bronce de Botorrita (fines del s. I a.C.). 1,1 % ded plomo; Lex Irnitana (fines del s. I): 15 %; Placa de Fuentes de Ropel (fines del s. II d.C) 8,8% de plomo; placas romanas imperiales del Museo de Zaragoza (de Agón y Bilbilis) ¡¡57 y 55 % de plomo!! Dice el texto de los analistas (p. 207): "Recapitulando, en lo concerniente a las aleaciones para moldear planchas utilizadas para inscribir textos en torno al cambio de era, vemos que suelen ser bronces ternarios, algunos fuertemente plomados como el de las placas aragonesas". Me gustaría que, puesto que ha habido más especialistas que han dudado del Bronce de Bembibre (de Bembibre, puesto que allí se encontró, que tengo un amigo que sabe de que agujero salió), que nos resumas los argumentos que ellos emplean. Para terminar el que diseñó la operación fue un genio. Un profesor de Historia en el Instituto enseñando la romanización enseña a sus alumnos en el libro la foto de un bronce romano. Uno de ellos le dice "profe, mi padre tiene uno igual en casa". "No me lo creo, tráeme una foto para verlo". Y así sale a la luz. Luego las explicaciones del padre sobre si iba de caza, los intentos de despistar diciendo que lo había encontrado en otro sitio para que no se vieran las catas que había hecho en el castro. Vamos, en la falsificación colaboraron: un sabio conocedor de la epigrafía latina, pero sin saber lo suficiente para no cometer errores elementales. Un fundidor conectado con un proveedor de monedas romanas para lograr el bronce. Un especialista en envejecer el metal. Un furtivo, su hijo, un profesor de instituto y quizás hasta los analistas del IPHE y del MAN. Vamos, una conspiración en toda la regla. Yo lo veo francamente difícil. Veo la explicación más facil por otros caminos.

  14. #14 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    Si pasaba en los EE.UU. habria ya sido una pelicula :-)

  15. #15 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Jeromor: 1) No te pares en las erratitas como optinente{m}, por favor, y no cites más las copias del s.c., que ya he aclarado que no son errores históricos. Los temas graves, de fondo, del bronce del Bierzo son los que importan. Te he señalado, a bote pronto y de memoria, cuatro o cinco serios, y a ninguno de ellos contestas, será por algo. 2) Yo no he hablado en ningún momento de una "conjuración" que incluya a todas esas personas que citas. Además, no hace falta ninguna conjuración: si a mí algún día se me cruzaran los cables y creara un falso, para divertirme con los colegas o para probar algo, sólo me haría falta otra persona más. Y, una vez hecha y envejecida, haría lo más sencillo: enterrar la pieza a no mucha profundidad en un sitio del área que me interesa y donde sepa que actúan detectoristas ilegales, mira qué fácilmente se explica todo lo del instituto, sin calumniar a nadie... 3) Y, si sabes o puedes saber por tu amigo de qué agujero salió, la verdad es que no sé a qué esperáis para decirlo a la Junta de Castilla y León y que se pueda excavar urgentemente el contexto. ¡Sería bastante interesante, creo yo! Saludos.

  16. #16 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Es más: creo que mi obligación como funcionaria es pedirte formalmente que pongas en conocimiento de las autoridades competentes el lugar exacto del hallazgo, y cuando antes te sea posible.

  17. #17 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    Pero : NO SE PODRIA HABLAR DEL BRONCE EN SU LUGAR? Y NO EN CAPUT Y FINES?

  18. #18 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Y sobre el análisis, léete lo que dice E. Echevarría, restaurador del Museo de León, en su propio artículo. Aparte de llamarle "bronce plomado", lo que ya es bastante sugestivo, dice (p. 217): "Con los datos obtenidos por los análisis, y sin [poder] contar con la posibilidad de estudios metalográficos, es IMPOSIBLE precisar la exacta composición metálica de la aleación y su influencia sobre las alteraciones [scil., corrosiones] del Edicto"...

  19. #19 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Estoy por acordar, Giorgio-Tommasso: háblese del bronce en su lugar y en todo caso.

  20. #20 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    Tommaso :-) dos m y una s

  21. #21 Abo 03 de feb. 2005

    Un feo asunto si en algún momento se llegan a demostrar los argumentos de la Doct. Alicia Canto. Vergonzoso sin más. Digo vergonzoso pues no sería obra de un aficionado, más bien de un buen experto. Doctora Canto, como curioso en la Historia Antigua le agradecería me contestase a un par de preguntas que no logro entender. Doctora Canto, si en el supuesto que lleve Ud. razón y se hiciesen las pruebas metalográficas pertinentes que demostrasen que el bronce es falso; ¿A quién beneficiaría? ¿Qué teoria trataban de darnos los hipoteticos falsificadores? ¿Que trataban de probar?. Sinceramente me gustaria saber lo que opina al respecto. Saludos.

  22. #22 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    A pesar de lo acordado con Giorgio, y ya que me parece que lo de "caput" y "fines" quedó bastante resuelto, le contesto, Abo, que es un misterio. ¿Qué perseguía Herbig al falsificar la inscripción de la famosa fíbula de Preneste? Seguramente sólo medirse a sí mismo con un grupo pequeño de colegas; quizá pensaba confesárselo más adelante, pero ya no pudo cuando la repercusión en Roma se le fue de las manos. ¿Qué se podía querer con la tabula Lougeiorum, que supuestamente zanja un viejo problema de la historiografía (desde cuándo existen los conventos jurídicos en Hispania)? El "hallador", un químico, fue detectado cuando estaba tratando de venderla al British Museum. Luego están las célebres "tabulae faxianae", también "hispanas", una de las cuales, nunca vista, casualmente "reparaba" (aunque mal) el aspecto más débil de la citada de los Lougeii (que es inadmisible en latín la fórmula "conventus Arae Augustae"...). Así que ¿quién sabe con ésta, si fuera falsa? A lo mejor simple lucimiento personal, divertirse viendo cuántos grandes expertos "pican", francamente no lo sé. Al menos ésa sería la única razón que me sedujera, si un día me pusiera a fabricar algo así. Pero lo más curioso es cuantísimos expertos han estado y siguen dispuestos a creerse todo lo que pone, y a explicarlo como sea, incluso cuando son cosas que carecen de toda prueba por otras vías, y hasta de lógica, como lo de Sestio. Yo lo próximo que esperaría es una inscripción fragmentada, seguramente en granito, donde medio se leyera algo de la tal "provincia Transduriana" :-) Y lo que más siento es ser la aguafiestas de turno; porque a mí también me gustaría poder estudiar piezas así. Siendo buenas, claro.

  23. #23 A.M.Canto 03 de feb. 2005

    Lo que considero completamente inexplicable es que, con las técnicas tan sofisticadas que hay hoy en día, se practiquen más de 20 análisis sobre las capas adulteradas del bronce, y ninguna de su interior. La de los Lugeyos resultó tener, cuando se dio a conocer el análisis como 10 años más tarde, casi un 20% de plomo, aunque el "hallador", que también tenía sus análisis (!), afirmó que tenía un 28% nada menos; hay muchos estudios sobre las aleaciones de bronce por épocas, y ambas cifras son simplemente impensables en época de Augusto. La tabla se databa supuestamente en el 1 d.C., pero las monedas "de la caetra" lucenses, poco anteriores, no bajan del 90% sólo de cobre, con poquísimo plomo. De la de Bembibre no se hizo el análisis más necesario; así que de momento tiene que bastar con que el propio restaurador del Museo de León la llame bronce "plomado"...

  24. #24 giorgiodieffe 06 de abr. 2006

    Creo que Flumen Nacra, Liguriae finis tenga que ser corregido en "flumen MACRA", con M. Salud

  25. #25 kallaikoi 04 de ago. 2007

    Aunque hay que reconocer que la picaresca es imprevisible en sus actuaciones, la fabricación de un bronce falsificado utilizando monedas de la época, parece demasiado trabajo para un bromista, en el supuesto de que lo hubiera fabricado sólo con el propósito de traer de cabeza a los profesionales de la Historia.

     

    Y si el supuesto falsificador lo hubiera hecho sólo para sacarse unas pelillas, poco sacaría por ese bronce para compensar el trabajo realizado ¿sabe alguien si se pagó algo por el edicto; y, si se pagó algo, cuál fue la cantidad?

     

    Apoyarse en el análisis metalográfico del bronce de Bembribe, y en su comparación con los de otros bronces de la época utilizados en la fabricación de edictos, es una posición débil para demostrar su falsedad.

     

    No hay datos acerca de las especificaciones de las NTRs (Normas Técnicas Romanas) para la fabricación de bronces para edictos. Y no se puede pensar que los romanos tenían procedimientos de Garantía de Calidad, normalizados, para la verificación de que los bronces que se fabricaban para la elaboración de edictos cumplían con su NTR correspondiente.

     

    No es creíble que algún operario de la fundición que fabricó ese bronce, haya tomado una muestra de la colada para ese bronce tan pequeño (pesa unos 336 gramos), con el fin de fabricar una o varias probetas para someterlas posteriormente a análisis químicos de composición (con lo lentos y caros que son), o a ensayos mecánicos, para garantizar a la autoridad de turno que el bronce del edicto estaba fabricado de acuerdo con su NTR.

     

    Parece más lógico pensar que se fabricó con los materiales disponibles en el taller de fundición, y que se hizo al plomo porque daba resistencia suficiente a la tabla, aún a costa de hacerla un poco más pesada. Además, el fabricante se habría ahorrado un dinerillo, porque el estaño es más caro.

     

    Respecto a las faltas de ortografía en el texto del edicto, no se debe pasar por alto el hecho de la doctora A. M. Canto probablemente sepa escribir un latín más correcto que el que sabía escribir César Augusto.

     

    Es bien sabido que el “divi” Augusto no era ducho en ortografía latina, y todos sus escritos tenían faltas, lo cual denuncia el filósofo Cayo Suetonio en “Vida de los Doce Césares”.

     

    Esa podría ser precisamente la prueba de la autenticidad del bronce de Bembibre: si Augusto redactaba sus edictos con su puño y letra, y luego verificaba que los bronces ponían exactamente lo que él había escrito,

     

    ¿Algún funcionario o modelista se habría atrevido a corregir los textos del César, a riesgo de perder su cabeza por demostrar que era inculto?

     

    También hay que resaltar que el texto está redactado con bastante mala idea: no queda meridianamente clara la suerte que les espera a los Susarros. Además de dejarlos en la indigencia, el César únicamente les garantiza que se les respetará la vida.

     

    Y sobrecoge pensar lo que habrán tenido que sobornar y pagar esos pobres Susarros para conseguir que el César Augusto les haya otorgado tan rácano edicto.

     

    Aquí el auténtico problema que hay es que el bronce de Bembibre pone en duda las conclusiones de la Historia actual, relativas a cómo se llevó a cabo la conquista romana de la mitad norte de España.

     

    ¿A qué lado del Duero estaba esa provincia Transduriana?

  26. #26 A.M.Canto 04 de ago. 2007

    Kallaikoi: En desacuerdo con todos sus comentarios, excepto con que Augusto de vez en cuando cometía faltas de ortografía (como casi todos los políticos, hay que decir). Pero los errores gramaticales y ortográficos en este bronce para mí son lo de menos: Hay en él contradicciones de tipo histórico, estatutario y onomástico bastante más graves, "que no se las salta un galgo", como suele decirse. Y, nada casualmente, son aquéllas sobre las que no se oye argumentar mucho.

    Empezando por fechar el edicto (en realidad son 2, pero se dice que fueron "actum", en vez de "acta") con la data consular, y a la vez con la potestad tribunicia de Augusto, y encima equivocando el número.

    Los argumentos contrarios a la autenticidad que en su día reuní eran, no 1 ni 2, sino 31. Y sabemos bastante sobre la fabricación del bronce en época romana, y sobre cuándo se empieza a adicionar plomo en cantidad cada vez mayor. No en época de Augusto, desde luego. Pero, lo mismo digo, el problema metalográfico no es más que otro de los 31 argumentos.

    En cuanto a su pregunta final, la supuesta "Transduriana" (nombre que suplantaría territorio tan famoso como la Gallaecia), como su nombre indica, se ubicaría "más allá", esto es, al N. del Duero. Y es nuevamente curioso que, viviendo aún Agripa en el 15 a.C., no quede rastro de tan escandaloso cambio en Plinio, que cita a Agripa, y su Orbis pictus y sus notas, con frecuencia, ni en ningún otro autor griego o romano, aunque fuera como curiosidad administrativa. ¿Cómo es que Agripa no reflejó tal denominación en sus mapas ni es sus Comentarios?

    En fin, el tema es largo pero, parafraseándole a Ud., "aquí el auténtico problema" es que un documento que se supone viene de la mismísima cancillería de Augusto en Narbona no puede estar tan plagado de anomalías de todo tipo.

    P.D.- Me permitiré, ya que se cita, dar la referencia de mi trabajo en cuestión: "Rarezas epigráficas e históricas en los nuevos edictos augusteos de El Bierzo", en El bronce de Bembibre : un edicto del emperador Augusto del año 15 a.C., Actas del coloquio en el Museo de León (coord. por Luis A. Grau Lobo, José Luis Hoyas), 2001, págs. 153-166 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1165544, e índice del volumen: http://dialnet.unirioja.es/servlet/monografia?clave_monografia=6371).

  27. #27 lucusaugusti 05 de ago. 2007

    Kallaikoi.  Si quiere consultar una aportación heterodoxa:

    El origen de los conventos jurídicos del Noroeste Peninsular

  28. #28 CELTIBERATOR 05 de ago. 2007

    Un toque Jocoso: El titulo en Minuscula antes de que sobre vosotros llueva azufre, biblico ajenzo, y andanadas de salfuman¡¡¡¡

     

    PD: Es broma :-))), siguendo con "mi política típica", que cada uno escriba como quiera y lo que quiera.

     

    Un Saludo a Todos

  29. #29 CELTIBERATOR 05 de ago. 2007

    Errata: "biblico ajenjo", que si no no se entiende (es del Apocalipsis)

  30. Hay 29 comentarios.
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