Autor: mouguias
viernes, 21 de enero de 2005
Sección: Prehistoria
Información publicada por: mouguias
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Bienvenida Sea la Obsesion Celta

Replica a “La Cultura Celta y la Union Europea”, donde se explica que investigar las afinidades entre los pueblos celtas tambien trae cosas buenas.

Este articulo es una replica a “La Cultura Celta y la Union Europea”, insertado en Celtiberia.net por “Azenor”, quien sostiene que la creciente aficion por lo celta en la Europa de hoy surge por motivos politicos. Ojala pudiese decir que soy capaz de separar lo ideologico de lo cientifico, pero no es así. Despues de darle muchas vueltas al asunto, he de reconocer que no puedo. Me interesa la “cultura” celta por muchos motivos, entre ellos el puro y simple atractivo del tema, pero también por razones políticas. Por cierto, ¿Por qué el autor entrecomilla la palabra “cultura” al referirse a la de los celtas? ¿Tal vez porque eran bestias cuadrúpedas guiadas por sus instintos? No es cuestión de revivir el manoseado tópico del Buen Salvaje, pero ¿No resulta un poco anacrónico a estas alturas negarle validez, complejidad o interés a las culturas de los pueblos iletrados? Y esto, ignorando que los celtas ni siquiera eran iletrados: los celtíberos conocían la escritura. ¿Cuáles son las implicaciones políticas de la celtofilia? Entre sus detractores ya he oído de todo: -Los celtófilos somos terroristas separatistas gallegos (o asturianos, como es mi caso) que nos empeñamos en forjar una identidad artificial separada de la española. -Somos filonazis, y estamos a un paso de levantar un nuevo Auschwitz para cumplir nuestros delirios racistas. -Somos jipis rojillos, nos hemos pasado de porros y ahora vemos hadas por las esquinas. -Y la última explicación, la incluida en este artículo (aunque no es la primera vez que la oigo): estamos sirviendo a la nueva ideología paneuropeísta de la UE. A esta explicación, de momento, le faltan connotaciones tan negativas como a las anteriores, pero todo se andará: de momento Bruselas se ha convertido en sinónimo de ineficiencia, burocratización, neoimperialismo, mercantilismo, cobardía frente al terrorismo, etc etc. Hablo sólo por mí y ni siquiera soy un verdadero historiador, sólo un aficionado al tema, pero desde luego podéis incluirme en las hordas europeístas. Es verdad, me gusta encontrar afinidades entre los pueblos europeos y me gusta pensar que compartimos un pasado común, que las fronteras actuales son artificiales y que podríamos llegar a superarlas algún día. Me encanta cuando algún inglés, o francés, proclama públicamente “Sois mucho más parecidos a nosotros de lo que pensaba”. Me encanta cuando se pasan por aquí y reconocen multitud de detalles que pensaban exclusivos de sus propios paises. Me encanta cuando los tópicos del patrioterismo español se derrumban, aunque sólo sea por un triunfo parcial, y aun sabiendo que la inmensa mayoría de los europeos desconocen nuestras afinidades. Me encanta pensar que Tucidides y Mozart son parte de mi herencia como europeo.

¿Que nos ha traido de bueno lo celta?

El interes por lo celta ha descubierto inmensas posibilidades para los estudiosos de la historia y la etnografia de la Peninsula Iberica. Seguramente acabará por aparecer una reaccion contraria hipercritica; pero creo que nadie podra ignorar, de ahora en adelante, los datos recabados en las Islas Britanicas y en Francia a la hora de comparar y comprender la historia y la cultura de Galicia, Leon, Asturias, Cantabria, Castilla, Portugal… Sencillamente, es imposible refutar todas las evidencias que se han publicado en estos ultimos anos. Las lapidas galorromanas y las epopeyas irlandesas se han demostrado herramientas imprescindibles para ayudar a compender nuestro pasado. El conocimiento ha avanzado, y eso siempre es bueno. ¿Dónde estabamos antes de que estallase el furor celta? Estancados: los arqueologos y los historiadores masticaban y repetian una y otra vez las mismas bobadas, que si el matriarcado entre los galaicos, que si una cultura atrasadisima y aisladisima, que si culto a las aguas y a las fuerzas de la naturaleza…Por favor, ¿Era mejor esas situacion que esta? Ademas, aquello si que era supeditar la historia a la ideologia. Al final, se retrataba a galaicos, cantabros y astures como unos provincianos ignorantes, esperando la redencion del Imperio centralista. Y cuidadito con buscar parentescos etnicos extranos: las gentes de la Cornisa eran espanoles y nada mas. Llevo toda la vida soportando la propaganda nacionalista española. Este año toca “El Quijote”, libro tan tan bueno que nadie lo ha leído; hace trece años fue el Quinto Centenario, celebracion del Imperio, perdon, del encuentro de culturas. Uno me cuenta que si la herencia islamica, otro que si la hermandad de los pueblos iberoamericanos. Toda la vida con la misma murga. No soy iberoamericano, no soy un “moro sin chilaba”. Soy europeo occidental, ni más ni menos que un holandes o un danes. Y ojo, no estoy diciendo que me “sienta” europeo. Sostengo que el parentesco cultural entre los europeos es algo objetivo y verificable. El espanolismo, y me consta que ocurre lo mismo en los demas estados – nacion de Europa, es una ideologia opresiva y pobre. Con tanto insistir en la unidad “nacional”, los pueblos peninsulares hemos perdido totalmente la perspectiva de nuestra diverdidad y de nuestra herencia comun. Si le preguntas a un leones y a un extremeno, seguramente seran incapaces de repasar cuales son los profundos lazos culturales e historicos que los unen, ya desde los tiempos de los celtas. Sabran, en todo caso, que los dos “son espanoles”, y que los Reyes Catolicos fueron los primeros en unificar su pais. No deberia ser asi. Deberiamos centrar la perspectiva en el entorno cercano, identificarnos como asturianos o como gallegos o castellanos o alaveses, como se quiera, y despues ir ampliando el campo visual. Los pueblos del estado espanol tenemos muchisimo en comun, es cierto, pero las mismas cosas que nos unen entre nosotros nos acercan a los portugueses. Y ampliando un poco mas, resulta que el Pais Vasco Frances, la Aquitania y el Languedoc en general son una prolongacion de nosotros en practicamente todos los aspectos relevantes. Y si miramos mas lejos, empieza a aparecer el tupido entramado de los parentescos de Europa occidental. Porque por un lado, Corcega y Cerdena, Sicilia, la Liguria y el sur de Italia son hermanos del levante iberico: por otro, el Arco Atlantico une (mal que les pese a muchos) a todo el cuadrante NW de la Peninsula con la mitad W de Francia, Bretana y las Islas Britanicas. Y eso es solo el principio: investigando, investigando, aparece un sustrato cultural antiquisimo, comun a todo el continente; Finalmente, las mascaradas tracias son iguales que los carnavales del Bierzo, y finalmente también, una leyenda griega reaparece, apenas transformada, en el corazón del ciclo artúrico (me refiero al mito de Alcmena y el nacimiento de Herakles, similar a la historia de Uther, Ygraine y Arturo). Es muy sencillo: el europeísmo está mucho más cerca de la realidad que los patriotismos de estado-nación. La CULTURA celta abarcó prácticamente toda Europa Occidental, desde luego, pero lo mismo ocurrió con el Imperio Romano, y con la Cristiandad medieval. Las Cruzadas (en Palestina o en Al-Andalus), La Reforma protestante, la Guerra de los Treinta Años, los imperios coloniales, las revoluciones liberales del S.XIX y la pugna entre comunismo, fascismo y liberalismo del S.XX afectaron a toda Europa, y sólo a Europa (excepto en el caso de Roma). China, el mundo islámico, los EEUU, la India, Japón, todas esas grandes áreas geopolíticas siguieron ritmos diferentes. La historia de Europa es un relato coherente y diferenciado de otras grandes “historias”; pero una historia “nacional” (española, francesa, italiana) implicará siempre un falseamiento de los datos, una reducción voluntaria del escenario a estudiar, a menos que se escriba refiriéndose constantemente a acontecimientos y personajes europeos…en cuyo caso ya no hablamos de una historia nacional, naturalmente. Menudo Rollo me ha quedado.


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Comentarios

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  1. #1 Irluachair 21 de ene. 2005

    Mouguías, creo que tienes una idea de los pueblos de iberia y Europa muy centrada en los pueblos del norte, ¿pero y el mediterráneo?...un gallego no sé, pero un sevillano, no es tan parecido a un holandés. Y no me refiero a los rasgos físicos, que por otro lado creo que también estás mezclando en tu idea de “parecido entre pueblos”.

  2. #2 Irluachair 21 de ene. 2005

    Mouguías, creo que tienes una idea de los pueblos de iberia y Europa muy centrada en los pueblos del norte, ¿pero y el mediterráneo?...un gallego no sé, pero un sevillano, no es tan parecido a un holandés. Y no me refiero a los rasgos físicos, que por otro lado creo que también estás mezclando en tu idea de “parecido entre pueblos”.

  3. #3 diviciaco 21 de ene. 2005

    Pues si, sea bienvenida. El aporte cultural del celtismo ha sido particularmente beneficioso en el ámbito de la recuperación etnográfica. La situación del folclor asturiano hace unos pocos años era bien lamentable y ha sido gente vinculada a estos movimientos la que lo ha revitalizado magníficamente.Hay miles de ejemplos de lo que hacen estas personas: No hace mucho el autor de este artículo colgaba en esta página una leyenda astur con parentescos gaélicos. Hablando de parentescos, creo que los aquelos de que habla Mougias son culturales antes que raciales tomando incluso el propio medio natural como parte determinante de esa cultura pues ¿hay algunae diferencia entre la Bretaña francesa y la marina asturiana? pomaradas, toneles de sidra, el mismo mar, las gaitas, las xanas, los cuélebres y el mismo sanbenito de paletos impenitentes que no acaban de saber hablar como es debido...

  4. #4 giorgiodieffe 21 de ene. 2005

    de las gaitas ya hablamos ...existen tambien en Macedonia, en Calabria, en los Abruzzi...en el folklore medieval de Nederland etc. etc.

  5. #5 diviciaco 22 de ene. 2005

    Tambien se hace sidra en Nueva Zelanda, pero no viene al caso, en el arco atlántico tenemos una serie de elementos culturales comunes, producto de una influencia lenta pero constante a lo largo de la historia, fruto de la proximidad y del ámbito geográfico y climático común que facilita la reproducción inmediata de otras experiencias. Las viejas lanchas de Cudillero eran de tipo irlandés, por ejemplo y la producción de sidra debe haberse extendido por toda la zona desde tiempos muy remotos. ¿Que decir de la similitud de leyendas y mitología? solo este tema dará para entretener a varias generaciones de celtistas..

  6. #6 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    Por cierto en Nueva Zelanda la hacen los irlandeses :-) Y pues...el problema es: hablar de proximidad atlantica o de celtismo?

  7. #7 ainé 22 de ene. 2005

    Bueno, primero decir que estoy en estado de shock (lo que sigue ahora son divagaciones personales que entiende quien sabe). Primero Dingo, ahora Mouguias y Diviciaco ¿? Creo que me he perdido varios capítulos...no sé, serán los genes que tenemos en común los que nos hacen entendernos aunque empecemos a pedradas? Si al final será cierto eso de que somos un poco bárbaros a pesar de los siglos transcurridos… Ahora en serio Si, Bienvenida Sea la Obsesión Celta, lo único que ha conseguido esta dichosa obsesión es que entienda y comprenda muchas de las cosas que me rodean, muchas de las similitudes compartidas con los demás habitantes de la España del norte ( a pesar de la supuesta “incomunicación y aislamiento”) Estoy “más o menos” de acuerdo en todo lo que has dicho. Una de las cosas con las que no concuerdo, dices: "Llevo toda la vida soportando la propaganda nacionalista española. Este año toca “El Quijote”..." Échale un vistacillo a mis comentarios en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1058&cadena=quijote El título original es "El Ingenioso Hidalgo Don Quixote de La Mancha", curiosamente ingleses, franceses...no traducen "quixote", solo es "Quijote" en las traducciones castellanas. Si puedes échale un vistazo a cualquier versión original de las que hay disponibles. Lo entenderás mejor. Ejempo mínimo de palabras que figuran en el original: mesma, mesmo, mostredes, dixome, dixo, non, quexarse, dellos, della, yes, dexeys … Por decirlo de alguna forma, "la lengua de Cervantes no era el castellano, era el españo?l" (una mezcla de castellano, gallego, asturiano... ) Sobra decir que pienso que Don Miguel era de linaje o descendiente de norteños, ¿de donde viene el apellido Cervantes o Saavedra? Ni El Quixote ni Cervantes pueden ser argumento "nacionalista-castellano", en todo caso es argumento para la variedad y riqueza de las lenguas españolas. Un saludo

  8. #8 ainé 22 de ene. 2005

    giorgiodieffe "Y pues...el problema es: hablar de proximidad atlantica o de celtismo?" Yo no veo problema, los dos temas son compatibles. Atlánticos (seguro...seguro) y "puede" que celtas. Son dos temas.

  9. #9 mouguias 22 de ene. 2005

    Si y no... Ciertamente, el Quijote tiene mas enjundia de la que pudiera parecer. De hecho, el libro entero es un canto a la tradicion caballeresca que unia a castellanos, aragoneses, franceses, bretones, ingleses... El primer romance que recita Don Quijote es el de Lanzarote, un romance de tema arturico...es decir, remotamente celta. Por no hablar de la danza de espadas que aparece en la segunda parte, durante las Bodas de Camacho. Las danzas de espadas nacieron com ritos de fertilidad, aparecen recogidas en la mitologia griega (los curetes) y en Inglaterra, hacia la epoca de Cervantes, dieron origen a las "masques" cortesanas. Por no hablar del episodio de la Sima de Montesinos, donde aparecen los principales motivos carolingios del folklore castellano...y una leyenda de hadas, ademas. Es un libro que no encaja en los topicos de la literatura espanola, es un libro muy europeo, en una palabra. Pero una cosa es iinvestigar el Quijote a fondo, y otra muy distinta los topicos cutres alrededor del Quijote, la llanura manchega, los molinos de viento, "el alma espanola" reflejada supuestamente en los contrastes entre el caballero y el escudero, etc etc.Y sobre todo, el topico mayor de todos, el que coloca al Quijote, sin discusion ni duda, como la cima de la literatura mundial, nada menos; topico repetido siempre por gente que no lo ha leido y que no puede explicar, por ejemplo, por que el Quijote es mejor que Guerra y Paz... Me parece que en la ortografia del XVII siempre se usaba "X" en vez de jota. En el Quijote hay muchos terminos interesantes: "tarde piache" en vez de "tarde piaste", o "cuz" en vez de "perrito". Era una epoca, supongo, en la que el castellano aun no estaba fijado definitivamente. Por cierto, en mi articulo no estaba pensando en afinidades raciales. Que no, vamos...

  10. #10 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Especial para Mouguias, y le pongo sólo la primera que me he encontrado en francés: "Cent auteurs de renom, de 54 nationalités différentes, ont désigné Don Quichotte, de l'espagnol Miguel de Cervantès y Saavedra, comme étant le meilleur ouvrage de l'histoire de la littérature, a indiqué mardi l'Association norvégienne des clubs de lecture. Parue pour la première fois il y a près de 400 ans, l'épopée de l'homme qui se battait contre les moulins a été distinguée par un jury prestigieux comprenant pêle-mêle les britanniques John le Carré, Salman Rushdie et VS Naipaul (prix Nobel de littérature 2001), l'américain John Irving ou encore le français Alain Robbe-Grillet." Source: Don Quichotte, meilleur livre de l'histoire de la littérature. Agence France Presse, Oslo, en la web canadiense http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Miguel_de_Cervantes --Don_Quichotte_par_Miguel_de_Cervantes Dos de los rasgos, no típicamente "celtas", sino típicamente "españoles", son despreciar lo propio y pontificar sobre lo que no se conoce bien. Y es que, a fuerza de siglos juntos a la fuerza, todos somos mucho más "españoles" de lo que parece... Saludos.

  11. #11 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Y la cosa no es de ahora, obviamente. Copio aquí valoraciones muy significativas escritas por Heinrich Heine (1797-1856) , uno de los más grandes poetas alemanes, en 1837, para la Introducción de una edición ilustrada del Quijote publicada en ese año en Stuttgart: [...] "C'est pourquoi ses œuvres [de W. Scott] ne pourront jamais être considérées comme un modèle pur de cette espèce de composition que nous appelons roman. Aux Espagnols appartient la gloire d'avoir produit le meilleur roman, comme celle de s'être élevés le plus haut dans le drame appartient aux Anglais [...] Cervantes, Shak(e)speare et Goethe forment le triumvirat poétique qui, dans les trois formes de la poésie épique, dramatique et lyrique, s'est élevé le plus haut [...] Toutefois, ces noms demeurent unis comme par un lien mystérieux. De leurs créations rayonne un esprit qui est de même race; on y respire une douceur éternelle, comme le souffle de Dieu; comme dans la nature, une réserve discrète y fleurit. De même qu'il rappelle Shak(e)speare, Goethe rappelle constamment Cervantes [...] Quant aux deux figures qui s'appellent don Quixotte et Sancho Pansa, qui se parodient sans cesse et pourtant se complètent si merveilleusement qu'elles forment à vrai dire le héros du roman, elles témoignent autant de l'art que de la profondeur d'esprit du poëte [...] Depuis lors, on a imité de bien des manières cette double figure qui donne au livre de Cervantes un naturel si ingénieux, et d'où sort, comme d'un germe unique, le roman tout entier avec son feuillage luxuriant, ses fleurs odorantes, ses fruits éclatants, les singes et les oiseaux merveilleux qui se balancent sur ses branches, semblable à quelque arbre gigantesque de l'Inde [...] Toutefois, ni dans les chefs-d'œuvres d'autres artistes, ni dans la nature même, nous ne trouvons ces deux types aussi exactement présentés dans leurs relations réciproques que chez Cervantes [...] Écrit à Paris, pendant le carnaval de 1837. Extrait de: Heinrich Heine, «Don Quixote», dans De tout un peu, Paris, Michel-Lévy frères, 1867 (Œuvres complètes de Henri Heine; 12), p. 229-264." Fuente: http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Miguel_de_Cervantes-- Don_Quixote_par_Heinrich_Heine También interesantes otros documentos y links en esta sección del mismo sitio canadiense dedicado a la literatura universal: http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Miguel_de_Cervantes

  12. #12 ainé 22 de ene. 2005

    Tampoco me he referido a ninguna clase de afinidad racial. La introdución es una nota de humor, por eso digo después: Ahora en serio

  13. #13 mouguias 22 de ene. 2005

    Irluachair Escribo desde la perspectiva de un norteno porque soy un norteno, evidentemente ;-) Andalucia es tan europea como Guipuzcoa, si vamos a ello, pero de una manera diferente. Dejando de lado la influencia inglesa (las colonias inglesas de Jerez, de Rio Tinto, del Campo de Gibraltar) y los asentamientos alemanes en Sierra Morena, en tiempos de Carlos III (que dejaron apellidos y folklore), incluso si dejamos eso de lado y nos centramos en la Andalucia mas tipica y topica, resulta que no tiene nada de "islamico" ni de "magrebi". La religiosidad de Andalucia, esas procesiones y esas virgenes llorosas, es pura herencia contrarreformista, puro barroco. Es una exuberancia absolutamente contraria al Islam, que se encuentra solo a 14 Km de distancia. El Rocio podria entroncarse incluso con el culto a Demeter. Andalucia eligio ser europea y se despojo a conciencia de cualquier rastro de su pasado musulman. Yo creo que tiene mas en comun con el sur de Italia que con el norte de Africa. No en vano, en el Siglo de Oro, Sevilla bullia con inmigrantes italianos, prestamistas, aventureros, soldados... Hay un libro muy interesante sobre el tema, consulta este enlace si te interesa. http://www.crimental.com/RuizVega/alandalus.htm La idea de una Andalucia "gitana y mora" me parece puro topico, demasiado Richard Ford y demasiadoo Merimee.

  14. #14 Brigantinus 22 de ene. 2005

    Yo también me siento gallego. Gallego, no celta. Y vale que tal vez la obsesión celta ha servido para recuperar unas señas de identidad, pero también para destruir otras -o inventárselas- intentando convertirnos en clones de irlandeses o escoceses, y más o menos dejando entrever que por lo visto los romanos y los germanos no nos dejaron nada, aparte de cuatro edificios antiguos y un reino que viene muy bien a la hora de remontar los orígenes de la entidad política gallega (independiente) lo más atrás posible. Una vez recuperado el amor por lo nuestro, por nuestras tradiciones y demás, seamos objetivos e investiguemos. ¿Cuánto hay de celta, si es que hubo algo celta en Galicia? ¿Y si esa tradición no es celta, sino romana, o medieval?¿Y si no se remonta más allá del siglo XVI? Todas las obsesiones son malas, creo yo. El celtismo es el amor por una parte de nuestro pasado. No la panacea que sirve para explicar todas nuestras señas de identidad.

  15. #15 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    Si, pero, en serio, senora..... "con tutto il rispetto per Heine, ma una frase così...": Aux Espagnols appartient la gloire d'avoir produit le meilleur roman, comme celle de s'être élevés le plus haut dans le drame appartient aux Anglais [...] "è una grande cazzata!" ???Como puede hacer una "graduatoria" de quien merezca mas o meno... y decir "aux espagnols...aux anglais"??? Las obras pertenecen a la persona que las escribì y no al pueblo entero. El pueblo puede hacer CLAP CLAP o comentar "no me gusta" una obra. No veo muchos Shakespeare en la historia literaria inglesa. Veo su genio. ???Y cuantos Cervantes en Espana??? ???Seguro que los habitantes de Finlandia no tengan grandes obras literarias??? O, a caso, es cuestion que el finico es dificil y no tenia muchos traductores en la Europa (al contrario que otras lenguas). Esto lo digo sin pensar que Don Quijote no merezca consideraccion. Merece. Cuanto a "despreciar lo propio y pontificar sobre lo que no se conoce bien" son rasgos que tenemos tambien nosotros italianos :-) Porqué somos pueblos que aman comentar sobre todo... si hablamos de ragos comunes: los ingleses o los alemanes, al contrario, te miran, piensan y no te dicen lo que piensan...y no siempre conocen bien todo igualmente. Pero casi nunca hablan en contra a ellos mismos. Siempre se autoglorifican. Pero lo que es importante es siempre el singulo. Un rasgo puede ser comun y un singulo andar contra a las convenciones. Los grandes artistas, poetas etc. no eran gente comun. En ningun pueblo.

  16. #16 mouguias 22 de ene. 2005

    A.M.Canto Hablar de lo que no se sabe y despreciar lo propio son dos defectos, algunas personas los tendran y otras no. Atribuirselos a un pueblo entero me parece simple demagogia. El Quijote me parece tan mio, tan "propio" como Las Vidas Paralelas o como Cosi Fan Tutte. Son parte de mi herencia como europeo, y un manchego no tiene mas derecho que yo a enorgullecerse del Ingenioso Hidalgo. Podra regocijarse, con razon, reconociendo en el libro los paisajes de su tierra y tal vez algun rasgo, alguna costumbre tipicos de Castilla la Nueva. Eso no se lo puedo quitar, porque desde luego el pais que describe el Quijote es totalmente ajeno al mio, y los dos unicos personajes asturianos que aparecen son objeto de desprecio y burla, sirviendo al arraigado prejuicio castellano. Decidir cuando "se sabe" y cuando "no se sabe" es siempre algo relativo. Al menos yo he leido el libro (saltandome las novelas intercaladas) y he disfrutado mucho con el. Tambien he leido las "Meditaciones del Quijote", si a ello vamos, y algunos comentarios mas sobre la obra y Cervantes. Me consta que muchos escritores europeos han considerado el Quijote como la mejor novela de la historia: otros no. Las clasificaciones son siempre algo relativo, y yo recuerdo otra parecida, bastante mas antigua que la que recoge usted, donde los ganadores eran "Guerra y Paz", quedando "El Club Pickwick" en segundo lugar. No concibo que diablos puede tener "El Club Pickwick" para alcanzar tan alto honor (sobre todo teniendo en cuenta que este libro IMITA al Quijote), pero hubo una asamblea de escritores anglosajones que asi lo decidieron. Tambien recuerdo a Aldous Huxley, creo que era, colocando al Ingenioso Hidalgo a la altura de Robinson Crusoe, como una novela primitiva, dividida en episodios independientes. Es cierto: la novela aun estaba por desarrollar en tiempos de Cervantes. Los espanoles no tienen ninguna obligacion patriotica para con el Quijote, y de hecho muchos confiesan que "es un rollo" o que han sido incapaces de leerselo entero. Me parece normal, y lo malo seria que mintiesen por defender un libro que no les gusto, guiados simplemente de su orgullo nacionalista.

  17. #17 mouguias 22 de ene. 2005

    Brigantinus Si viene ahora la "reaccion anticeltomana", y refuta la corriente actual con argumentos NUEVOS, no volviendo a la situacion anterior, me alegrare tambien. Sera un nuevo avance del conocimiento. Pero repito, no creo que vayan a desmoronar todo lo que se ha descubierto estos anos pasados. Acabo de estar leyendo "Heroes, Deuses e Lugares Sagrados" de Rosa Branas, rabiosamente celtofilo, y me ha dejado impresionado. ¿Se nota?

  18. #18 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    jajajajaja se nota... pero del tiempo de los celtas a hoy...pasaron siglos y siglos...y culturas...no se puede simplificar todo.

  19. #19 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Mouguias: Los defectos muy comunes se pueden atribuir, generalizando, a todo un país. Además, la "demagogia" no es mía, es de Ortega y Gasset, por ejemplo. Por otro lado, el caso es no reconocer que se pasó Ud. 20 pueblos en lo que más arriba escribió Ud. mismo: "Llevo toda la vida soportando la PROPAGANDA NACIONALISTA ESPAÑOLA. Este año toca “El Quijote”, libro TAN TAN BUENO que NADIE LO HA LEÍDO (en el artículo) [...] Y sobre todo, el TOPICO MAYOR de todos, el que coloca al Quijote, sin discusion ni duda, como la cima de la literatura mundial, NADA MENOS; TOPICO repetido siempre POR GENTE QUE NO LO HA LEÍDO y que NO PUEDE EXPLICAR, por ejemplo, por que el Quijote es mejor que Guerra y Paz.." (ayer a las 2:07). Creo que le acabo de demostrar a Ud. que una infinidad de gente lo ha leído. De hecho, lo recuerdo ahora, es la obra universal más traducida a otros idiomas de todos los tiempos, después de la Biblia. Que no es ningún "tópico" que sea considerado el mejor libro de la historia de la Literatura, sino una opinión sostenida por quienes creo que saben más que todos nosotros de Literatura Universal, y que todo eso no es, como dice Ud., simple "propaganda nacionalista española". Pero Ud., como bien se ve, no reconoce nada de todo ello, y sólo alude vagamente, sin concretar, a "una asamblea de escritores anglosajones" y a una supuesta opinión de Aldous Huxley. No creerá Ud. que eso tiene el mismo peso que el acuerdo reciente de medio centenar de los mejores novelistas del mundo... Le diré pues que, al responder así, cae Ud. otra vez en otro defecto genuinamente español: el de "mantenella y no enmendalla"... Dicho, naturalmente, sin acritud alguna. Saludos.

  20. #20 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Giorgio di F.: Vamos, discutir las palabras de Heine sólo por esa generalización, tan común por otra parte... De modo que podemos decir que el Imperio romano y sus muchos logros no pertenecen a los italianos, y que el Renacimiento no es a mayor gloria de Italia, que los italianos se limitaron a aplaudirles. Vale, tomo nota. :-) Por otro lado, sobre su pregunta: "¿¿¿Y cuantos Cervantes en Espana???", no quisiera pasar por españolista rabiosa, que no lo soy, pero sí le tendré que aclarar que Cervantes fue la avanzada de un siglo, el XVII español, lleno de glorias de la Literatura, con razón llamado "el Siglo de Oro", en el que se cuentan: el propio Cervantes final, Góngora, Lope de Vega, Calderón, Quevedo, Gracián, Lope de Rueda, Garcilaso, Ruiz de Alarcón..., por citar sólo los más representativos. Por cierto que ésta de "Siglo de Oro" es una clasificación ampliamente reconocida en todo el mundo y que recordaré, pues no se sabe mucho, que fue acuñada por el gran marqués de Valdeflores, el malagueño, galófilo y protoliberal Luis José de Velázquez y Velasco, en su famoso libro "Orígenes de la poesía castellana" (Málaga, 1754), una obra de las pocas que nada más publicarse traspasó nuestras fronteras: http://129.70.12.33/cgi-bin/neubutton.cgi?pfad=/diglib/ aufkl/hamag/141552&seite=00000454.TIF. Aunque hoy en día entre expertos se habla incluso de "Siglos de Oro", para referirse a la literatura española de ambas centurias, el XVI y el XVII. Será por algo, Giorgio... www.romanistik.uni-mainz.de/hisp/ Leselisten/Lektuereempfehlungen_SLang.doc

  21. #21 Brigantinus 22 de ene. 2005

    Mouguias, por desgracia, el libro que mencionas es el clásico ejemplo de obra que pretende hablarnos de la Galicia antigua, y resulta que casi nos habla más de la Irlanda medieval. Te recomiendo el estudio de Blanca María Prósper "Lengua y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica" un tocho publicado por la universidad de Salamanca en el que la autora -que no niega la presencia celta en Galicia- dedica un epígrafe a desmontar las tesis de Brañas.

  22. #22 mouguias 22 de ene. 2005

    A.M.Canto Creia que se entendia por el contexto: al decir “nadie lo ha leido”, me referia a la gente que uno trata a diario. Por lo menos es mi caso, y no me parece que mis amigos, parientes y conocidos sean especialmente ignorantes o iletrados. Hagamos una apuesta, de todos los gerifaltes, caciques y politiquillos (empecemos por Jose Bono y vayamos bajando, sin distinguir colores politicos), todos esos personajes que glosan las glorias del Quijote y gastan millones en conmemorar el aniversario, de todos ellos, Cuantos lo han leido? Y si no lo han leido, que les mueve a gastar dinero publico en el centenario? El chovinismo, igual que en el V Centenario del Descubrimiento. Pura y simplemente. Y tiene mucha razon Giorgio, El Quijote sera un gran libro, pero el merito es de Cervantes, unica y exclusivamente. No puedo darle la referencia precisa de la clasificacion donde quedaba Tolstoi de Campeon y Dickens en segundo lugar. La lei en un Reader`s Digest viejisimo, es todo lo que recuerdo. Si le interesa, puedo recomendarle “Los Grandes Libros”, de David Denby, publicado en 1997, donde se hace un repaso del “Canon” occidental. El Quijote apenas aparece cinco renglones…para recibir un buen varapalo. Y que conste que a mi me gusto, pero es que sobre gustos no hay nada escrito… Por cierto, menuda gentuza esos espanoles, bocazas, ignorantes y tozudos (lo digo por el “Sostenella y no Enmendalla”)… Por ultimo, Lope de Vega no es Cervantes. Ni de lejos. El "Siglo de Oro" no creo que tenga mucho interes para un aleman, por ejemplo. Lope de Rueda? Ruiz de Alarcon? Quien lee esos autores en, digamos, los EEUU fuera de los departamentos universitarios? Cervantes, Gracian, San Juan de la Cruz y poco mas: he ahi la contribucion del Siglo de Oro espanol a la cultura europea, o mucho me equivoco. Brigantinus Tomo nota de la referencia. El libro de Branas me ha dejado impresionado en su primer capitulo, sobre todo, despues digamos que "disparata" un poco. Branas tira unas cuantas andanadas contra Prosper, no me extana que esta replique. Las tesis mejor defendidas por Branas, a mi entender, son basicamente dos: -La parte sobre santuarios de frontera y la realeza sagrada. -La critica a los historiadores que niegan cualquier tipo de jerarquizacion social a la sociedad castrena, e incluso su caracter guerrero. Solo por esas dos cosas, ya es (creo) un libro de merito.

  23. #23 kaikias 22 de ene. 2005

    Totalmente de acuerdo con tu exposicion, Brigantinus, en lo referente a la presencia celta en la cornisa cantábrica. Para mi existe un paralelismo enorme entre las tierras que circundan el Cantábrico. Un paralelismo no solamente celta, sino también precelta (megalítica) y poscelta (medieval)... y actual, por supesto. En cuanto a entrecomillar la palabra cultura, no creo que se deba a un tono peyorativo, creo mas bien que se quiere diferenciar entre la forma de vida (en sentido amplio) celta (cultura), y raza celta. Me resulta muy difícil imaginar una expansión celta por todo el occidente europeo como una migración global, enorme. Me es mucho más fácil imaginar una expansión cultural (creencias, idioma, costumbres, forma de vida...).

  24. #24 silmarillion 22 de ene. 2005

    Acuerdo con mouguias en que esos textos no son leidos fuera de los departamentos universitarios. una lista de igula magnitud a la aportada por la Dra Canto podemos dar en la literatura inglesa, ademas de Shakespeare. Sir Thomas More, John Skelton, Sir Thomas Wyatt the Elder, Henry Howard, Sir Philip Sidney, Spenser, Marlowe, Elizabeth I, Lyly, Nashe, Richard Hooker, Raleigh, Thomas Hariot, Thomas Campion, Daniel, Drayton, John Donne y John Ford. Este último con mejor fortuna que el resto por que se hizo una pelicula en base a su novela " 'Tis Pity She's a Whore".

  25. #25 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    Senora Canto...el imperio romano no pertenece a los que ahora habitan Italia mas de lo que pertenezca a los que habitan Espana...esta es la verdad. Cuantos "hispani" fueron considerados "romanos importantes"??? Muchisismos...puede hacerme Ud. muy bien los nombres... Y cuantos "galos"??? Idem. San Patricio, era un britano y se consideraba romano. "Sufficit". Al contrario, era Mussolini que decia que el imperio romano era "gloria di Roma"...referiendose a una presumida pseudo-antepasada de su Roma fascista y imperialista (como la suenaba el). El Renacimiento y el Siglo de Oro son "momentos de historia": las personalidades individuales, otra cosa. Si el tema era: "los momentos de la historia", tiene razon Ud. Yo creo que los momentos de historia vayan a gloria de quien participò en primera persona a los mismos Conozco el "siglo de oro", pero no creo que lo conozca mi mecanico, que ahora tiene que anadirme el coche ... La gente comun no conoce todos los nombres de autores que Ud. elenca: por ejemplo, es ya tanto (para uno que estudiò e las escuelas superiores), acà en Italia, saber que "existiò" Lope de Vega, Calderón de la Barca y Garcilaso. Tantisimo. Lo sé que le parece ignorancia, pero puede ser que sea nacionalismo residuo o solamente el hecho que no se pueda conocer todo. En cada Pais hay preocupacciones de ensenancia diferentes. No creo que en Francia u en Angleterra sepan qui fuera Folgore da San Gimignano o Ciullo d'Alcamo...y pienso que en Espana esos nombres se oigan solamente en las aulas universitarias de italianistica. No puede ser diferente.

  26. #26 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Mouguia: No, no se le entiende en lo antes escrito lo que Ud. dice ahora que quería decir. Y no estábamos discutiendo "de quién es el mérito" de la obra de Cervantes, eso es un subterfugio sobrevenido, sino de lo que Ud. escribió: Que eso de que El Quijote es la obra más famosa o más considerada de la Historia es mentira, y sólo simple "propaganda nacionalista española"; y de que "no debe de ser tan, tan bueno, cuando nadie lo ha leído". De eso iba este cruce. Menos mal que "scripta manent". Y ahora lo empeora Ud.: ¡Tampoco hay "Siglo de Oro", ni casi nada que le interese a un alemán! No se ha debido de dar cuenta de que precisamente antes le puse un link de la Universidad de Mainz, donde se propugna extender tal Siglo de Oro también al XVI... En fin, como dice otro sabio refrán, "Para el que no quiere es para el que más hay". De momento, me quedo a la espera de que se me ponga aquí un juicio mínimamente equiparable, en cuanto a peso específico de los opinantes, con el que ya puse: "Cent auteurs de renom, de 54 nationalités différentes, ont désigné Don Quichotte, de l'espagnol Miguel de Cervantès y Saavedra, comme étant le meilleur ouvrage de l'histoire de la littérature, a indiqué mardi l'Association norvégienne des clubs de lecture. Parue pour la première fois il y a près de 400 ans, l'épopée de l'homme qui se battait contre les moulins a été distinguée par un jury prestigieux comprenant pêle-mêle les britanniques John le Carré, Salman Rushdie et VS Naipaul (prix Nobel de littérature 2001), l'américain John Irving ou encore le français Alain Robbe-Grillet." Source: Don Quichotte, meilleur livre de l'histoire de la littérature. Agence France Presse, Oslo, en la web canadiense http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Miguel_de_Cervantes --Don_Quichotte_par_Miguel_de_Cervantes En cuanto a lo de que "quién lee hoy a los clásicos", pues es obvio que eso depende del negocio editorial y de la propaganda. Vende mucho más cualquier liviandad como los "Melocotones helados" de Espido Freire, eso seguro. Pero ya veremos quiénes siguen siendo "clásicos" a la vuelta de dos o tres siglos. Y, por cierto, vaya argumento ha tenido Ud. que ir a buscar: Que sean un referente en este campo los libros que leen los "cultos" usacios. Ha debido Ud. de pensar: "¡A esto no va a poder replicarme". Pues le digo, como dice esa otra socorrida frase: "¡Apaga y vámonos!"... Pero ¿qué cree Ud. que leen: Shakespeare, Scott, o el Ulysses de Joyce? Nada de eso: el que reina en sus listas es Harry Potter... gbn.glenbrook.k12.il.us/imc/03-04MostRead.htm Bueno, y ya me siento a esperar.

  27. #27 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Giorgio: Yo es que creo que "la historia la hacen los pueblos", como es propio de la gente "progresista". Los que creen sólo en los individuos, en los "grandes genios singulares" como motores de toda la Historia, son los conservadores. Así que, de Mussolini (si lo dice en ese sentido, que no lo sé) nada de nada, lo siento. Si su mecánico conociera el nombre y algo de las obras de Quevedo, y el mío lo mismo del Dante (la verdad, Ciullo d'Alcamo me parece de un nivel demasiado experto), ah, qué Europa sería ésa: ¡no habría quien nos manipulara más! Porque, en efecto, a los pueblos se les enseña lo que se quiere que sepan, y nada más. Y para el tiempo libre que les quede en su vida de productor/consumidor, se les suministra n raciones de TV basura. No obstante, sepa Ud. que en Italia un autor como Pedro Calderón de la Barca fue grandemente apreciado en su época. Le pongo sólo un fragmento de un estudio al respecto, sobre la recepción en Europa de este importante dramaturgo (que lo es, le conozcan más. o más bien menos, en los USA): "La recepción de Calderón en Italia se realiza inicialmente a través de tres autores: G. A. Cicognini, G. Rospigliosi y A. D'Orso. El primero adapta El mayor monstruo del mundo (1656), La vida es sueño (1659), El mágico convertido (1663), Los cabellos de Absalón (Il figlio ribello ovvero Davide dolente), y El secreto a voces (1669). G. Rospigliosi, desde 1644 hasta 1653 nuncio apostólico en Madrid (donde tuvo ocasión de conocer a Calderón y de seguir el desarrollo de su obra), de vuelta a Roma (será elevado al papado con el nombre de Clemente IX), adaptó para la ópera la obra de Calderón Peor está que estaba (1658). Finalmente, Angiola d'Orso tradujo dos obras del dramaturgo español: Mejor está que estaba (1656) y Con quien vengo vengo (1660)..." Fuente: http://www.upol.cz/res/ssup/hispanismo2/estebanez-recepcion.htm

  28. #28 A.M.Canto 22 de ene. 2005

    Y por mi parte ya lo dejo, que esto no sé qué tiene que ver con la "obsesión celta". Y además tengo la creciente impresión de que estoy defendiendo con pasión que los huevos de gallina son blancos o morenos, y los ponen las gallinas. Para decir algo del tema inicial (y ya me voy), la ola de celtismo que nos invade es de etiología perfectamente política, y se sabe bien su inicio: La gran exposición "I Celti" en el Palazzo Grassi, en 1991, que luego viajó por otros países: Su subtítulo, cargado de intención, era "La Prima Europa", y esto figuraba en su publicidad: "L'allestimento di Gae Aulenti contribuisce a svelare i segreti di questo popolo, la cui impronta dal VI secolo al I secolo a.C. ha modellato gran parte dell'Europa lasciando tracce fino a noi." Tras ese terremoto se desencadenó un verdadero "tsunami" de estudios célticos en Europa, cuyos efectos, como se evidencia aquí mismo, todavía duran, en un movimiento que paralelamente consiguió el oscurecimiento o pase a segundo plano de cualquier relación o influencia sobre Europa del mundo oriental, y particularmente del semita, en cualquier época. O al menos así (de triste) lo veo...

  29. #29 Brigantinus 22 de ene. 2005

    Mouguias Pues para mí esos son los dos aspectos más discutibles del libro. Y es precisamente ahí a donde quería ir a parar cuando decía que hay libros que casi nos hablan más de la Irlanda medieval que de la Galicia antigua. El caso es que los santuarios de frontera, las cofradías de guerreros... son meras hipótesis. Hoy por hoy, no hay nada demostrado fehacientemente. Y en ese sentido, resulta normal que haya tanto no celtista entre los arqueólogos (menos, entre los lingüistas) Realmente no tenemos unos indicios claros y directos de todo eso que se nos cuenta. Planteamos hipótesis sobre arugmentos que en sí mismos son hipótesis. Cuando un arqueólogo dice que la sociedad castreña no pudo ser guerrera porque se han encontrado pocas armas, está constatnado una realidad, que contrasta con la mayoría de las demás zonas peninsulares. Eso no quiere decir que no hubiera guerreros, claro está. Pero a lo mejor no hubo un grado de estructura militar como el que nos describen algunos autores... No creo que la cultura de los castros hubiese sobrevivido a un estado de guerra latente de modo más o menos permanente. Sin embargo, a nadie se le escapa el número de cohortes galaicas que hubo, lo que tampoco demostraría un belicismo previo, sino una manera de sobrevivir para una población que no tenía a mano un medio fácil de subsistencia ¿fueron los legionarios galaicosla la última supervivencia de un militarismo celta o sencillamente nuestros primeros emigrantes? Como lo de las murallas... es difícil creer que construyeran semejantes defensas sólo por motivo de prestigio, pero.. ¿por qué sobreviven esos muros varias generacioes o incluso siglos a la conquista romana? Con la paz romana ya no eran precisos, y si los galaicos hubiesen sido un pueblo de rebeldes, los romanos se habrían encargado de echarlos abajo tras la conquista. Así pues, la cosa no cuadra. Si hubiesen sido un pueblo de guerreros y resistentes natos, no habría tanto castro amurllado posterior a la conquista, y tendríamos más armas. Si hubiesen sido la paz personificada,, ¿de dónde salen las estatuas de guerreros galaicos y las defensas? Supongo que en algún lugar tiene que estar el término medio, entre unos pacíficos campesinos, como dicen algunos, y un simple clon de la Irlanda altomedieval, como propugnan otros.

  30. #30 giorgiodieffe 22 de ene. 2005

    Jajajajajajaja bellissimo lo "tsunami", mi è proprio piaciuto :-) Yo creo, que sin "terrae motus" anterior el "tsunami" no se iba a desencadenar. Como pasa siempre. El terreno estaba parado, si no la exposicion no se hacia. El 1991 era la epoca de la grande ola separatista de la "lega Nord" de Bossi y los intelectuales italianos, improvisamente, todos se descubrian federalistas.... Y decian que la Cataluna era el model...pues vino aquel (...) de Berlusconi y dijo que nuestro model era el Chile. Cicognini, Rospigliosi y D'Orso son nombres para aficionados. Ningun sabe quien sean, si no en las Universidades. No estan "à la mode"...y no solo de ahora...son siglos y siglos que es asì. Porqué aquella epoca fue de decadencia, para nosostros italianos y no interesò mas en seguida. Los pueblos actores primarios? Me parece la historia de Brecht, que decia que las piramides no eran obras de los faraones, sino de esclavos. Yo creo que el pueblo hace el humus de la historia, el aire que singulos respiran...para el terreno...pues vienen unos pocos, influeyentes y orientan a todos...si no viene un hombre, viene un otro diferente.... o un grupo...pero esta diferencia en las clases dirigentes puede conducir la ola a una nueva direccion. Que fijase viendo lo que pasa, cuando muere un hombre revoluccionario. ?Que paserà cuando fallecerà el jefe en Cuba? Yo no soy conservador: soy realista. Sin Lenin (y amigos), adios parte inicial de la revoluccion rusa como la conocemos... y sin Stalin (y amigos) adios capitalismo de Estado en la manera que fue, porqué Lenin habia tomado una via un poco diferente. Me gusteria quel el pueblo cuentase algo...pero puede hacerlo solo en democracia (y si es una democracia verdadera). Sin animo de ofender :-)...Ud. conoce verdaderas democracias populares? Yo veo grupos dirigentes que maniobran. Ella misma admite que: "...en efecto, a los pueblos se les enseña lo que se quiere que sepan, y nada más. Y para el tiempo libre que les quede en su vida de productor/consumidor, se les suministran raciones de TV basura" Sobre eso, estamos de acuerdo totalmente. Repaso: En politica: 1) el aire del tiempo 2) las clases dirigentes (que exprimen unos pocos hombres) En el arte, literaratura y ciencia: 1) el aire de aquella epoca 2) los genios (si no en su epoca todos habrian sido Leonardo da Vinci...y el fue uno solo...un Cervantes...uno Shakespeare)...

  31. #31 Brigantinus 22 de ene. 2005

    Por otro lado, estoy de acuerdo con lo que dice la doctora Canto: el renacimiento celta tiene su origen en la exposición en cuestión, que coincide con un momento de cambio político en Europa -fin del comunismo, aparición de nuevos estados...- que facilita la asunción de lo "celta" como seña de identidad. Mouguias critica que se identifique el celtismo con separatismo, racismo, etc... es cierto. Uno puede ser "celtófilo" por amor a esa cultura, o por mera identificación. Pero es cierto que esos grupos racistas, radicales, etc, están ahí, que usan el factor celta y que aunque no guste ayudan a engordar la cosa. Y vuelvo a coincidir con la doctora Canto: el problema del celtismo es el empobrecimento que supone desde la perspectiva de negar o de minimizar la influencia de otros pueblos posteriores. Hoy en día ya -casi- nadie identifica a los celtas con lo megalitos. Pero para compensar, parece que todos los pueblos y culturas que llegaron después aportaron poco o nada. Si aceptamos el celtismo de Galicia, por ejemplo, nos topamos con que sólo fue una época más (y no la más extensa) entre otras igual de importantes (megalitismo, bronce, Roma, germanos...) Ubicar por lo tanto lo celta, y no otra cultura o civilización, como eje central de un pueblo, no deja de ser una elección subjetiva (¿por qué no romanos o "megalíticos"?) máxime teniendo en cuenta que su legado actual es muy escaso.

  32. #32 Brigantinus 22 de ene. 2005

    Por lo que a mí respecta, analizaría la cuestión celta en Galicia de este modo: 1- ¿Hubo celtas? 2- Si los hubo ¿sólo hubo celtas, o convivieron con otras gentes: indoeuropeos no celtas, no indoeuropeos...? 3- Si fue así ¿eran los celtas el elemento mayoritario? 4- ¿Qué tenían los celtas de Galicia en común con los demás celtas y qué no tenían? 5- ¿Qué elementos de los celtas de Galicia eran meras asunciones de elementos culturales ya presentes en Galicia antes? 6- ¿Qué sobrevivió a la conquista romana? 6- ¿Qué ha llegado a la actualidad? Insisto: todo mucho más complejo que traspolar unas citas de autores clásicos y obras altomedievales de otras regiones europeas.

  33. #33 mouguias 22 de ene. 2005

    Brigantinus Cada una de las objeciones que planteas daria para un articulo en si. Intentare abreviar (aunque no lo parezca). El tema que a mi, de verdad, me interesa, es el folklore moderno y sus raices precristianas. Y esos dos capitulos de Branas me aportaron pistas muy buenas acerca de un par de cuestiones que llevo investigando, como Dios me da a entender, bastante tiempo. La teoria que elabora acerca de los santuarios de frontera, sobre todo, me aclaro de golpe una serie de ritos y leyendas, que yo consideraba de origen pagano, y que llevaba tiempo intentando encajar en un sistema coherente. Cuando dos elementos dispares encajan de golpe, formando una teoria mayor y mas armoniosa, uno siente como una sacudida: y eso me ocurrio a mi. El libro de Branas me explico, por un camino totalmente distinto, un articulo de Fernandez-Nieto sobre la romeria de Santeron, Guadalajara, que me tenia perplejo. Y de ahi llegaron mas deducciones todavia. No me compares el asunto de las "hermandades de jovenes", que considero una de las partes mas flojas argumentativamente del libro, con el certero analisis de las "Matres" como diosas del territorio y antecesoras de los santuarios marianos. O la reveladora coincidencia entre el "carneiro" galaicoportugues y el "cairn" irlandes. Lo de las hermandades me parece pura especulacion, lo otro me parece una hipotesis, no, una teoria bastante razonable, que confirma muchas conclusiones a las que habia llegado yo de forma independiente (partiendo siempre del folklore moderno). Se que el tema de las pervivencias es un terreno espinoso, pero es que, a veces, hay que recurrir a ellas porque cualquier otra explicacion es menos verosimil todavia. Al fin y al cabo, no estamos hablando de una ciencia exacta: aqui solo podemos aspirar a un grado de probabilidad, nunca a la certeza. Para lo que a mi me interesa, me es indiferente si los "Celtici" de Artabria eran un grupo claramente distinto de sus vecinos "no celtas". Me basta documentar que tal o cual creencia, tal o cual tipo de santuario, tal o cual ritual, estaban ampliamente difundidos por la Hispania indoeuropea y la Galia. Para el historiador, las seis cuestiones que planteas son igualmente importantes, pero para mi, es suficiente con: 1 Discernir, en la cultura (tradicional) contemporanea, el superestrato romano y cristiano del sustrato precristiano (celta o no) 2 Comprender, asi sea aproximadamente, los restos de un sistema religioso precristiano que perviven en los ritos y mitos del folklore moderno. Los cinco primeros puntos que mencionas solo pueden atacarse desde la arqueologia. Los dos que menciono yo, necesitan la comparacion con fuentes semejantes, es decir, irlandesas, galesas, francesas, etc. Es mas, ocurre a menudo que, cuando atacan estos temas, los arqueologos embrollan mas que otra cosa, como en la famosa teoria del “culto a las aguas”. Despues de estudiar el asunto, me parece lo mas razonable suponer que las creencias de galos, irlandeses, britanos, celtiberos, cantabros etc... tenian muchisimo en comun. Simpatizo con la teoria de la "continuidad", segun la cual hay un sustrato cultural paneuropeo, de origen prehistorico. Galos, britanos e ibericos solamente habrian llegado a desarrollar diferencias de detalle entre ellos.

  34. #34 mouguias 22 de ene. 2005

    Brigantinus. Preguntas que sentido tiene centrarse en los celtas e ignorar la epoca romana y medieval. En mi caso, es una cuestion romantica. A partir de la conquista romana, se impone una estructura estatal y un aprovechamiento sistematico de los recursos naturales y humanos del territorio, supeditandolos a algo ajeno. Que gracia tiene eso? Que tiene de interesante un estado eficiente y frio, surcado de carreteras rectas, dominado por ingenieros y burocratas? Como comparar a un rey sagrado con un “cuestor”, un chupatintas? Como, a un campeon guerrero con un soldado a sueldo? Que prefieres leer, una epopeya o unos canones conciliares? Que sentido tiene investigar la herencia romana en el NW? Es mas que evidente en todos los detalles. Hablamos lenguas neorromances y escribimos con el alfabeto latino, nuestras parroquias y concejos son una creacion medieval, perfectamente conocida, estudiada y documentada. Nuestra religion llego con el Bajo Imperio y su intento de reorganizarse, fortalecerse y centralizarse. Nuestra ausencia de religion y nuestro escepticismo llegaron con la Ilustracion y la cultura cientifica. Cualquier epoca, cualquier cuestion cultural puede ser interesante, pero, de verdad te esperas que alguien compre camisetas, no se, con el mosaico de Justiniano? Vengo de una generacion hambrienta de fe y de suenos. No somos cristianos, no somos izquierdistas, no nos queda nada. Nos hemos refugiado en Tolkien, en Star Wars…y en el celtismo. Modestamente, creo que mi opcion es la menos mala. En cuanto a las implicaciones politicas, creo que cualquier epoca y cualquier pueblo puede servir para inspirar a los racistas y a los neonazis: no en vano imitan el saludo y la parafernalia del imperio romano. El recuerdo de Al-Andalus inspira a los imperialistas y a los integristas arabes. El indigenismo en latinoamerica sirvio y sirve para inspirar a grupos armados y revueltas civiles. El reinado de Salomon, la revuelta macabea y la Masada se utilizan para justificar las politicas mas violentas, racistas y represoras del estado de Israel. Etc, etc…

  35. #35 vitor 23 de ene. 2005

    En mi opinión "la obsesión celta" ha tenido efectos muy beneficiosos. Utilizando una perifrasis muy querida por nuestros políticastros, ha puesto en valor la cultura tradicional de una amplia zona geográfica, el Arco Atlántico. Cultura despreciada hasta entonces por la inmensa mayoría, incluso por sus herederos. Si hay que ponerle la pegatina "celta" para que chavales de 18 años se interesen por saber cómo vivían sus bisabuelos, pues se le pone. Conociendo nuestra cultura aprendemos a amarla y respetarla, y también descubrimos las ambigüedades que implica la sousodicha pegatina.

  36. #36 Granlon 24 de ene. 2005

    Si, lo que ocurre que en algunas ocasiones leyendo ciertos mensajes imbuidos en ese celtismo de “pegata”, da vergüenza ajena leerlos.........Pero como se suele decir: cada loco con su tema ( y dios con lo de todos). Saludos

  37. #37 azenor 24 de ene. 2005

    POR ALUSIONES. Mougiuias, si leyeras mejor el artículo verías que yo no soy el autor de esa tesis, sino Margarita Díaz-Andreu profesora de la Universidad de Durham. Para saber porque la palabra cultura viene entre comillas (así figura en el original), deberías leer el artículo completo de la autora, algo que te recomiendo. Por otro lado, coincido en gran parte con sus ideas, y de hecho tu apasionada diatriba, mezclando celtas antiguos, modernos (si es que sabemos quines son éstos), jipis, rojos, imperialismo romano y español, centro-periferia, fe, sueños, Tolkien y el maestro Yodda, viene a confirmar que su tesis no anda descaminada.

  38. #38 diviciaco 24 de ene. 2005

    Yo no se si la celtofilia tiene implicaciones políticas. Si es así, por lo menos en Asturias las desconozco. Lo que sí se es que ha dado un formidable impulso a muchos aspectos de la investigación etnográfica, aún en temáticas que nada tienen que ver con los celtas. Lo que si me consta, y creo que a cualquiera, es que su homólogo simétrico, la celtofobia, sí que tiene tales implicaciones. ¿Como calificarías tú las posturas de uno de sus adalidades como Gustavo Bueno? Defendiendo (son sus definiciones eh) el Imperio Español, la guerra de Irak y la pena de muerte...

  39. #39 mouguias 24 de ene. 2005

    Azenor, yo no he "mezclado", nada, simplemente he hablado de varios temas distintos, en varias intervenciones distintas. A lo mejor es que no te has molestado en leerlos, no se... No tengo acceso al articulo de Diaz-Andreu, y solo puedo juzgarlo por lo que tu incluiste en esta pagina. Si querias que el concepto de "cultura" quedase mas claro, debiste reproducir un fragmento mayor. >>tu apasionada diatriba, [confirma] que su tesis no anda descaminada. Si "su tesis" implica que la celtomania tiene otras causas aparte de la pura curiosidad cientifica, desde luego que le doy la razon, pero para ese viaje no hacian falta alforjas. Aparte de eso, no acabo de ver en que la favorece (por lo que he leido) mi "apasionada diatriba". Diviciaco tiene razon. La celtofobia en Asturias ha llegado a extremos simplemente grotescos. Y por cierto, no se da exclusivamente entre historiadores, sino que los peores celtofobos suelen ser profanos, personas que temen que el celtismo "les de alas a los separatistas". Es un temor absurdo, conociendo la sociedad asturiana, pero las neurosis y los fanatismos son impermeables a la logica... Hemos llegado a un punto en que, simplemente, la investigacion no avanza, no se elaboran teorias, no se escribe nada acerca de la Edad del Hierro en Asturias. Una cosa es la prudencia, otra muy distinta la cobardia. Por lo menos los celtofilos (cada uno a su nivel, aficionados o profesionales de la historia) nos atrevemos a proponer hipotesis...

  40. #40 Brigantinus 24 de ene. 2005

    Pues qué curioso lo diferentes que son las cosas en Asturias y en Galicia. Aquí, los arqueólogos "celtófobos", son curiosamente los nacionalistas (véase cualquier libro sobre cultura castreña o historia de Galicia publicado por A Nosa Terra) Como se puede ver, no todo es tan simple como celtistas="autoctonistas" vs. no celtistas="centralistas".

  41. #41 Dingo 24 de ene. 2005

    Decir en primer lugar que soy absolutamente contrario a mezclar las aspiraciones románticas o afectivas modernas con la historia de los pueblos antiguos en detrimento del rigor en el estudio de estas materias, es algo que critico todos los días y no voy a dejar de hacerlo ahora. Desde luego no soy de la opinión de que el neoceltismo ha rescatado lo tradicional en Asturias y otras regiones cantábricas. Ni mucho menos. El neoceltismo lo que hace es fijar unos estándares más que discutibles de lo que es celta y lo que no (estos estándares vienen exclusivamente de las islas británicas y de Bretaña) para con ellos medir la presunta celticidad del resto de regiones de Europa. Por otro lado, cuando veo a la peña con la baba cayendo por entrar en el grupito del G-8 de las Naciones Celtas, me da cierta vergüenza ajena. Igual que cuando veo sustituir las gaitas AUTÓCTONAS Y TRADICIONALES por las escocesas o bichos raros híbridos de unas y otras. Por supuesto no estoy en contra de la renovación cultural, pero qué quereis, me gusat más la popular, tradicional, natural, la de contacto directo, la que lleva su tiempo. El neoceltismo es un fenómeno de masas típicamente moderno, más urbano que rural, más surgido de las inquietudes de chavales que buscan algo en qué creer que del legado de nuestros abuelos. parece que hay prisas por parecerse a los irlandeses... en fin. No tengo porque criticar no obstante la valided cultural del movimiento neoceltista, siempre que se asuma que es un fenómeno moderno y no se meta en el terreno de la historia. Lo importante es esto, partamos de aquí y hablemos claro: lo importante es no confundir a los celtas históricos con el moderno movimiento celta. Es cierto que ni los estudiosos se ponen de acuerdo sobre los criterios para definir lo celta: está el lingüístico, el arqueológico (o más bien los arqueológicos, porque hay varios), pero utilicemos unos u otros siempre habrá antiguos pueblos celtas que vivieron en un ámbito diferente del atlántico: celtíberos, galos del interior, gálatas, lepónticos. Hoy se confunde insistentemente lo celta con lo atlántico, y el neoceltismo se pierde en estas vagas impresiones: el mar, verdes montañas, gaitas, brumas... Pero es que el neoceltismo confunde todo, es evidente, internet está llena de páginas que despues de una introducción hablando sobre los celtas históricos se meten a enumerarte las "Naciones Celtas", y seguidamente los dioses celtas (los de las islas y alguno galo, dioses como Ataecina o Bero Breo no aparecen para nada, ¿es eso interés por recuperar nuestro pasado?). La mitología estimado Mouguias tiene aún mucho que contarnos. Desdeluego que hay muchas afinidades con las islas. Pero estamos con lo de siempre: ¿hasta qué punto es legado celta o medieval? ... y por cierto, ¿es la mitología de las islas tal cual el paradigma de la esencia celta? La mitología, como los panteones y otros aspectos culturales, variaban de unas zonas a otras entre los celtas antiguos, de ahí el sesgo que conllevaría determinar que todo mito o tradición que se conserve en zonas como Toledo, Lorena o Lombardía, y que no se encuentre en las islas, no es celta. Por otro lado, hay mitos y tradiciones que se han clasificado tradicionalmente como legado celta, conclusión mucho más que discutible, tales como la Santa Compaña (por encontrarse en el NO ibérico y en Bretaña). Para determinar qué mitos y tradiciones son exclusivas del arco atlántico, no vale sólo con estudiar las tradiciones del arco atlántico, hay que estudiar las del resto de Europa occidental para comparar. ¿Parece una perogrullada? Pues mucha gente no ha caído en ello. Es uno de los peligros del neoceltismo. Por otro lado, he de decir que también me da una cierta urticaria el contramovimiento celtófobo, pues cae igualmente en simplificaciones y argumentos más que peregrinos para diferenciar celta de celtizado y celtizado de no celta, y cae igualmente en el apasionamento (el celtófobo intenta dar por el culo al celtófilo, y vicev.). Personalmente creo que la cultura de los antiguos galaicos, astures y cántabros, era suficientemente interesante por sí misma. Si eran celtas o no me la trae muy al fresco, No me autorealiza. Salud

  42. #42 diviciaco 24 de ene. 2005

    Aunque no seas de la opinión de que el neoceltismo ha rescatado lo tradicional en Asturias, la verdad es que así ha sido ultimamente como lo demuestran numerosos grupos de investigación etnográfica. ¿Conoces la revista Asturies? la publica un colectivo, Belenos, vinculado al mundo celta y en ella hay mas artículos de investigación etnográfica que todo lo publicado en los ultimos años. Tampoco es cierto que se fijen unos estándares de lo que es celta y lo que no basandose en las islas británicas, no hay ninguna voluntad de falisificación. Otra cosa es que se tenga en cuenta la pertenencia a ese ámbito cultural, cosa cierta y que ha permitido tomar nuevas perspectivas. En cuanto a si se adultera el folclor, casi todos los grupos hacen una labor extraordinaria (Muyeres es reconocido internacionalmente) y no me constan aberraciones. Donde sí que las había era en los "coros y danzas" Desde luego, tambien tiene que meterse de lleno en la historia, porque sus puntos de vista son casi siempre perspectivas válidas y prudentes. Para mi un magnífico ejemplo de un punto de vista "celta" sobre un tema arqueológico es este artículo: MARCO SIMÓN, F. (1994): “Heroización y tránsito acuático: sobre las diademas de Mones (Piloña,Asturias)”, en J. Mangas y J. Alvar (Eds.), Homenaje a J. Mª. Blázquez (vol. 2), Madrid: 319-348

  43. #43 azenor 24 de ene. 2005

    Buneo Dingo mi enhorabuena, creo que lo has dicho casi todo. Y respecto a Marco simón, Diviciaco, creo que hace falta conocer en profundidad la mitología y lingüística irlandesa para hacer ciertas valoraciones. Si no a cualquier representación con brazos alargados( como el de Peñalba de Villastar) la adjudicaremos el sambenito de Lug Lámfhada (brazo largo).

  44. #44 Dingo 24 de ene. 2005

    Oh sí, conozco la Revista Asturies, me he perdido por sus páginas muchas veces (te felicito por el gusto cínico de la pregunta). Y desdeluego le reconozco su trabajo divulgativo y le gradezco el rigor con que trata los temas. Pero es que hay grados, no voy a ser yo quien divida el asunto en blancos y negros. Pero como digo el movimiento en general, es decir, la obsesión por lo celta, como muy bien lo habéis calificado aquí, deja mucho que desear. Por su propia esencia, una obsesión nubla la vista. Y eso de que la obsesión por el celtismo haya rescatado el interés por lo folklorico... ¿Aurelio de Llano era un obsesionado de lo celta, no? (p. ej.) Que no se fijan unos estándares? ¿Crees que se aceptaría la candidatura de Cáceres a las Naciones Celtas? (pregunto, oyes, a lo mejor es que sí) Lo cierto es que lo de lo celta se viene usando, mezclado con la política, como factor diferenciador, vamos, hechos diferenciales, evidente en el caso gallego. Y comprendo que un extremeño se pregunte cuáles son los peregrinos criterios.. Por cierto, ¿soy un centralista por plantear esto?, espero que no. "Desde luego, tambien tiene que meterse de lleno en la historia, porque sus puntos de vista son casi siempre perspectivas válidas y prudentes." En mi opinión los puntos de vista del celtismo, por sus propias inquietudes, como ya dije antes, corren el peligro de despreciar las relaciones culturales con regiones no pertenecientes al arco atlántico. Como digo, estúdiese primero el folklore de toda Europa, y luego lléguese a conclusiones. En mi caso me he encontrado ya con muchas sorperesas.

  45. #45 giorgiodieffe 24 de ene. 2005

    Importante es que no se haga un paralelismo directo entre celtas y "abuelitos"...y que no se haga deventar celtas a los ultimos...porqué es esto el peligro. p.ejemplo: Las danzas tradiccionales, en la Europa entera, son una tradiccion que siempre evoluccionò...no pueden ser celtas antiguas las de los abuelos, ni menos las de la Irlanda. Y pues...porqué Irlanda tendria que ser mas celtica que Francia? Cuando y como hablan de Francia los celtistas del Norte de Espana? Muy poco... Yo en Internet veo tanta mierda y tanto oro... Es dificil comprender cual es la primera y cual el segundo para un persona que improvisamente se descubra celtista, si no tiene una solida cultura. Ahora, me pregunto: "porqué se habla tanto de Irlanda y no del Norte Italia?". Tan era celta como vosotros...y mas parecido...siempre, antes y despues de la romanizacion. Yo creo por un motivo principal: de nosostros no se habla nunca en Espana porqué somos los primeros concurrientes comerciales...:-)

  46. #46 Brigantinus 24 de ene. 2005

    Yo estoy con Dingo. En varias ocasiones he citado el caso de la banda de gaitas de la Diputación de Ourense, y demás bandas epígonas. Por otro lado, una curiosidad: El investigador Manuel Alberro publicó hace pocos meses un diccionario mitológico y folclórico del mundo celta y gallego. Como podéis suponer, analiza los personajes del folclore gallego como residuos de personajes míticos o dioses de origen celtas. Lo curioso es que en las librerías, al lado de ese diccionario de mitología celta, se puede encontrar otro, publicado por Oberón, de la doctora Miranda Green... si se le echa un vistazo, uno puede comprobar que los celtas de la Península ibérica no existen: sí aparecen recogidos en el mapa de la introducción, pero como ha señalado Dingo, no busquéis Ataecina, ni otras divinidades... lo del panceltismo a veces parece ser una especie de amor no correspondido.

  47. #47 diviciaco 24 de ene. 2005

    ¿Que gusto cínico de la pregunta Dingo? yo pregunto con tada la inocencia, vaya susceptibles que estamos. Aurelio del Llano,vivió a principios del siglo XX, el problema es que íbamos a quedarnos con sus trabajos y poco mas. Desde entonces ya llovió y ya hizo sol. ¿quee no se admitiría a Cáceres en las NC?, hombre es que se trata de un foro de cultura atlántica mas que otra cosa, para promover las manifestaciones y estudios folcloricos, etnograficos, tratar de los problemas comunes, etc (aunque en la práctica se hace muy poco aparte de danzar). Tampoco se aceptaría nuestra candidatura en la mancomunidad de productores de aceite de oliva (si existe tal cosa) , que le vamos a hacer. Ya específique´en alguna ocasión que "atlántico" y celta son prácticamente sinónimos en Europa desde hace dos siglos, y no debe llevarse mas allá el sentido de esa feria (pues mas no es). Pero esto tiene poco que ver con los aspectos de investigación, como no sea para recordar algún lejano punto de coincidencia -aprovecho para volver a recordar la leyenda de la Sirena de Cangas, a que hacía alusión Mougías- y tampoco veo ninguna voluntad de pretender ser mas celtas, inclusa tán celtas, en el aspecto mas científico de la palabra, que Teruel.

  48. #48 mouguias 24 de ene. 2005

    Estoy de acuerdo con Dingo, pero el mismo reconoce que "en todo hay grados", y que la revista Asturies, por ejemplo, es seria y rigurosa. Yo diria mas, Asturies esta haciendo una grandisima labor, la labor que corresponderia en realidad a la Universidad de Oviedo. Pero esta claro que nuestros inclitos catedraticos prefieren enzarzarse en guerras de departamentos, antes que en producir cultura... La celtomania ha producido personajes pateticos, libros deleznables y espectaculos como las actuales "bandas de gaitas" (no solo la orensana). De acuerdo. Pero no solo eso. Dingo tiene razon, pero tambien la tiene Diviciaco. El "revival" de la tradicion es obra de los celtomanos casi exclusivamente. Y no todos corrompen la tradicion. El grupo "Muyeres", efectivamente, hace una labor de antropologia pura. Berto Pena y Astur Paredes trabajan las leyendas y la arquitectura tradicional, respectivamente, con tanta honestidad como pueden. Ambas esta recopilando nuestro folklore, para despues reelaborarlo en forma de musica folk, con resultados muy interesantes. Si no fuese por los celtomanos, quien estaria ocupandose de la cultura asturiana? El RIDEA y sus obsesiones tardofranquistas? Despues de Aurelio del Llano, quien se molesto en investigar la cultura asturiana? J.M.Gonzalez y para de contar. Dice Dingo que no basta con estudiar las tradiciones de las Islas para comprender nuestro folklore. De acuerdo. Pero las Islas tienen una coleccion de literatura altomedieval, llena de reminiscencias paganas, sin igual en Europa Occidental. Habria que irse hasta los Eddas islandeses o los mitos griegos para encontrar algo comparable. Pero Islandia y Grecia simplemente nos quedan mas lejos que Irlanda y Gales. Por tanto, para buscar precedentes antiguos de nuestras "moras", por ejemplo, seria lo mas logico buscar en la literatura "celta". Seria lo mas logico, pero no lo hacia nadie. Aqui, vamos a decirlo claro, hasta hace veinte anos no habia NADIE que hablase de literatura gaelica, que la tradujese y que la utilizase como herramienta de trabajo. Ha sido merito de los celtomanos darla a conocer aqui, ha sido merito de ellos senalar las obvias coincidencias entre nuestro folklore y su literatura medieval. Aunque se pierda todo lo demas, aunque pase la celtomania y muera en el olvido el festival de Ortigueira, como minimo pemanecera ese conocimiento nuevo. Una ultima cosa, idiotas los hay en todas partes. Desprestigiar la "pista celta" basandose en que hay celtomanos idiotas, seria como desprestigiar a todos los astronomos basandose en las obras de JJBenitez.

  49. #49 Dingo 25 de ene. 2005

    Sinceramente, no veo que la situación del interés por el folklore fuese tan penosa hace unos años. Siempre ha habido publicaciones y revistas locales que han realizado una importante labor, ajenas a la moda celta (por poner un ejemplo de mi zona, Temas de Asturias-Alto Nalón). Una labor descriptiva principalmente. La corriente celtista de los últimos años lo que sí ha hecho principalmente es un trabajo de folclore comparado, tomando como referencia principal el folklore del arco atlántico, y yo reconozco esa labor. Pero parece que no interesa tanto comparar con otras regiones no atlánticas.

  50. #50 giorgiodieffe 25 de ene. 2005

    mouguias dice: "Por tanto, para buscar precedentes antiguos de nuestras "moras", por ejemplo, seria lo mas logico buscar en la literatura "celta" (de Irlanda). perdona, pero... se ve que no conoces ni Francia, ni Italia, hablando asì...

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