Autor: Irluachair
martes, 18 de enero de 2005
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: Irluachair
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El reino de Da Qin: ideas chinas sobre el imperio romano

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He estado leyendo unos textos chinos, y me ha resultado muy gracioso el reduccionismo con que veían los chinos de la época al imperio romano. Supongo que por cuestión de la distancia, y de su específicos objetos de interés. Es como esos mapas donde se ponen tres o cuatro dibujos por cada región, para mostrar sus características, pero no deja de ser curioso el hecho de pintar con trazos tan gruesos algo tan grande y variado como es el imperio romano. Me hace penar sobre el reduccionismo que se empleaba en la antigüedad para hablar de pueblos ajenos, como es el caso de los historiadores y geógrafos griegos y romanos para hablar de los pueblos de Hispania, dando una lista de rasgos sobre el vestido, la longitud del pelo, alguna forma de lucha etc... tomadas demasiado por lo pintoresco y exótico, como para darles el valor antropológico e histórico exagerado que se les da. http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/texts/hhshu/hou_han_shu.html#sec11 El reino de Da Qin -- (el imperio romano) El reino de Da Qin (el imperio romano) es también llamado Lijian. Como se encuentra al oeste del mar, es llamado también el reino de Haixi (Egipto). Su territorio se extiende por muchos miles de li. Tiene más de cuatrocientas ciudades amuralladas. Consta de muchas decenas de pequeños reinos dependientes. Los muros de las ciudades están hechos de piedra. Tienen establecidos relevos postales cada cierta distancia, los cuales están todos enyesados y blanqueados. Hay pinos y cipreses, así como árboles y plantas de todas las clases. La gente común son granjeros. Cultivan muchas cosechas de grano y moreras para la cría del gusano de seda. Llevan afeitadas sus cabezas, y sus ropas están bordadas. Tienen carruajes cubiertos (para las mujeres) y pequeños carruajes con capotas blancas. Cuando los carruajes vienen y van, se tocan tambores y se alzan banderines y estandartes. El asiento del gobierno (Roma) tiene más de cien li (41.6 km) de perímetro. En esta ciudad hay cinco palacios cada uno a diez li (4.2 km) de distancia del siguiente. Además, en las salas de los palacios las columnas y las vajillas están hechas de cristal. El rey va cada día a uno de los palacios para resolver los asuntos. Después de cinco días, ha pasado por todos los palacios. Un recadero con una bolsa tiene el trabajo de seguir siempre el carruaje real. Cuando alguien quiere discutir algo con el rey, debe arrojar una nota en la bolsa. Al llegar el rey al palacio, abre la bolsa, examina el contenido, y juzga si el demandante tiene razón o no. Existe un departamento del gobierno para los archivos. Un grupo de treinta y seis líderes han sido designados para reunirse y deliberar sobre los asuntos de estado. Los reyes no son permanentes. Seleccionan y designan para ello al hombre más capacitado. Si suceden calamidades inesperadas en el reino, como las a veces frecuentes lluvias o vientos fuertes, el rey es depuesto y sustituido sin ceremonias. El que ha sido depuesto acepta su degradación, y no se enfada. La gente de este país es alta y honesta. Se parecen a la gente del Reino Medio y esto es porque el reino es llamado Da Qin (literalmente “Gran China”). – The Kingdom of Da Qin -- (the Roman Empire) El reino de Da Qin (el imperio romano) The Kingdom of Da Qin (the Roman Empire)1 is also called Lijian.2 As it is found to the west of the sea, it is also called the Kingdom of Haixi (Egypt).3 Its territory extends for several thousands of li. It has more than four hundred walled towns. There are several tens of smaller dependent kingdoms. The walls of the towns are made of stone. They have established postal relays at intervals, which are all plastered and whitewashed. There are pines and cypresses, as well as trees and plants of all kinds. The common people are farmers. They cultivate many grain crops and silkworm-mulberry trees.4 They shave their heads, and their clothes are embroidered. They have screened coaches (for the women) and small white-roofed one-horse carts.5 When carriages come and go, drums are beaten and flags and standards are raised. The seat of government (Rome) is more than a hundred li (41.6 km) around. In this city are five palaces each ten li (4.2 km) from the other. Moreover, in the rooms of the palace the pillars and the tableware are really made of crystal. The king goes each day to one of the palaces to deal with business. After five days, he has visited all of them. A porter with a sack has the job of always following the royal carriage. When somebody wants to discuss something with the king, he throws a note in the sack. When the king arrives at the palace, he opens the bag, examines the contents, and judges if the plaintiff is right or wrong. There is a government department of archives. [A group of] thirty-six leaders has been established to meet together to deliberate on affairs of state. Their kings are not permanent. They select and appoint the most worthy man. If there are unexpected calamities in the kingdom, such as frequent extraordinary winds or rains, he is unceremoniously rejected and replaced. The one who has been dismissed quietly accepts his demotion, and is not angry. The people of this country are all tall and honest. They resemble the people of the Middle Kingdom and that is why this kingdom is called Da Qin [literally, ‘Great China’].6

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Más informacióen en: http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/texts/hhshu/hou


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    ¿A qué fecha se refiere esta descripción? Porque ni la forma de administrar justicia, ni eso de que "el rey es depuesto y sustituido sin ceremonias. El que ha sido depuesto acepta su degradación, y no se enfada", lo de que cada día va a cinco palacios, o llevan rapada la cabeza, suenan a muy romano... Saludos.

  2. #2 Irluachair 17 de ene. 2005

    The Hou Hanshu, the official history of the Later (or ‘Eastern’) Han Dynasty (25-221 CE), was compiled by Fan Ye, who died in 445 CE. El libro que contienen este texto fue complilado por un autor que murió en 445 después de cristo, pero las historias son anteriores, Así que no se puede saber exactamente que periodo describe. Describe un imperio Romano en general, sin profundidad en el tiempo.

  3. #3 Irluachair 17 de ene. 2005

    The Hou Hanshu, the official history of the Later (or ‘Eastern’) Han Dynasty (25-221 CE), was compiled by Fan Ye, who died in 445 CE. El libro que contienen este texto fue complilado por un autor que murió en 445 después de cristo, pero las historias son anteriores, Así que no se puede saber exactamente que periodo describe. Describe un imperio Romano en general, sin profundidad en el tiempo.

  4. #4 A.M.Canto 17 de ene. 2005

    Gracias. Parece entonces que la descripción correspondería a un imperio romano entre 25 y 221 d.C., época en que al menos las rarezas dichas no se daban.

  5. #5 Sauga 17 de ene. 2005

    Aun ha riesgo de equivocarme me da la sensación de que este relato como muchos de la época clásica y de la edad media en la civilización occidental deben interpretarse tambien desde el punto de vista literario y no tanto por la veracidad de sus afirmaciones o descripciones, sobre todo si tenemos en cuanta la forma de narrar de las culturas del lejano oriente, y muy significativamente del hecho de que este fragmento correspondería a un autor de una cultura totalmente ajena al mundo que está intentando interpretar y que por lo tanto puede ser subjetiva y sesgada, ya que por aquella época no puede suponerse una descripción metodológica o científica, lo mismo que no cabría suponer lo mismo de las obras homéricas o textos de viajes en la antiguedad clásica.

  6. #6 Irluachair 17 de ene. 2005

    Yo creo que este autor es más bien un historiador o un geógrafo, al estilo de Herodoto, Estrabón etc... sólo que el prisma de la cultura china es diferente y la distancia mucha. Esto es para llamar la atención de la posible defromación de la historia de occidente narrada por griegos y romanos.

  7. #7 A.M.Canto 17 de ene. 2005

    Bueno, creo que los chinos no estuvieron por aquí, ni fundaron ciudades, ni se pasearon Italia y España o escribieron abundantemente sobre ellas, como griegos y romanos. Así que me parece que su deformación es mínima comparada con eso de que que "al llegar el rey al palacio, abre la bolsa, examina el contenido, y juzga si el demandante tiene razón o no..." Conociendo el complejo entramado legal y judicial de los romanos, creo que no es buena muestra de lo que sugieres (con perdón). Este chino en concreto acierta bastante poco; aunque es curioso de leer, desde luego, no da para poner en duda a Estrabón o a Tito Livio cuando hablan sobre Hispania.

  8. #8 Irluachair 18 de ene. 2005

    Pero eso no se sabe, porque la única versión es la de los romanos y griegos, hablando de sociedades tribales para ellos exóticas. Por otro lado, también hubo comerciantes y viejaros chinos en el imperio romano.

  9. #9 Sucaro 18 de ene. 2005

    Bueno, yo creo que tanto griegos como romanos se encontraron con suficientes culturas diferentes a la suya (persas, indios, egipcios, árabes, mauritanos, libios, fenicios, númidas, germanos, celtas -en sus diferentes tribus-, y otros muchos) como para que las tribus de Iberia/Hispania les resultasen demasiado exóticas y se invensaen o malinterpretasen sus costumbres...

  10. #10 jeromor 18 de ene. 2005

    Si le damos la vuelta a la historia, he aquí lo que afirmaba Plinio el Viejo sobre la tierra de los seres (los de la seda), lo que nosotros llamamos China: “53, Después del mar Caspio y del océano Escítico, nuestro camino tuerce hacia el mar Eoo, dado que la línea costera se vuelve hacia el Este. Su parte primera, a partir del cabo Escítico, es inhabitable a causa de las nieves; la que sigue está salvaje por la brutalidad de los pueblos que la habitan. Tienen allí su asiento los escitas antropófagos, que se alimentan de carne humana; en consecuencia, en su entorno existen parajes deshabitados inmensos y una multitud de fieras que acometen la crueldad de unos hombres en todo semejante a la suya. A continuación, una vez más, se encuentran los escitas, y de nuevo desiertos con animales salvajes, hasta una montaña que se yergue sobre el mar, a la que llaman Tabis. Aquella zona no está habitada sino a partir aproximadamente de la mitad de la línea de su costa, que mira hacia el oriente estival. 54, Los primeros hombres que se conocen son los seres, famosos por el vellón de sus bosques; ellos cardan la parte blanca del follaje después de empaparla en agua, y de esta operación se origina una doble tarea para nuestras mujeres, devanar los hilos y tejerlos de nuevo; con un trabajo tan complicado y en un país tan remoto, se busca que las matronas aparezcan en público con vestidos transparentes. Los seres son apacibles, ciertamente, pero también ellos, a semejanza de las fieras, rehúyen la compañía de los demás mortales, y aguardan expectantes las mercaderías. Primi sunt hominum qui noscantur Seres, lanicio silvarum nobiles, perfusam aqua depectentes frondium canitiem, unde geminus feminis nostris labos redordiendi fila rursusque texendi: tam multiplici opere, tam longinquo orbe petitur ut in publico matrona traluceat. Seres mites quidem, sed et ipsi feris similes coetum reliquorum mortalium fugiunt, commercia exspectant. 55, De su territorio el primer río que se conoce es el Psitaras, a continuación el Cambari, y en tercer lugar el Lano; a partir de aquí se encuentran el cabo Crise, el golfo de Cirnaba, el río Atiano y el golfo y el pueblo de los atacoros, aislado de todo viento nocivo por soleadas colinas y con la misma temperatura de la que gozan los hiperbóreos. Amometo escribió un volumen especialmente referido a ellos, como Hecateo otro en torno a los hiperbóreos. Después de los atacoros están los pueblos de los funos y de los tócaros y, ya formando parte de los indios, en el interior y en dirección a los escitas, el pueblo de los casiros -se alimentan de carne humana-; andan errantes también los nómadas de la India. Plinio el Viejo, Historia natural, VI 53-55, traducción de María Luisa Arribas, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1998. http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/china.shtml Como veis nosotros sabíamos menos todavía sobre ellos.

  11. #11 giorgiodieffe 18 de ene. 2005

    Romanos antiguos en China: http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=3445050 http://semperegoauditor.typepad.com/ccc/2004/12/romans_in_china.html http://www.archaeology.org/9905/newsbriefs/china.html http://www.100megsfree4.com/farshores/aromchin.htm http://www.silk-road.com/artl/romanenvoy.shtml http://utenti.lycos.it/focomge/legionari_romani_in_cina1.htm

  12. #12 giorgiodieffe 18 de ene. 2005

    en castellano: http://www.google.it/search?q=cache:qkObOz6uyR8J:www.lavanguardia.es/web/20040512/51155451420.html+romanos+en+china&hl=it

  13. #13 exegesisdelclavo 18 de ene. 2005

    Esto me suena a mí a cuento chino. No, en serio, hasta que no haya pruebas consistentes, pasa lo de siempre; que puede ser cierto pero tiene más posibilidades de ser una bonita historia de viajeros para nada real. Cuando haya pruebas, todo el mundo a empezar a creérselo y disfrutar de la realidad. A mí me da lo mismo si es verdad o no, en el plano personal. Si no tuvieron contacto los romanos y los chinos, me parece maravilloso (por aquello de que aún fuera posible desconocer toda una civilización y el misterio que eso generaría), si lo tuvieron, me parece igualmente maravilloso (por el magnífico viaje de aquellos hombres).

  14. #14 Gaditano 19 de ene. 2005

    Curiosa historia la de los legionarios perdidos por Asia. quien sabe? hay tantas cosas que no estan recogidas. La historia parece digna para hacer un guión de una pelicula. un grupo de legionarios perdidos en una cultura diferente,...bla,bla,

  15. #15 Brigantinus 19 de ene. 2005

    Las relaciones comerciales Roma-China están probadas ¿no? Aunque fuera a través de una vía tan indirecta como la ruta de la seda. Si no me equivoco, en varios lugares de la costa india se han encontrado monedas griegas. Recuerdo haber leído un artículo hace tiempo en un libro sobre la Ruta de la Seda en el que se comentaba que muchos de los comerciantes "romanos" que llegaban a China realmente eran indios, que se hacían pasar por tales -enviados del poderoso señor del Da Qin- para firmar negocietes más o menos jugosos.

  16. #16 giorgiodieffe 19 de ene. 2005

    Todo puede ser, pero me acuerdo que una vez he leido algo sobre una embajada enviada a China de un emperador romano. En los anales chinos se mencionò un emperador An-Tun de Da-Qin y se dice que la embajada no fue tomada en consideraccion.

  17. #17 giorgiodieffe 19 de ene. 2005

    Perdon... es el contrario. Mandarinos vinieron a Roma y fueron mal recibidos. http://www.chinaworld.it/index.php?generale_id=3

  18. #18 Irluachair 19 de ene. 2005

    ¿en que enlace sale los de los legionarios en china?.No lo veo, Gracias.

  19. #19 giorgiodieffe 19 de ene. 2005

    http://utenti.lycos.it/focomge/legionari_romani_in_cina1.htm pero es en italiano...

  20. #20 Arquiloco 17 de mayo de 2006

    Bueno, aunque he llegado con el retraso de más de un año, desearía hacer constar aquí la extrañísima impresión que me ha dejado la lectura de una noticia remota y legendaria acerca de una civilización para nosotros tan próxima y conocida, que es la base histórica de nuestra moderna cultura occidental. El efecto es en realidad maravilloso, como una especie de desenfoque mágico y lleno de ingenuo candor. Aspectos absolutamente anecdóticos (como el paso de una desconocida caravana con su música y sus banderines) adquieren una importancia esencial en una reseña tan breve, y desde luego habría que añadir eso de "cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia", pero sería tonto abundar en esta obviedad. Esa idea vaga y sencilla acerca de un mundo remoto era suficiente para el conocimiento que un chino de la época deseaba tener acerca de un mundo remoto, y desde luego acepto esta noticia (que vendría de muy lejos a través de cuentos de terceros cuartos o quintos viajeros que quizás nunca estuvieron en Roma o sus dominios y sólo transmitieron lo que habían oído contar) como ejemplo comparativo, aunque desde luego extremo, de lo que puede ser una visión deformada, de tercera mano y borrosa hasta lo irreconocible, de otra cultura, pero también es cierto que este testimonio no es comparable al de las fuentes grecolatinas acerca de pueblos y culturas con los que hubo un contacto histórico inmediato y prolongado (aunque quizás sí acerca de tiempos pasados y orígenes históricos propios y ajenos). Me parece válida la advertencia aunque tenga algo de su propia "reductio ad absurdum". Por otra parte siempre he tenido curiosidad por averiguar las conexiones que pudiera haber entre el mundo mediterráneo antiguo y el lejano oriente. Un cordial saludo, Arquíloco.

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