Comentarios

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1. 

   #1 Tineo 04 de ene. 2005

   Veo que el nacionalismo gallego continúa aún con su enfermiza y acomplejada manía de tergiversar la historia con el fín de agregar glorias de imperio, a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna.
   
   Cuando la geografía deja su impronta en un territorio tan marcadamente como en la Peninsula Ibérica, es el mayor móvil para la conciencia o pertenencia a una nación-espacio geográfico, sin ir en desmedro del sentido de pertenencia a unidades nacionales-culturales de cada región.
   
   Es pecado acaso no poseer una homogeneidad cultural y homogeneidad de conciencia de nación ?
   
   Qué gran región en la antiguedad la tenía?
   Italia?
   Grecia?
   Inglaterra?
   Francia?
   Persia?
   Todas eran una "colcha de retazos" culturales como la Hispania y eso qué?
   
   Eso de medir los méritos nacionalistas según la "conciencia de nación" de cada zona en cada época es una falacia aberrante que no conduce más que a supuestos, hipótesis, por no decir delirios mentales.

2. 

   #2 Coronel 04 de ene. 2005

   De acuerdo contigo Olarticoechea.
   No hay nada peor que los prejuicios historicos.
   Suponer que desde tiempos remotos la Peninsula Ibérica estaba destinada a ser un unico Estado en el futuro es mucho suponer (Por cierto que los Estados son 3).
   Es algo así como suponer que Escandinavia estaba destinada a ser un único Estado. Lo digo porque hay quien dice que "la geografia deja su impronta".
   Brigantinus: los suevos, una elite guerrera dominadora de los hispanorromanos, por supuesto ¿Pero que quieres, añadir una calificación moral, por ser "elite guerrera" o exponer un dato historico "Reino Suevo"?

3. 

   #3 Dingo 04 de ene. 2005

   ""El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : ?Aldefonso Gallicae Regie?.""
   
   ""Alfonso III de Galicia""
   
   ""Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón,""
   
   Hay madre madre, pero que trasnoche.
   
   Reproduzco aquí un mensaje que destiné el 20-11-2003 al foro "Reinos de Galicia, Asturias y León". Cada cual saque sus conclusiones:
   
   
   
   Ya se demostraron cuales eran las titulaciones usadas por los descendientes de Pelayo en el s. IX, ahora vamos a estudiar las fuentes de los s. X y XI (siglos en los cuales según los pangalegistas del foro aún se consideraba reino de Galicia a todo el entramado estatal: Asturias, León..., hasta que a partir del s. XII-XIII, según ellos, desaparecerían las referencias al reino-imperio de Galicia por intereses políticos castellanos). Lo siento pero os voy a provocar un empacho de latín.
   
   FUENTES PROPIAS
   
   En el s. X nos encontramos en los escritos:
   -"[Alfonso III] Magni Imperatoris" (referencia habitual a Alfonso III por parte de su hijo Ordoño II y su nieto Ramiro II)
   Tras tomar Sancho III de Navarra la ciudad de León (1034), aparece en los textos de los cronistas:
   -"Sancio rex in sede Legionense"
   -"Regnante rex Sancius in Legione".
   Tras la división del reino de Fernando I entre sus hijos, los textos diferencian claramente los 3 reinos:
   -"Regnante rege Adefonso in Legione" (24 ene 1066)
   -"[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071)
   -"Regnante rege Adefonso in Legione et Sancius princeps in Castella" (diploma del monasterio de Sahagún, 18 nov 1071)
   Tras la división del reino gallego de García entre Alfonso y Sancho, aparece en los escritos lo siguiente:
   -"Regnante rege Santio in Castella et in Gallecia et Adefonso, fratre eius, regnante in Legione et in Gallecia (escritura procedente de la catedral de Burgos, 23 nov 1071)
   -"Regnum et imperii Adefonsi nobilissimi principis in Legione" (escritura privada, 18 dic 1071)
   Tras la batalla de Golpejera y la subsiguiente captura de Alfonso por Sancho, unos escritos se refieren a Sancho como rey de León, y otros a Alfonso, según las distintas facciones:
   -"regnante Sanzius rex in Legione" (19 feb 1072)
   -"Adefonso rege regnante in Legione" (transacción realizada por los Flaínez, 20 feb 1072)
   -"Sancio rege in Legione et in Castella regnante" (otro documento de los Flaínez, que parece que ya habían cambiado de bando, mayo 1072)
   -"regnante rege Adefonso in Legione" (1072)
   Ya muerto Sancho:
   -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (escrituraprivada de permuta entre los monasterios de S. Pedro de Cardeña y S. Millan de la Cogolla, 18 dic 1072)
   -"regnante rex Adefonso in Legione et in Castella uel Gallecie" (escritura leonesa, abr 1072)
   -"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", "rege in Castella et in Legione" (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072)
   -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)
   -"Adefonsus gratia Dei Rex" (antes de 1077)
   -"[Alfonso VI] totius Hispaniae rex" (antes de 1077)
   -"[Alfonso VI]diuina misericordia imperator Totius Hispaniae" (concesión de privilegio de coto a un monasterio, 1077)
   -"[Alfonso VI] constitutus imperator super omnes Ispanie nationes" (después de 1077)
   -"Imperator totius Hispanie" (autotitulación habitual de Alfonso VI en la década de los 80 del s. XI)
   
   FUENTES EXTRANJERAS
   
   -"regne dompno Fredinando in omni Castella et in omni Galletia" (diploma navarro del monasterio de S. Millán, refiriéndose a Fernando I, 1066)
   -"regnante rex Sancius in Aragone et imperatore domno Adefonso in Leone et in Castella", "regnante rex Sancius in Aragone...et Imperatore Idefonso in Leone et in Castella et in Toleto" (documentos de la cancillería de Sancho Ramírez de Aragón, refiriéndose a él mismo y a Alfonso VI)
   -"a los reyes, condes y demás príncipes de Hispania", (Gregorio VII, en un escrito para reclamar los derechos de la Iglesia Romana sobre los estados de la península Ibérica, 1077)
   -"regnum Hispaniae" (Gregorio VII, en el mismo documento, refiriéndose reino anterior a invasión de la península por los musulmanes (el reino godo))
   -"[Alfonso VI] divina gratia imperator totius Hispaniae" (documento de la abadía de Cluny, 1077)
   -"[Alfonso VI] super omnes Hispaniae reges" (carta de Gregorio VII a Alfonso VI, 1081)
   
   FUENTES SOBRE GALICIA (CONDADO DURANTE CASI TODO EL PERÍODO, ELEVADO A REINO EN DETERMINADAS OCASIONES)
   
   -"[Rodrigo Ovéquiz] comes Gallezie" (fuentes leonesas, s. X-XI)
   -"Comite domno Raimondo dominante Colimbrie et omni Gallecie", "comes Raimundus dominante Colimbria et Portugale" (refiriéndose a Raimundo de Borgoña, 1094)
   -"[Raimundo de Borgoña] Dei gratia comes et totius Galletie dominus" (donación por Raimundo a la sede episcopal de Coimbra, 13 nov 1094)
   -"[Raimundo de Borgoña] regnante in Gallicia"
   
   INTERPRETACIÓN DE LOS DATOS
   
   En primer lugar vemos como a comiezos del s. X Ordoño II, el hijo de Alfonso III que había heredado Galicia y que luego reinaría también en León y Asturias, llama a su padre "Gran Emperador" (sí, su padre, el que tuvo su sede regia en Oviedo). ¿Cómo es que si, según los pangalegistas, la dignidad imperial se asociaba a Galicia, es Alfonso y no Ordoño el emperador? ¿Por qué no se atribuyó Ordoño tal título como rey de Galicia que había sido?
   
   A comienzos del s. XI, ya lo veis, al tomar el rey navarro Sancho III León, se le titula "REY EN LEÓN" (y no "rey en Galicia" (qué raro, ¿no era "Galicia" la consumación del prestigio?)).
   El único documento en que vemos al conjunto Galicia-León-Asturias identificado con Galletia, es, ya veis, una vez más, extranjero (concretamente navarro y de 1066), lo cual puede ser achacado a la confusión con la organización administrativa romano-goda.
   
   Podeis ver claramente que tras la división hecha por Fernando I para sus 3 hijos, se diferencian entre sí los reinos de Galicia, León, y Castilla. Y observad que en esta época Alfonso se titula "REY DEL IMPERIO LEONÉS" (o sea, el imperio no estaba asociado a Galicia, que de aquella era un estado independiente, sino a León).
   
   Pero, eso sí, tras la reunificación de todos estos territorios por Sancho, se titula a este, y luego a su hermano Alfonso, que le sucedería tras su muerte, "REY EN LEÓN" (que cosa, tú, ¿por qué no "rey en Galicia"?). Y a veces se titula a Alfonso rey de León, Castilla y Galicia. Es decir, los tres territorios se diferenciaban entre sí y se englobaban en el reino de León. Incluso a veces se nombraban solo los reinos de Castilla y León, englobando por consiguiente a Galicia en León.
   
   Es evidente, amigos, que "Galicia" designaba entonces, básicamente, el territorio de la actual Galicia más el N de Portugal, y no pasaba de ahí.
   A partir de la década de los 70s a Alfonso se le suben los humos y se titula "emperador de toda Hispania".
   
   Verbigratia: LA DIGNIDAD IMPERIAL SE ASOCIÓ DESDE COMIENZOS DEL S. X AL EJE OVIEDO-LEÓN. Tras la división del reino de Fernando I en 1066, Alfonso VI se consideró heredero de tal dignidad imperial, algo lógico, pues había heredado León, y no Galicia ni Castilla.
   
   También podeis ver que durante la mayor parte de los s. X-XI Galicia tiene carácter de condado, a excepción de 3 ocasiones: cuando se otorgó como reino a Ordoño II, cuando se otorgó como reino a García, y cuando Raimundo de Borgoña empezó a ponerse gallito y se planteó pasar de conde a rey

4. 

   #4 Coronel 04 de ene. 2005

   Pues yo tambiem voy a poner cosas que se puesieron anteriormente en Celtiberia:
   http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2791
   
   ales
   21/11/2003
   Lo que quieras mouguias pero...anda llorá y queda en ridiculo:
   
   "..ET IMPERATOR DOMMUS VERMUDUS IN GALLAECIA" (carta de Sancho de Navarra a Vermudo, año 1030).
   
   "CIVITATE VOCATUR LEGIONE, IN GALLAECIA" (también en la carta a Vermudo).
   
   ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" (Coronamiento de Afonso III, en Santiago y designado asi también por el Papa)
   
   "REGI ILDEFONSO GALLITIE" (carta del Papa Urbano II a Afonso VI)
   
   "YSPANIAM E GALLECIAM" (Codex Calixtinus)
   
   "SPANLAND,GALIZULAND,SKARLAND,.." (pueblos de la península ibérica segun la geografia normanda)
   
   ETC...ETC......
   
   http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797

5. 

   #5 blasco 04 de ene. 2005

   me parece una aberracion de articulo este y una manipulacion absoluta de la historia en favor de una ideologia nacionalista, lo que mas gracia me hace es cuando dice que entre otras naciones medievales esta la de inglaterra, un pais con la misma variedad de pueblos y culturas al menos que tuvo la peninsula iberica, anglos, sajones, celtas, romanos...no eran una unidad etnica ni cultural pero para el autor del articulo esa nacion (la inglesa) no esta inventada tiene un origen aceptable.
   Estaria de acuerdo en aceptar que la idead de español por culpa del franquismo se equiparo al de castellano, iy se impuso por obligacion. E n cuanto a invenciones la manipulacion mas clara de la historia es la REINVENCION de la cultura vasca por parte de un iluminado, no digo invencion digo reinvencion porque la cultura que de los vascones existio y se a prolongado al presente pero poco tiene que ver con las actuales posiciones que hay en el pais vasco, y los que mas derecho tendrian a reclamar ese pasado vascon serian los navarros e incluso los oscenses de los pirineos

6. 

   #6 A.M.Canto 04 de ene. 2005

   Para Olarticoechea.
   Voy a ir a la raíz de su artículo, cuando Ud. afirma esto: “...de la misma manera nunca existió una provincia romana que se llamase Hispania ... Durante este periodo la única vez que se usó la palabra Hispania como organización administrativa fue con la creación de la diócesis de Hispania...”
   
   Falso de toda falsedad. Mil años antes de eso, ya los griegos definieron a toda la Península Ibérica con el nombre común de “Iberia”, y ello se puede documentar en diversos autores, por ejemplo el geógrafo Artemidoro de Éfeso (h. 100 a.C.), o el propio Estrabón (época de Augusto/Tiberio), que escribieron sendos libros dedicados a toda ella, a "Iberia".
   
   En época romana, ya desde las fases iniciales de la conquista, y antes aún de los autores que acabo de citar, hacia 205-200 a.C., los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”.
   
   Además, como apuntó Jeromor al comienzo del debate, junto a las unidades militares de tipo étnico específico (cohortes y alas de Vascones, Várdulos, Celtíberos, Astures, Galaicos, etc.), tenemos documentadas en torno a las 300 inscripciones romanas que recuerdan soldados de “cohortes Hispanorum” y “alae Hispanorum”, con y sin número, esto es, que existían muchas y se habían reclutado de forma general, esto es, de todas partes de la península. Si hace falta puedo copiar aquíalgunas decenas de ejemplos.
   
   Ésos son hechos que desmontan su tesis por la base. Que Hispania estuviera compuesta por un variado número de pueblos, con orígenes, culturas y lenguas distintas, nunca dificultó, ni para los de fuera ni para los de dentro, percibir por encima de esa “melée” la existencia de un conjunto.
   
   Ahora bien: como ya advirtió el propio Estrabón, era una desgracia para los iberos/hispanos el no haber sabido unir sus esfuerzos en una “confederación” (así lo dice), un problema que también había afectado a los griegos, y que era la causa de su debilidad y de que Iberia hubiera caído tantas veces en manos de pueblos extraños, "porque sólo los pueblos unidos pueden acometer grandes empresas"..
   
   Como bien dicen los franceses, “l’union fait la force”... Me parece un asombroso absurdo que, a la vuelta de 2000 años, una parte de la población española siga cegándose con la desunión, y en incurrir en algo que ya los antiguos veían como un error y un defecto de todos los hispanos...
   Como también me lo parece que eso que se llamaba “la corte” y luego “Madrid” y, en general los amantes del centralismo y del españolismo a ultranza y más rancio, no vean claro que TODOS tienen que ceder un poco para mantener la convivencia, y que las diferencias no son dañinas cuando por encima está la unidad.
   Todo esto lo tienen muy claro los suizos, que son una nación poderosa y unida, aunque están plagados de diversidades. Y a ellos también, desde época romana, se les conocía como “Helvetii”. ¿Qué siguen siendo hoy? : La Confederación Helvética... Todo un ejemplo.
   
   En mi opinión, el problema de fondo no está en los pueblos o en cómo se organizan, sino en el sistema de gobierno. Y ése sí es un tema grave...
   

7. 

   #7 J.Bandera 07 de ene. 2005

   según A.M Canto"Falso de toda falsedad. Mil años antes de eso, ya los griegos definieron a toda la Península Ibérica con el nombre común de “Iberia”, y ello se puede documentar en diversos autores, por ejemplo el geógrafo Artemidoro de Éfeso (h. 100 a.C.), o el propio Estrabón (época de Augusto/Tiberio), que escribieron sendos libros dedicados a toda ella, a "Iberia".
   
   MI pregunta es si "Iberia" tiene alguna relación etimológica con "HIspania"...pues por muchas vueltas que le doy no la veo por ningún lado.
   saludos.Bandera

8. 

   #8 A.M.Canto 07 de ene. 2005

   A J. Bandera: No se trataba de eso, sino desde cuándo se habría designado a la Península Ibérica por un nombre común a toda ella (esto es, visto como un todo), y esto se prueba al menos desde los griegos (Heródoto en el siglo V a.C.), que la llamaron "Iberia", del río Iber, sea éste el onubense Tinto o el gran Ebro (que esto está aún en discusión).
   Y no era un término sólo geográfico, sino también étnico, puesto que , por ejemplo, Esquilo dice que "el Ródano corre por Iberia", habiendo tribus iberas en el sur de Francia. Si bien pienso que en este caso se refería a los verdaderos "iberos" de las fuentes y lengua, que son sólo los levantinos.
   Por su lado, aunque posiblemente una forma parecida a "Hispania" sea más antigua que "Iberia", no tenemos aún prueba de ello. Cuando se documenta con seguridad es en época romano-republicana. Saludos.

9. 

   #9 konisberg 08 de ene. 2005

   gracias A M Canto por la respuesta, pero no me aclara del todo lo que se discute, me explico:
   Uste me dice:
   
   La discusión va aproximadamente de desde cuándo puede decirse que España es considerada como un todo. El propósito inicial era demostrar que "España" es un invento moderno (bueno, creo que vamos de eso... :-).
   Saludos.
   
   Y yo creo:
   
   Geográficamente desde los tiempos más remotos, por que está ahí, el lenguaje o sea como lo denominemos no es más que un pacto o acuerdo entre los hablantes de una lengua y por tanto es arbitrario, pues los romanos hablaban latín, los griegos, griego, etc... ¿Hispania= península iberica?
   
   España es el nombre que toma una parte de la península ibérica, hispanos o españoles eran todos, los portugueses incluidos por que estaban en hispania.
   
   ¿Cuando se puede habla por tantor de España en el sentido actual? (estado)
   
   Historicamente ha habido y hay un intento por querer entender que politicamente y digo politicamente, España existe desde los reyes católicos, pero politicamente, esa afirmación hace aguas (doy aquí por reproducido el listado de reinos que extienden sus dominios por la península ibérica en tiempos de los reyes católicos)
   
   Politicamente, España tal y como la hoy la conocemos es el resultado de la guerra de sucesión por la Felipe de Anjou llegará a reinar. ¿por que razones?. Pues la principal tiene que ver con el derecho, de ese territorio en el que conviven diversos reinos, con diversos derechos (hoy día denominados forales) y por tanto con diferentes modos de regirse (el derecho es el reflejo de sociedad). Esa guerra de sucesión trae como consecuencia que Felipe de Anjou impondrá las normas que van a regir el estado en el que reinará por derecho de conquista. ¿ que significa esto? En primer lugar la abolición de los derechos forales con lo cual el derecho pasa a ser único y por tanto solo puede existirá un único estado, esto es, España.
   
   Un saludo

10. 

    #10 konisberg 09 de ene. 2005

    ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
    Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que tomaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
    
    

11. 

    #11 konisberg 09 de ene. 2005

    ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
    Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que tomaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
    
    

12. 

    #12 Dingo 09 de ene. 2005

    Pero es que, aparte de toda esta especulación acerca del sentimiento nacional o no nacional hispano en el siglo XVIII, el XV o el III, lo que no acabo de entender, es cuál es la relación causa-efecto entre todo esto y cuáles deban de ser las naciones o los estados o los sentimientos nacionales en la península ibérica del SIGLO XXI.
    
    Sí, Franco creía en naciones unas, grandes, libres y eternas. Pero parece que a día de hoy muchos que le critican por ello también creen en la eternidad y la inmutabilidad de las naciones,... las que a ellos les gustan, claro.
    
    

13. 

    #13 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    No, Dingo, creo que aquí hablamos de lo que iba el exordio inicial de Olarticoechea: De si es verdad que "...Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos..." De si esa afirmación es históricamente cierta o no.
    Porque tampoco creo razonable que para defender que uno es muy distinto del de al lado, o que quiere serlo de aquí en adelante, haya que recurrir a alegar que "eso fue siempre así", que no hubo iberos ni hispanos como conjunto definible, que no hubo reyes visigodos de todo el territorio, que Carlos V y todos los Habsburgos no fueron reyes únicos de un territorio único, y que hay que esperar al XIX para ver "estados de verdad". Eso es querer tapar el sol con un dedo. Porque, como bien puede verse, a la hora de probarlo resulta bastante difícil, por la cantidad de documentos contrarios que existen, y de todas las épocas menos el "intermedio" árabe, y aún en éste (del que no hemos hablado), todos los reyes peninsulares tenían un objetivo común...

14. 

    #14 Euskera 09 de ene. 2005

    ETIMOLOGÍA de ESPANIA y ESKANIA: Se trata de las dos penínsulas europeas más importantes que dan al Atlántico, la Península Ibérica y la Península Escandinava o ESKANIA que son como la “casa del Norte”, es decir ESE “casa” +KANIA “cima”>ESKANIA “ casa de la cima” y la “casa de SUR”, es decir , ESE+BE “abajo”+ENA (superlativo “el más bajo por la situación geográfica) ESPENIA/SPEIN/ESPAÑA. Por si quedara alguna duda de este material etimológico, estos componentes se invierten y se utilizan para topónimos o apellidos más ordinarios como CANES/CAINES/GANES/GAMEZ en lugar de ETXAKAN/ESKANIA y BAÑES/BAÑEZA/BAÑEZ en lugar de ESPAÑA.
    

15. 

    #15 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Espana es grande y Austria pequena...y pues en Austria tambien hablan dialectos diferentes...y hay pequenas comunidades retorromancias...
    Ademas, hay regiones que estan completamente germanizadas (con la fuerza en siglo XVIII/XIX), pero no son germanicas: al lindar con Slovenia.
    
    Entre los pueblos alemanes de la misma Alemania no hay menos diferencias culturales que entre los pueblos de la peninsula iberica.
    Hay mas diferencias: LA RELIGIOSA EN PRIMER LUGAR!!! Protestantes y catolicos. Y protestantes de muchos cultos.
    Y al Este, hay los eslavos germanizados: los que tienen los apellidos familiares en "-itz" o en "-ek".
    
    Y pues los espanoles se comprendrian lo mismo, si hablasen cada uno en su lengua natural ( a parte los vascos)... con un poquito mas de dificultad puede ser...pero si yo que soy un extranjero que habla una lengua romance os comprendo, sin que nunca estudiase el espanol...entonces...POR FAVOR!
    
    En Italia, ese viento de la pequenas patrias ha solamente producido "poltrone" en nuestras Cortes a favor de alguien, que ahora tiene un trabajo seguro (no todos lo tenian) y una buena jubilacion asegurada de 20.000 euros mensuales a la fin de los primeros cinco anos.
    
    Yo amo a mi lengua materna, amo a mi pequena patria, amo a mi pequeno pueblo, pero soy orgulloso de ser italiano.
    Puede ser propio porqué Italia es artificial, pero todos juntos la hicimos, Colectivamente...porqué sin una region no seria mas la misma cosa.
    
    Y si fuesen tantas pequenas regiones (con diferencias interiores)? harian el juego de las nacciones mas grandes.
    Como pasaba ante de la unidad, cuando acà mandaba a Espana, Francia, Austria...
    Y el pueblo decia: "O Franza o Spagna, purché se magna"...
    "Francia o Espana, el importante es que se coma"...porquè los extranjeros te dejaban comer y nada mas.
    En Espana se decia: "Espana mi natura, Italia "mi aventura" y Flandes mi sepultura".
    Los extranjeros nos han destruido palacios, saqueado obras de arte, matado, violado, aplicado la tactica de la tierra quemada. Nos decian que eramos solamente una expresion geografica (METTERNICH). Que eramos el anel que faltaba entre el hombre y la cimia (un importante hombre politico Aleman del siglo XIX). Es por esto que la unidad es importante.
    
    Para vosotros tendria que ser lo mismo...sino os condenais a vivir mal.
    No hay soluccion.
    A menos que alguien no piensa de transformar vuestras ciudades en tantas republicas autonomas de las bananas con casino, putas y via cantando.
    
    Pero comprendo que entre nosotros italianos es diferente: nosotros hablamos, hablamos uno contra el otro, pero nunca se ponen bombas.
    Mejor fanfarrones que asesinos!
    las bombas fascistas o de la mafia son otras cosas.
    Los alemanes de Italia (que eran la unica minorancia etnica que lo hacia, en los anos Sesenta) han sido "placados" de oro y diamantes, asì no hablan mas.
    Y pues han considerado que en caso de encorporacion con Austria no habrian tenido una autonomia mayor...
    EWl Alto Adige/Sud Tirol es la region mas rica, porqué se tiene todo lo que toma de tajas y recibe otro.
    
    Lo de la division que es "nociva" lo decia tambien Julio Cesar, cuando se referia a los Galos. Que fin...pobrecitos!
    
    Que importa cuando naciò a Espana?
    Importa solo que Espana existe, que es una naccion democratica y civil. Y no podeis decir que no hay autonomias...
    Juridicamente teneis una constituccion reciente y moderna.
    Teneis derechos como el amparo, que para nosotros son suenos.
    El derecho de accion directa de cada ciudadano frente al Tribunal Constituccional (nosotros no lo tenemos).
    Puede ser que necesitais todavia reformas en la materia de Referendum...pero son "inetiae"...no es que la democracia falta de una pierna por eso...
    
    Y pues...que creeis? Los extranjeros mas ignorantes ve veen todos iguales: catalanes, vascos, gallegos...
    Si Espana desaperecese todos manecerian espanoles para los otros!
    
    Cuando eramos separados, nosotros italianos, para los otros eramos italianos igualmente. Seres inferiores.
    
    Si hablamos de Europa Unida y piensamos que se podria dialogar directamente (singula region/Bruxelles) es un sueno!
    No es cosa de ahora...en un porvenir...puede ser.
    
    Y pues el problema no es Bruxelles, como si todo fuera allà. El problema es la colaboraccione entre Estado y Estado.
    Os deis cuenta que es dificil todavia colaborar ya como estamos actualmente?
    Antes tenemos que conformar las instituciones locales.
    
    Experiencia personal: un proyecto comun Italia-Francia. La UE tenia que financiar. Todo estaba parado. Bueno: nuestra region recebia el 80% y daba el 80% a la Comunidad local. Los franceses no: el estado central recebia da la UE todo y daba solo el 20% (el 80% era a cargo de la Mairie). Pues la Mairie necesitaba la autorisaccion del Préfet. Resultado: no se hizo nada. El dinero tomò una otra vez la via de Bruxelles.
    Y no vengan a decirme que es porqué acà hay la region que fonciona y allà es un estado centralizado: es porqué no tenemos verdadera gana de cooperaccion.
    Cada uno tiene su huerto.
    "L'orto è mio e me lo gestisco io", para parafrasar a las feministas de una vez.
    
    'N Salut.

16. 

    #16 Coronel 10 de ene. 2005

    El comentario del coronel, llega porque este tema está agotado dado que sentimientos de pertenencia se entrecruzan con analisis históricos y aquí cada cual su leche pascual.
    Se parte de una propuesta nueva o diferente en un articulo hasta llegar a cuestiones que no vienen a cuento en esta pagina sobre el concepto de nacion, etc, etc y de ahí se pasa a infantiladas sobre si pongo una fronterita o no se que gaitas.
    Luego se llega a la conclusión de que la estructura del Estado es la que hay por obra y gracia de un demiurgo, que desde el principio de los tiempos predestino la peninsula iberica a convertirse en unidad de destino en lo universal.
    Pues bien, entonces lo que hay es que Gibraltar es ingles, por historia y por voluntad de los gibraltareños, ¡Hala!

17. 

    #17 Hrodrik 15 de mar. 2005

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

18. 

    #18 zé 09 de sep. 2005

    2) Tecnología (dinero).
    Sin el primer factor me parece muy difícil articular una red de recaudación de impuestos que permita la creación de escuelas y de carreteras que abran el camino hasta los últimos reductos. En Kurdistán, la respuesta unificadora turca es vaciar áreas enteras de poblados inaccesibles.
    La debilidad de los estados europeos se ve claramente en "El Quijote", que topaba con un alguacil cada veinte capítulos. Hubiera tolerado las andanzas de tan escuálido jinete la Guardia Civil de Tráfico? La Alhambra fue la cueva de Alí-Babá hasta los tiempos de Washintong Irving. Bakunin ("Dios y el estado", creo) ilustraba la posibilidad del anarquismo con la vida de los montanheses italianos que pasaban la vida sin contactar con forma alguna de estado.
    No hay que irse hasta la China para encontrarse con la historia del famoso descubrimiento en pleno siglo XX (creo) de una sociedad matriarcal perdida en las montanhas por parte de un funcionario del estado, en la Comunidad Autónoma de Madrid tuvimos prácticamente la misma historia con la aparición del Reino de los Patones en pleno siglo XIX. Ni árabes ni franceses supieron de él hasta que un funcionario de Hacienda perdido por aquellas cercanías dio por error con un caminín que le llevó hasta un remoto poblado. Rodeado por la curiosidad de los aldeanos, hubo de aguardar la llegada de un paisano que, cayado en mano, se le presentó como el Rey de los Patones quien, informado de la existencia de Espanha y de la presencia de su estado en su mismísimo seno procedió, tras evaluar la situación militar, a disolverlo.
    Leyenda o realidad?
    En cualquier caso, los estados centralizados deberían erguir monumentos laudatorios a las mulas de estos dos probos funcionarios las cuales en procura, tal vez, de florecillas de innovador sabor, rellenaron su contenido con nuevas naciones.
    
    
    Otra cosita.
    El deporte nacional de los europeos es darnos de hostias unos a otros. No hemos conocido un siglo de paz.
    Italia, Yugoslavia, Grecia y la Península Ibérica... Azares militares explican el hecho de que en la Península existan dos estados (Aljubarrota!) y no seis o uno sólo.
    Si hubiera petróleo en Cartagena, tendríamos a la flota siria protegiendo el enclave fenicio; a fin de cuentas, Kuwait no es más que un cabo iraquí jarto de petróleo.
    (Particularmente, me parece un gran error la separación Espanha y Portugal. Para cuándo la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de la Península Ibérica?)

19. 

    #19 Ibericidad 21 de sep. 2005

    Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
    
    - Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
    
    No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
    Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.
    
    Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).
    
    A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.

20. 

    #20 Ibericidad 22 de sep. 2005

    Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
    
    Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
    Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
    Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
    Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
    De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclamaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
    
    Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.
    

21. 

    #21 Sucaro 22 de sep. 2005

    Si hubiera sido al revés, si hubiera sido al revés...
    ¿Tú que sabes qué hubiera pasado si hubiera sido al revés?
    No empecemos con el "y si", porque no lleva a ninguna parte.
    Si la Armada Invencible hubiera vencido a la flota inglesa y los tercios hubieran desembarcado en Inglaterra ¿Hablarían ahora castellano en Londres?
    Si Aníbal hubiese vencido en Zama, ¿habría ganado Cartago la guerra?
    Si Napoleón hubiese vencido en Waterloo, ¿hablaría ahora francés toda Europa?
    ¿Y si Hitler hubiese ganado la guerra?
    Si Colón hubiese llegado a las costas de Norteamérica, ¿Nueva York sería ahora Nueva Toledo?
    
    Todas estas cosas no las sabremos nunca, porque no han ocurrido, y nunca podremos saber qué consecuencias habrían tenido.
    
    Los romanos sí veían una unidad ibérica, puesto que denominaban Hispania a toda la Península Ibérica, fíjate si veían unidad. Igual que llamaban Italia a toda la Península itálica o Britania a la isla de Gran Bretaña.
    "...prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa". Vaya, ahora es tendencioso decir que España deriva de Hispania... Si no es así, ¿de dónde deriva? Sería muy interesante que nos contases tu teoría, porque si niegas esa correlación, tendrás que tener una hipótesis alternativa, ¿no?

22. 

    #22 Ibericidad 22 de sep. 2005

    Señor naupaktos:
    ¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
    Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
    
    Señor naupaktos:
    Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
    Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
    Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
    La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
    
    Fuera Prejuicios !!!

23. 

    #23 Pleione 23 de sep. 2005

    En respuesta al comentario puesto por Ibericidad el 21/09/05 a las 13:44:54 en respuesta al anteriormente puesto por mí el 11/09/05 a las 23:19:52.
    
    Siento mucho el tener que contradecir sus facultades videntes y decirle que el libro que consulté es el original de 1633, y no la traducción de algún integrista que pone "España" por "Hispania". Pero como soy consciente de que mi palabra no le basta he decidido escanear tres de sus páginas para que usted mismo pueda comprobarlo:
    
    * Portada del libro Historia de la Ciudad de Mérida por Bernabé Moreno de Vargas en la que se lee la fecha de impresión:
    http://static.flickr.com/33/45675393_7049461cfd.jpg
    * Primera página del Capítulo primero del Primer Libro de la citada obra (la que cito en mi anterior comentario) en la que aparece claramente la palabra "España" (sí, con Ñ):
    http://static.flickr.com/26/45675395_29fd7f417e.jpg
    * Página del índice alfabético del final del libro correspondiente a la letra "P" en la que se puede leer las palabras "España", "Portugaleses", "Estremadura", y "provincia de León" entre otros:
    http://static.flickr.com/27/45675396_34ca218d1b.jpg
    
    Discúlpeme si le parecí infantil, es lo que tenemos los que nos debemos a la verdad. Siempre puede alegar que Bernabé se dejaba llevar por falsos cronicones y que esto se llamaba España no es más que uno.
    Por último hacerle saber de la gran alegría que me ha dado diciéndome que cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada, soy químico en paro y aún me pregunto cómo voy a pagar una hipoteca. ¡Tengo la vida resuelta! Muchas gracias.
    
    Saludos
    
    P.D. Si conozco la diferencia entre España y Península Ibérica, pero igualmente agradezco sus intenciones docentes.

24. 

    #24 Sucaro 23 de sep. 2005

    Muy bueno, lo suyo, ibericidad...
    
    Lo de siempre, cuando alguien no sabe argumentar a su favor, manda a los demás por ahí, en este caso con Ana Rosa Quintana y María Teresa Campos.
    
    Resulta que en este caso es usted el que se debería marchar con las mencionadas "periodistas", o a otros programas de corte similar, como podemos leer en sus brillantes comentarios, en los que rebosa cultura, y digo cultura, porque su nivel intelectual habla por sí mismo. Pero dejemos que sea usted mismo quien nos muestre su sabiduría:
    
    01/09/2005 13:24:17 "No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.
    
    Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las personas se expresen !
    
    No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
    Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
    Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.
    
    Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir."
    
    "a recibido" y "deslizes": dos maravillas de la cultura de este sujeto.
    “rídiculo”: parece que la tilde se ha confundido de “i”.
    “ridiculo”: ahora ni siquiera se ha equivocado.
    “que”: es interrogativo, no relativo; luego se acentúa.
    
    01/09/2005 13:38:09 "Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
    Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.
    
    Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?
    
    El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história."
    
    "de acuerdo que": Se dice "de acuerdo con que".
    "vericidad": ¿no será veracidad?
    "él, cuál, alguién, história, dán, hacía, cuáles, vá": van a sobrar algunas tildes...
    "objetico": ¿quiere decir "objetivo", o se refiere a un objeto pequeño?
    "dán cuenta que": me parece que es "dan cuenta de que".
    "dia, facilmente , politicos": ahora falta la tilde.
    "histoririadores": uy, que se nos encasquilla...
    
    21/09/2005 13:44:54 “Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
    
    - Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
    
    No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
    Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enmarca.
    
    Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).
    
    A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.”
    
    “millonário, paises, própios”: lo de las tildes va a ser un problema...
    “No se ha fijado usted que”: Se escribe “No se ha fijado usted en que”.
    “esos própios paises”: más bien sería “los propios países”.
    “qualquier”: se escribe “cualquier”, la primera con “c”.
    “conotación”: se escribe “connotación”, con dos enes.
    "si": ¿es condicional o es afirmación?
    
    22/09/2005, a las 12:41 “Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
    
    Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
    Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
    Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
    Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
    De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclamaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
    
    Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.”
    
    “incríble, tál, paises, existia, dia, visigotica”: seguimos con las tildes.
    “mulsumana”: ¡bonito palabro!
    “¿porqué..”: se escribe “¿por qué...”
    
    22/09/2005, a las 13:17 “- Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si.
    El resultado de este proceso es el país que nosotros hoy en día relacionamos y conocemos con la palabra "España". Es decir, ¡¡¡ el origen de "ESPAÑA", con mayúsculas !!!
    
    Dichos "decretos de nueva planta" fueron claramente favorables a Castilla en detrimento de Aragón. ¿Sabéis porqué? ... muy sencillo, porque durante dicha guerra de sucesión Castilla luchó a favor del que resultaría vencedor (Felipe V) mientras que Aragón lucho en contra, y como consecuencia tuvo que pagar su precio histórico.
    Si hubiera sido al revés, probablemente hoy en día Barcelona sería la Capital de España, el Catalán o el Aragonés serían el idioma oficial, etc, .... en detrimento de Castilla.”
    
    “paises, pais, lucho”: de nuevo las tildes.
    “¿Sabéis porqué?”: se escribe “¿Sabéis por qué?”
    
    22/09/2005, a las 21:22 “Señor naupaktos:
    ¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
    Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
    
    Señor naupaktos:
    Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llamarse "lengua española", etc, etc, etc...
    Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
    Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
    La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
    
    Fuera Prejuicios !!!”
    
    “vayase, fijese, unica, politica, pais, unicas, Fijese, história, existia”: una vez más, nuestras tildes...
    “politica-militar”: correctamente, “político-militar”.
    “territorio”: ¿Dónde va sin erres?
    “Ausburgo”: será “Habsburgo”...
    “Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España”. Menuda construcción, a lo mejor le dan el Nobel de literatura...
    “por no hablar que”: reinventando el idioma.
    “que”: es interrogativo, lleva tilde.
    “entorno”: me da la sensación de que este entorno se escribe separado: “en torno”.
    
    22/09/2005, a las 21:27 "Perdón, perdón, perdón ...
    En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
    El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
    
    "si": ¿es condicional o es afirmación?
    
    Y luego pregunta qué es lo que no entiendo de lo que escribe... ¿Cuál es el "señor párrafo"?
    
    22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
    
    “crítica”: se le da mal la acentuación ¿eh?
    
    Y eso, dejando a un lado le uso de mayúsculas y minúsculas en todos sus textos, o las concordancias masculino-femenino y singular-plural entre los artículos y los sustantivos.
    
    Resumiendo: que se burla usted de mi cultura. Es más, dice que no la tengo. Como queda demostrado, la suya deja mucho que desear. Es incapaz de poner una tilde en su sitio y dice que Carlos V y Felipe II pertenecían a la casa de Ausburgo. Mucha Nueva Planta, la suya, pero no tiene idea de Historia (de Historia, no de “História”, de eso sabe usted mucho), a no ser que ahora los Decretos de Nueva Planta constituyan el núcleo de la Historia Universal. Por cierto, no dará usted clases (de “História” o de cualquier otra cosa) en algún colegio o universidad... Lo digo para no ir nunca por allí, o no mandar a estudiar a ningún hijo mío, no sea que se les contagie algo...
    Y por si fuera poco, le encanta hacer amigos, como vemos; entre otras cosas, sugiere la ignorancia de la Dra. Canto ¡vivir para ver! No estoy muy seguro de quién es el que no sabe leer, amigo.
    Pero... ¿qué se puede decir de un elemento que apoya las tesis, argumentaciones y demás zarandajas de un tipo como Olarticoechea? Usted mismo se define, amigo mío.
    Pero claro, todos conocemos la famosa frase La ignorancia es atrevida. De todas formas, tranquilo, si no comprende lo que le he explicado, o el significado de algunas palabras, no dude en preguntarme, que yo atenderé todas sus dudas sin ningún problema.
    O sea, que ya sabe, a usted si que le pegaría sentarse en esos programas a los que me recomienda ir, con la Quintana, la Patiño, los Matamoros o los chicos de Gran Hermano. Allí podrá berrear con ellos, sentirse a gusto y deslumbrarlos con su sapiencia, su clarividencia y su nueva planta.
    
    Cuídese y hágaselo mirar. Hoy día hay médicos muy buenos, mejores que en la época de los Decretos de Nueva Planta.
    

25. 

    #25 ainé 23 de sep. 2005

    
    
    22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
    
    
    :DD
    
    La verdad es que despierta pasiones encontradas "amor/odio". Pocos consiguen tal propósito, ¿la clave?...dice verdades pesadas como losas, las cuales contradicen lo estudiado en "el cole". Si así no fuera, sería muy fácil rebatir sus argumentos (cosa que no sucede). Y ...¿que me decís de ese toque de ironía sarcástica? De verdad, tiene su lado divertido, todo es saber encontrarlo (sus fallos tendrá...buscando seguro se encuentran, nadie es perfecto)
    
    
    Daros cuenta que le estáis dando vuelta a la sardina, extraigo la primera frase del artículo: "Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una unidad política o cultural desde tiempos remotos,..."
    
    
    Es una afirmación correcta (unidad POLÍTICA y CULTURAL no lo es ni hoy en día)...por otra parte no se
    
    

26. 

    #26 Ibericidad 23 de sep. 2005

    1) Felipe II tenía mayoritariamente descendencia portuguesa, no olvidemos que era hijo del emperador Carlos V (mitad aleman, mitad castellano) y de la imperatriz Isabel de Portugal.
    2) Al subir al trono de Portugal trasladó la corte a Lisboa, aunque después volvería a El Escorial.
    3) Hablaba perfectamente portugués y estaba familiarizado con la cultura de Portugal.
    4) Hizo leyes que favorecían claramente a Portugal frente a Castilla, como por ejemplo la que permitía a los portugueses ostentar cargos en castilla pero no así a los castellanos en Portugal.
    5) La Armada Invencible salió de Lisboa y llevaba más barcos portugueses que de ningun otro reino (país).
    Todo esto nos lleva claramente a deducir que ni era español (según lo entendemos hoy en dia), ni Portugal pertenecía a la monarquía española, sino que la unión de los reinos de Portugal-Castilla-Aragón conformaban la "Monarquía Hispánica", es decir, "Monarquia Ibérica".
    
    Sr. Brigantinus:
    Asegurese bien de la fecha de dicha carta, porque no me cuadra mucho. Pero de todas formas veo que usted ha compreendido cuál es la idea que trato de transmitir.
    
    Toda la edad media fue una etapa de luchas de "todos contra todos" en la que cada monarca cristiano se sentía rey de Hispania (rey de Iberia (Peninsula Iberica)) por encima de los demás reyes cristianos, llegando a darse el caso de coincidir AL MISMO TIEMPO, hasta tres reyes que se hacían llamar reyes de Hispania (peninsula iberica) o Hispannae (plural) por encima del título de su própo reino (Galicia, Leon, Asturias).
    Otro caso notable fue el mencionado anteriormente en que Dom Manuel de Portugal se autoproclamó rey de Hispania (rey de la península ibérica) para contrarestar el hecho de que los reyes católicos anteriormente también se había autoproclamado reyes de Hispana (reyes de la península ibérica).
    ¿ Por qué esta obsesión en hacerse llamar rey de Hispania? ... porque dicho título significaba ser el unico y verdadero continuador de la obra cristianizadora y unificadora de la Peninsula Iberica (Hispania) emprendida por los Romanos. Pero eso de ningún modo se puede utilizar para decir que España existiera ni que España hoy en dia represente dicho concepto de unidad ibérica.
    El título "Rey de Hispania" era solo oficioso, simbóico, y propagandistico.
    

27. 

    #27 Ibericidad 23 de sep. 2005

    Sr. Amalur:
    El cambio semántico no se produce con la evolución léxica "spanija"->"hispania"->"España", sino que dicho cambio semántico está IMPLICITO EN LA PRÓPIA FORMACIÓN del país que hoy en día conocemos con la palabra "España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc.
    
    El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se formaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por tomar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión.
    
    Tomemos como ejemplo el caso de Alemania. Todo el mundo dá por supuesto (o eso creo) que Alemania se formó a mediados del s.XIX con Bismarck (no estoy seguro). ...pero,... si esto es así, ...¿como es posible que a principios del s.xvi existiera un emperador llamado Carlos V de ALEMANIA? ... pues lo mismo de siempre, .... Alemania (Germania) era una zona geográfica dentro de la cuál existian una serie de reinos (paises) independientes y rivales entre si, y fue la unión EFECTIVA de dichos reinos la que dió origen al país que hoy en dia conocemos como Alemania.
    ¡¡¡ Pues con España pasa exactamente lo mismo !!! ... con la salvedad de que no todo (Portugal) lo que se conocía como HISPANIA (peninsula iberica) está dentro de lo que realmente es España.

28. 

    #28 ainé 23 de sep. 2005

    Ibericidad...te recuerdo:
    
    "Uno de los vicios más comunes cuando se habla de la Historia en la Península Ibérica, es el de considerar a España como una ***unidad política o cultural desde tiempos remotos***,..."
    
    
    ¿Lo puedes negar?

29. 

    #29 Ibericidad 30 de sep. 2005

    Brigantinus:
    
    Con respecto a su comentário de "24/09/2005 10:45:15" debo empezar diciendo que VAYA MANERA DE IRSE POR LAS RAMAS O POR LA TANGENTE.
    Está usted completamente obcecado con su concepto integrista de España. Venga a darle vueltas a lo mismo sin conseguir aportar ARGUMENTOS para refutar sus ideas o para descartar las mias.
    Trate de leer mis comentários anteriores, para ver si saca algo en claro ya que todo lo que dice en su última intervención no aporta nada nuevo.
    
    El hecho de que el rey felipe tuviera un concepto sobre algo que EN ESE MOMENTO no le pertenecia en totalidad (hispania) no significa que él tuviera la última palabra sobre ello, ya que había otros partes (portugal) que tenia una vision distinta sobre lo mismo.
    Repase usted la política matrimonial de los reinos ibéricos a lo largo de los s.xiv y xv y verá usted que el concepto de unidad entre castila y portugal era más fuerte que entre castila y aragon. En este capítulo de politicas matrimoniales fijese usted detalladamente en la política matrimonial ibérica durante el reinado de "reyes católicos - dom manuel I, joao II", y verá usted que la unión entre castilla y aragón solo se produjo por una serie de nefastos acontecimientos, ya que lo normal era que la unión se hubiera producido entre castilla y portugal, lo cuál hubiera dado origen a un nuevo país probablemente llamado "espanha", que sin embargo sería una identidad cultural distinta a la hoy conocemos como "españa", a pesar que de se llamaría igual.
    Mire usted la historia del infante (principe) Miguel, nieto de los reyes católicos, y trate de reflexionar que habría pasado si hubiera sobrevivido.
    Haga un esfuerzo por tratar de compreender que el léxico "hispania" o "españa" (como usted prefiera) sufrió un LENTO cambio semántico, es decir, un cambio en su significado, a lo largo del periodo que supuso la unión entre castilla y aragon, o sea, la formación de lo que hoy en dia conocemos como "españa". La formación de españa es la que marca un cambio semántico en el significado de dicha palabra.
    
    Fuera Prejuicios !!!

30. 

    #30 Ibericidad 30 de sep. 2005

    Ejercicio para el fin de semana:
    
    - Hoy en dia, Europa se encuentra inmersa en un proceso de unión económica, social, política, etc, exactamente idéntico al proceso que dió origen a España.
    Este proceso se llama "Unión Europea" y tuvo su origen en 1992 con el tratado de "Maastrich", pero ya tenía como base lo que hasta entonces se conocía como "Comunidad Europea", y que a su vez tenía como base la "Comunidad Económica europea". Estos nombres corresponde a TRES etapas claramente distintas de un mismo proceso de unión que algún día culminará en un país-estado-nación llamado "EUROPA".
    Será entonces cuando surja la disyuntiva semántica entre el significado geográfico que hasta entonces tenía la palabra "EUROPA" y su nuevo significado como país, es decir, identidad cultural común de todos los europeos.
    Y digo yo ...cuando esto ocurra, ¿estará Suiza dentro de Europa? ... si nos atenemos a su significado geográfico, SÍ, pero si nos referimos a su nuevo concepto de país, pues NO (ya que suiza no está en la unión europea).
    
    - Piensen sobre ello y traten de colocar esa misma situación en lo que fue la formación de España. y como el término que la define cambió de significado semántico trás su formación (s.xviii).
    
    * La posibilidad de que, hasta el s.xviii, las distintas identidades culturales de las peninsula iberica se vieran entre si como semejantes es la misma de que hoy en dia los distintos paises de la union europea nos veamos como semejantes, es decir, NINGUNA.
    

31. 

    #31 Ibericidad 30 de sep. 2005

    Brigantinus:
    ... y dale que erre ..., seguimos con lo mismo, ...sigue sin querer entender nada de lo que he escrito !!!
    De entre los argumentos elije usted quirúrgicamente los que unicamentre le interesan e ignora una infinidad de ideas, que más que de história, son simplemente de pura lógica.
    
    Más le valdría hacer un pequeño esfuerzo en abrir un poco su mente para tratar de compreender la idea que estoy exponiendo, en vez de tratar de encontrar pequeños fallos a mi argumentación (como la supuesta carta) para así pretender hechar por tierra todo lo que yo he expuesto.
    Esa supuesta carta del rey Felipe no cambia en NADA lo que yo argumento, pero ya veo que como usted no tiene otro argumento ahora se vá a agarrar a la dichosa 'carta' como un naufrago a una tabla.
    
    - Evidentemente que el rey Felipe veía a Castilla-Aragon (reinos independientes) como Hispania (peninsula ibérica), al igual que los reyes de Portugal también a veían a Portugal como Hispania (Peninsula Iberica), como de hecho hoy en día Portugal sigue estando en la Península Ibérica a no ser que tú vayas a sacarte de la manga alguna carta del siglo... escrita por algún rey transtornado que diga que Portugal es un archipiélago. ¡¡¡ Y entonces te empeñarás en demostrar que Portugal es una Isla !!!
    La cuestión es que cada rey sacaba provecho en su favor de esa idea geográficamente unificadora de la peninsula iberica, y la lucha para exibir el título de "rey de la península ibérica" (Hispania) fue motivo de conflictos entre varios reyes cristianos a lo largo de toda la edad media, y finalmente motivo de confilcto diplomáticos entre el rey de 'castilla-aragón' y el rey de Portugal, excepto durante el periodo de 1580-1640 cuando estos tres paises estuvieron bajo un unico poder.
    
    Al igual que haz mencionado antes que lo que pensaba tarradellas no era lo que pensaba el resto de los catalanes, pues evidentemente que lo que pensaba el rey Felipe no era lo que pensaban el resto de sus subditos, y mucho menos lo que pensaba el rey de Portugal con respecto a quién debería intitularse "rey de la peninsula ibérica" (rey de hispania). ¡¡¡ Haber si unificamos critérios a la hora de argumentar !!!
    
    Y con respecto al resto de mis anteriores comentátios, ¿ sabes arhumentar algo, o aún estás buscando alguna carta mágica ?
    
    Fuera Prejuicios ! ...... y amor para tod@s !!!

32. 

    #32 Ibericidad 30 de sep. 2005

    For 'Brigantinus':
    Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
    "Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
    
    1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
    
    2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
    El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
    
    Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
    Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
    
    Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.

33. 

    #33 Ibericidad 30 de sep. 2005

    For 'Brigantinus':
    Leyendo su último párrafo me trocho de risa !!!
    "Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés."
    
    1) "...partes que conformaban España se ..." -> ¿Cómo es posible que hubiera partes que conformaban españa si españa no existía? ...o al menos eso es lo que estamos discutiendo, ...a no ser que usted en su estado de obcecación haya perdido completamemte el hilo de la conversación. ¿Usted no se acuerda cuando nos decían en la escuela que "la palabra definida no debe entrar en la definición"? ¡Pues aquí pasa lo mismo! Usted pretende demostrar la existencia de España haciendo la traducción semántica que más le conviene hacía la palabra "españa" cuando en realidad debería traducirse por "península ibérica" y entonces usted vería que el texto (original) empieza a tener sentido.
    
    2) " ... consideraran partes de un todo..." -> ¿Pero quién a dicho que no fueran partes de un todo? Por supuesto que eran partes de un todo, pero como concepto de península ibérica o de unidad ibérica.
    El concepto de unidad ibérica siempre (o casi siempre) ha existido y siempre existirá, la cuestión es que España no deriva directamente ni tiene la exclusividad sobre dicha idea de UNIDAD IBÉRICA.
    
    Fíjese usted que la idea de unir Castilla y Aragón, que daría lugar a España, tuvo su origen con una casa real extranjera (Ausburgo-Carlos V) y fue llevada a la práctica por otro rey extranjero (Borbones-Felipe V).
    Por lo tanto no se extrañe usted que desde Portugal, España sea vista como el fruto de la INTERVENCIÓN EXTRANJERA en la Península Ibérica (Hispania), y que ellos (Portugal) son los verdaderos Ibéricos (hispánicos).
    
    Pero lo dicho, cada uno ve las cosas a su manera y se apunta sus tantos, ... mejor dicho 'Sus Títulos'.

34. 

    #34 Brigantinus 01 de oct. 2005

    A ver si vamos dejando las cosas claras.
    Aquí nadie ha discutido el concepto de NACIÓN. El debate no es si España es una nación de naciones o una nación.
    El debate es si se puede hablar de una cosa llamada España con propiedad antes del siglo XVIII. Y mi argumento es que sí. Sin pretender remontarme a la Antigüedad ni a los visigodos, ni mucho menos, intento explicar por qué sí creo que antes de 1700 la gente tenía claro que vivía en algo llamado España. Y que esa España era concebida como algo distinto de Portugal.
    
    1) ESPAÑA-HISPANIA: Hispania es la denominación antigua de la Península Ibérica. De ahí deriva la voz España. Por lo tanto, en un deteminado momento, Hispania pasa a tener dos significaciones: la Península y la denominación de España (sin Portugal) en latín
    Exactamente igual que en el caso de GALLAECIA-GALICIA. El primer término designa un territorio administrativo romano o la traducción al latín de la Galicia actual.
    En la Alta Edad media, el nombre de Gallaecia seguía apareciendo en algunos textos para designar al reino leonés (por su correspondencia territorial). Sin embargo, cuando en textos del siglo XVI o XVII, leemos textos jurídicos o literarios que hablan de Gallaecia, es evidente que estamos hablando sencillamente de la Galicia en sentido estricto con su nombre traducido al latín.
    
    Pues con Hispania/España idem. Es normal que los reyes, españoles o portugueses que aspiraban a extender su dominio por toda o casi toda la Península Ibérica se titularan reyes de "Hispania". Eso venía sucediendo así desde la Edad Media. En ese sentido, que el rey Manuel de Portugal contrajera matrimonio con una hija de los reyes de Castilla y Aragón era tener un buen antecedente.
    
    2) Pero... insisto en que para el siglo XVI, ya estaba clara la división entre ambos países.
    Por enésima vez hago hincapié en que muchos años antes de ser rey de Portugal, Felipe II ya mandaba cartas titulándose rey de España, y manteniendo la diferencia (véase su contenido) entre lo que era España y los Españoles y Portugal y los Portugueses.
    Recordemos al portugués Manuel da Costa y sus poemas: "De nuptiis Eduardi Infantis Portugalliae atque Isabellae Illustrissimi Theodosii Brigantiae Ducis Germanae' e "In nuptiis Ioannis et Ionnae
    Lusitaniae Principum"
    
    Cojamos una crónica de la época:
    "ut malae fidei possessoribus iniuriosum, ab Hispanis et Lusitanis quoddammodo erat explosum. Unde illa commotior, et crescentem Hispani potentiam Lusitaniae, Indiae orientalis,..."
    Por la parte española, los literatos nos muestran nuevamente una visión de España como algo totalmente distinto de Portugal. Al margen de las peculiaridades y diferencias de cada territorio, Cervantes, Quevedo, etc... tienen claro que hablan de España sin Portugal (recuerdo una referencia de Quevedo en sus "Sueños" en la que se habla, dentro de la retahíla de naciones extranjeras, de unos "portugueses derretidos". Mi referencia a Gracián consistía en mencionar a un autor del Siglo de Oro que no fuera nacido en la Corona de Castilla.
    Que los reyes sigan hablando de Hispania para exaltar sus deseos de unión peninsular es una cosa. Pero la idea de una realidad que agrupa a los territorios de las viejas coronas de Castilla y Aragón ya está ahí. Y las gentes de la época así lo perciben.

35. 

    #35 ofion_serpiente 13 de nov. 2005

    Abro con deleite una obra del siglo XIV, Crónicas de los Reyes de Castilla, escrita por un imperialista castellano, Pero López de Ayala, cuya primera edición, preparada por un aragonés, data del siglo XVI, si bien no se publicarça en el siglo XVIII. En ella la denomianción "España" aparece contínuamente para designar el todo peninsular, incluida Portugal, no nos engañemos, porque Portugal es parte de Hispania.
    Brevemente y sin grandes aspavientos, ¿pretenden los nacionalistas indicarnos que el concepto de Cataluña, por ejemplo, nace ya en los albores de la historia y se encontraba ya en los genes de las tribus ibéricas que habitaban en las costas del mediterráneo.?. No lo creo.
    ¿Será que Cataluña nace, como conjunto nacional, en la idea de los Señores de Rosellón y Cerdaña, en los Condes de Urgell o será creación de la Marca Catalana por Carlo Magno?
    ¿Encontraremos la génesis de Cataluña en la política de los Ramón Berenguer, Berenguer Ramón, extendiendo su señorío feudal sobre los pequeños principados pirenaícos y alcanzando gracias a la posición privilegiada de Barcelona frente al Mediterráneo, la hegemonía de la Marca?
    ¿Será que la naturaleza comercial de los Condes de Barcelona permitió la alianza con El reino de Aragón (leer las capitulaciones matrimoniales de la HIja de Ramiro y el Conde) adevertidos de que el Rey Aragonés precisaba un guerrero que hiciera frente a las ansias expansionistas de castellanos y navarros? ¿nacería aquí la concepciónd e Cataluña como Nación?
    ¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.
    ¿eran Teresa y el Borgoñón intérpretes de la voluntad de los paisanos hispanorromanos del condado de Portugal cuando prepararon la elevación de su hijo a la Majestad?
    ¿no es más cierto que la historia política del medioevo la escribía la nobleza, más preocupada de sus prerrogativas y privilegios que del pueblo?
    ¿se ha tenido en cuenta a la hora de hablar de nacionalidad y espíritu patrio que la nobleza castellana tenía tantas propiedades en Aragón y Portugal como la nobleza de estos estados en Castilla?. La política matrimonial de los distintos reyes de los diversos reinos de España tendía a obtener la unidad.
    ¿no será que el espíritu nacional de nuestras comunidades nace en el XIX?
    Ufff.......
    Los Decretos de Nueva Planta lo único que hacen es eliminar, siguiendo la pauta centralísta de los borbones, las Cortes de los distintos reinos que configuraban la Corona de Aragón. De hecho los derechos forales se siguen aplicando, incluso se reconoce su vigencia en el Código Civil, hasta el extremo de que territorios como Urgell, Vall D'Aran, Aragón, Baelares, Vascongadas y Galicia, Cataluña mantienen instituciones civiles propias (Herdamientos, derecho sucesorio, formas comunales de explotación de la tierra) De hecho, el único lugar de España que admite el contrato sucesorio es Cataluña. La propia compilación gallega permitía la extensión de ciertas instituciones en Zamora y Salamanca (Compañía rural galega, Muiño de Herdeiro). Hacer una Nación fuerte frente a las demás naciones europeas es el objetivo primordial de un Monarca; lo intentaron los Austrias y lo intentaron los Borbones. ¿Piensa algun nacionalista que hubiera subsistido frente a las intenciones imperialistas de Luis XVI una Cataluña independiente? ¿no se recuerda ya que existieron intentos de invadir Cataluña por parte de los franceses, en diversas ocasiones y períodos históricos?
    España presenta, a lo largo de la historia y a pesar de sus diferencias, numerosas coincidencias que permiten hablar de una Nación, de un pueblo común, que reclama un esfuerzo coelctivo para continuar la andadura por la historia, pero eso sí, ni una gota de sangre más
    
    
    
    

36. 

    #36 rcg873 24 de feb. 2006

    Está claro que España es una unión de territorios de diferente cultura, eso lo sabe todo el mundo, es una unión de matrimonios reales, y la definición de español es occitana (del reino de carlomagno), el sufijo -ol así lo confirma, y se usaba en el reino francés para denominar a los habitantes de la península ibérica que eran cristianos, más tarde José Antonio de Nebrija en 1492, con la caída de Granada y el descubrimiento de América decide crear el primer manual de gramática española; para poder narrar con limpieza y mayor esplendor las conquistas del nuevo reino de España (o algo así fue lo que dijo), y también fue el tipo que diseñó el escudo de España, fue el primer nacionalista de España, y seguro que tuvo gran acogida entre los conquistadores que llevaron la lengua y cultura a las nuevas tierras conquistadas de Suramérica.
    Algo de fundamento o de razón tendría Nebrija para basar su nacionalismo tan exacerbado, quizás una cultura en común o más parecida que se diferenciaba de lo musulmán (de hecho los primeros cronistas de las conquistas en américa confundieron a los nativos indios con sarracenos), por tanto es muy fácil pensar que la unión de España es una unión religiosa, por encima de cualquier otro aspecto, la religión en aquel tiempo era el centro, y fue capaz de unir y dividir territorios (por eso no es de extrañar que los reyes se llamaran católicos). Saludos.

37. 

    #37 davinchy 07 de abr. 2006

    Bueno Ibericidad, yo no soy un super españolista de esos, pero si te puedo decir que lo que dices no es buen ejemplo.
    Discutir cuando surge España es la Historia Interminable y no llega a ningún lado, es y sera una cuestion muy politizada y por tanto es dificil hablar objetivamente sobre ello.
    Lo que te quería decir es que esas diferencias que observas entre Castilla y Aragón en la Guerra de Sucesión no son nada infrecuentes, pues siempre, en un mismo territorio político ha habido partidarios de unos y de otros; es como las guerras civiles. Ni todo Aragón estaría de un bando solo, ni Castilla tampoco, es una reducción muy simplista. Son las típicas visiones generales que nos cuentan los libros de Historia ahorrándose profundizar en el tema, pero es ingenuo creer que todo un reino estuviese de parte de un candidato y el otro reino del contrario.
    En este territorio que conocemos como Península Ibérica la aristocracia local siempre ha jugado en favor de sus propios intereses, asociándose unos con otros y creando facciones, en las que arrastran al resto de la sociedad. Te pongo por ejemplo las luchas que se dieron en Castilla en los siglos XIV y XV, desde la muerte de Alfonso XI hasta los Reyes Católicos, la nobleza y la alta clase social se hallaba dividida en dos o mas bandos y por ende el resto de la sociedad seguia a uno o a otro, y esto en el territorio de una misma Corona; se enfrentaban unos a otros e incluso un bando desafiando la autoridad real..en fin, que lo que te quiero decir es que las cosas no son tan simples como "blanco y negro" como has sugerido con tu mensaje.

38. 

    #38 Minaia 08 de abr. 2006

    Ibericidad ... post del 23/09/2005 23:14:50
    ["España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc."
    
    El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se formaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por tomar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión]
    
    Creo que en este debate no hay tanta distancia como parece entre los intervinientes. Me parece, sin embargo, que te hace falta dar un pequeño salto en tu argumentación. En todos esos casos que citas hay un elemento geográfico, pero...también hay una identidad cultural y unos pueblos que, a pesar de los movimientos de gentes por su territorio y vicisitudes históricas han tenido siempre una conciencia de sí mismos como alemanes, griegos o italianos (como algo superpuesto a su identidad de "barrio"). Y eso que los griegos han tenido una influencia otomana innegable, pero lo importante es que se reclaman herederos de una tradición bien asentada.
    
    Si bien en la Península Ibérica somos mucho del terruño, hay elementos que conectan a los pueblos en su interior y la mejor prueba es que así se ve desde el exterior (pasa mucho, en muchos sitios que están a la greña y creyéndose totalmente diferentes al vecino, resulta que los demás les miran y les ven iguales). Los factores que van cohesionando la península ¿empiezan con la conquista romana? Hay muchos datos que indican a pensar que sí (un mismo idioma, estructuras administrativas, etc.). ¿No es curioso que muchos estados actuales giren, a grandes rasgos, en torno a realidades ya asentadas según la división provincial romana?
    
    Como dices en otra intervención todos los reyes de los reinos medievales reclamaban el título de Rey o Emperador de España estaban pensando en aquélla Hispania anterior. El hecho es que la unidad que pretendían no se consiguió del todo, pero se veía como un objetivo. Al final, la parte más grande, fruto de las sucesivas acumulaciones, en ese cambio semántico que dices, pasa a definitivamente llamarse España, en una sinécdoque habitual (la parte mayor por el todo). Esto no quita para que, por algún tiempo, se siguiera luchando y brevemente se consiguiera la total unidad peninsular y que, aún hoy en día, no nos sigamos viendo portugueses y españoles como las naciones más próximas (y no sólo geográficamente, je, je). Evidentemente, con el tiempo, a Portugal le interesaba más olvidarse ya de la historia esa de Hispania, donde sólo podía salir perdiendo, como la última pieza del puzzle. Para temas de comodidad, se rescató las más inofensivas Iberia-ibérica para aludir a ambos países (y no siempre en un sentido geográfico).
    
    Los avatares históricos podían haber dado lugares a países diferentes de los actuales en Europa y las fronteras cambian, es cierto que no hay nada predeterminado. También es cierto que muchos procesos de unificación se han basado (y a la vez han reforzado, se puede argumentar, o inventado, dirían otros) en una cultura común. Aquí entramos en terreno espinoso, porque la cultura es un concepto en flujo, difícil de fijar. Depende de si uno se fija en unos rasgos u otros. ¿Tenemos más en común con los demás europeos o con los latinoaméricanos? ¿ Qué es lo verdaderamente común a unos y otros ? pista: sobre todo la cultura popular americana ;-) ,etc., etc.
    
    

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