Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 13 de dic. 2004

    Onnega: ayer he hablado con aladelta del hecho que Renfrew habia cambiado su posicion en 2000. Te pongo acà lo que he encontrado. pero, lo traduzco manana, porquè hoy para mi es una jornada de ****** 1.In un primo momento, RENFREW (1987) ha avanzato un nuovo modello invasionistico-migratorio: I Balcani e l’Europa centrale sarebbero stati oggetto di una lenta onda di avanzamento di migranti - agricoltori - partiti dall’Anatolia. Tali genti, poi, avrebbero raggiunto lentamente il resto d’Europa (DISperSIONE NEOLITICA). 2.Successivamente, lo stesso RENFREW (2000), ha ammesso che il modello invasionistico avrebbe potuto veramente valere solo per il periodo neolitico dei Balcani e per la cultura della ceramica lineare. Invece, la periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica per contatto (non per invasione). Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato, da una parte, al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici e, dall’altra, ad un ritorno di parte di queste genti indo-iraniche, dall’Ural verso il Danubio . per l’Europa occidentale, allora, tale modello finirebbe per apparire come non invasionistico e potremmo, perciò, definirlo “DELLA DIFFUSIONE DI UN NUOVO SISTEMA SOCIALE”. Esso sostiene che il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale ( MALLORY 2000 ). In particolare, RENFREW (2000) individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia.

  2. #2 Irluachair 14 de dic. 2004

    No hay que mezclar lengua con poblaciones. Una idea: Si en Europa casi todas las lenguas se parecen y en América a pesar de la entrada limitada de troncos lingüísticos, hay lenguas que no se pueden ni siquiera emparentar, esto induce a pensar porqué en Europa no han divergido tanto las lenguas, puede ser que por unas condiciones geográficas o dinámica diferente. Quizás en América el aislamiento sea muy fuerte, mientras que en Europa las relaciones culturales son muy intensas. ¿Porqué pensar para Europa en una divergencia? ¿no será más bien una convergencia de lenguas en principio diferentes que se hayan ido aproximando, aunque en principio no pertenecieran a un tronco común?... Si el antiguo germano se parece al antiguo latín, y al griego, no pudiera ser que fuera porque desde lenguas antiquísimas anteriores y diferentes, en contacto hubieran ido sufriendo influencias mutuas, que aceleran el parecido. ¿Pueden las lenguas converger? ¿porqué todas las lenguas de Europa se parecen cuando tendrían que haberse diversificado mucho más como en América. No hay nada comparable en América, a que un tronco común se extienda de punta a punta como pasa en Europa.

  3. #3 Irluachair 14 de dic. 2004

    Sería sencillo el proceso, tenemos dos lenguas de troncos diferentes, que nunca se dejan de hablar, pero que se van contaminando una a otra a lo largo de miles de años, hasta que se parecen bastante. Entonces llegan los lingüistas y dicen que tuvieron un antepasado común, cuando la realidad es que no han ido divergiendo, sino al revés, convergiendo. El ejemplo lo tenemos a otra escala, entre algunas lenguas europeas, como el Inglés y el Francés: se parecen más por una convergencia e influencia mutua, que por un origen común, del germánico y del latín respectivamente.

  4. #4 Irluachair 15 de dic. 2004

    ¿Creación de conveniencia?...pero y no es así cómo se influyen todas las lenguas, por estas cuestiones y otras...no es por magia.

  5. #5 Onnega 15 de dic. 2004

    Giorigiodieffe: no hace falta que traduzcas el texto, se entiende bien. Gracias. No es que las últimas teorías defiendan que el Sapiens deriva del Neandertal; algunos autores sostienen que el Neandertal se fusionó con el Sapiens y por eso no se ha extinguido. Es interesante el descubrimiento del niño de Lagar Velho en Portugal, del Gravetiense. Tiene una morfología parcialmente Neandertal. El modelo regional del origen del hombre se suele descartar sin más por racista. pero este modelo no ha sido contrastado lo suficiente y desde luego no es un modelo racista. Eso depende de con qué fines se utilicen sus conclusiones. La velocidad del cambio lingüístico no es más que un supuesto, por ejemplo aquí se sigue diciendo egua (yegua), que justo es la misma palabra que los indoeuropeístas han reconstruido como el original del que derivan equus e hipos, y a ese original le "suponen" nada menos que 8000 años (según Renfrew). ¿En qué ha cambiado durante ese tiempo? Creo que la acelaración en que vivimos nos hace suponer una aceleración similar para épocas pretéritas, continuos cambios, etc. Dingo: de los estudios genéticos no me fío ni un pelo, precisamente acabo de leer un artículo que dice todo lo contrario de lo que dices tú. En ese artículo se afirma que el cromosoma Y tipo I1b2 (el de los vascos, sardos, bearneses y creo que algún portugués) fue el que se separó más tarde del tronco original I. En cualquier caso perteneció al tronco original I, que se considera indoeuropeo aunque no existe fuera de Europa (?). O sea, que los vascos, sardos, etc. son indoeuropeos. Me aferro a los topónimos, una única especie que pobló Europa durante tanto tiempo tiene que ser la dejó los topónimos paleoeuropeos, iguales en toda Europa.

  6. #6 giorgiodieffe 15 de dic. 2004

    En verdad la convergencia no es un business pata locos...pero...creo que tenga problemas. la convergencia podria ser profundisima? Tan produnda de tomar dos lenguas originariamente incomprensibles a la perfecta comprensibilidad? Hoy, al hospital,miraba un aviso en albanes con texto italiano a frente....bueno:mucho se comprendia...pero sin texto a frente non habria comprendido nada o cuasi.

  7. #7 Dingo 15 de dic. 2004

    De todas maneras el hecho de que los neandertales se fusionasen o no con los sapiens tampoco afecta gran cosa al tema de que hablamos, Aunque no se cruzasen, la lengua de los neandertales pudo haber influido en la de los sapiens. Por qué no. Vale. Lo que si me interesa recalcar es que estamos hablando de intervalos temporales muy amplios. Una palabra (egua/yegua) es eso, una palabra, Onnega. Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa. Y te recuerdo que en el seno de Europa hay dos grupos lingüísticos tan distintos como el vasco y el indoeuropeo, lo que indica que en tiempos no muy lejanos no estaban en contacto. El I como te digo Onnega se asocia a la llegada de los gravetienses. Es un linaje que durante la Glaciacion permanece total o mayormente en el refugio del este de Europa. Es cuestión debatida si el I1b2 pasó al refugio franco-ibérico antes o después de la Glaciación, sencillamente no se sabe con seguridad. Y vascos y sardos, no eran indoeuropeos. Si las lenguas indoeuropeas nacen en Anatolia como piensa Renfrew, la gente del linaje I que habitaba el refugio del este durante la Gleciación no hablaba por consiguiente proto-indoeuropeo. Si el proto-indoeuropeo no nace en Anatolia sino en torno a los balcanes, entonces sí, pero... ¿se puede decir que también se hablaba en el refugio franco-ibérico? ¿se puede hablar de una lengua común? Entonces habrá que preguntarse de dónde sale el vasco Y te recuerdo que los vascos son los europeos más paleolíticos genéticamente.

  8. #8 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre el tema de los neandertales: Desde un punto de vista de un paleontólogo: Juan Luís Arsuaga. Los neandertales evolucionaron en Europa, por completo al margen de la evolución de la especie humana actual, y alcanzaron un grado muy apreciable de diferenciación morfológica. Conservaron algunas de las características del antepasado común, como la robustez y grosor de los huesos y la gran anchura del cuerpo. pero acortaron los segmentos distales de las extremidades, es decir, el antebrazo y la tibia. En el cráneo mantuvieron la frente inclinada y la bóveda baja, pero expandieron el cerebro, ensanchando y alargando hacia atrás la caja craneana. También se modificó la forma de la cara, que se acuñó. A éstos se unieron otros muchos rasgos, como el espacio retromolar y la fosa suprainíaca del occipital. En el hombre moderno se estrechó el cilindro corporal, se aligeraron los huesos y la caja craneal se volvió esférica como respuesta a la expansión cerebral. El mentón de la mandíbula, el acortamiento de la cara y su reducción general son otros rasgos a destacar. El proceso de divergencia entre neandertales y humanos actuales se inició hace medio millón de años Hay un acuerdo bastante general en que la aparición de barreras para el cruzamiento (sean de incompatibilidad en el comportamiento sexual, en los órganos y en la fisiología de la reproducción, o en los cromosomas) se da en poblaciones que ya estaban previamente aisladas geográficamente. O dicho con otras palabras, la poblaciones que no pueden intercambiar genes a causa de barreras físicas, terminan por no poder intercambiar genes por barreras biológicas. Los neandertales evolucionaron durante cientos de miles de años en Europa, mientras nuestros antepasados lo hacía fuera del continente Es decir, que se dieron las condiciones de aislamiento geográfico necesarias (aunque no siempre suficientes) para que se produjera el aislamiento genético. Si se dio o no ya es otra cosa, y es lo que está por ver. pero para ello se necesitan fósiles. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- En resumen, que él deja abierta la posibilidad de un posible intercambio de genes entre neandertales y hombres modernos, partiendo de que somos de la misma especie. pero si se confirmara que somos dos especies diferentes (con origen común demasiado alejado como para habernos diferenciado en dos especies diferentes), entonces no habría posibilidad de cruzamiento, pues los individuos serían híbridos, sin posibilidad de descendencia.

  9. #9 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre el tema de los neandertales, desde un punto de vista genetista: La investigación sobre los patrones de variación genética en las poblaciones humanas modernas apoya la perspectiva de que el origen del Homo sapiens es el resultado de un evento reciente, consistente con el Modelo Fuera de África. A pesar de estar aún en su infancia, este tipo de estudio genético apoya la perspectiva de que los Neandertales no se entrecruzaron con los Homo sapiens que migraron a Europa. Es entonces muy probable que los humanos modernos no lleven en su ADN genes de los Neandertales. Poco después de la entrada a Europa de los humanos completamente modernos, los Neandertales comenzaron a declinar rápidamente, hasta culminar en su desaparición aproximadamente hace 30,000 años. Aparentemente, los Neandertales no pudieron sobrevivir a los tecnológicamente avanzados humanos modernos que invadieron a Europa. La evidencia del entrecruzamiento entre estos dos tipos es dudosa. Un híbrido potencial Neandertal/sapiens de hace 24,500 años proveniente del sitio Lagar Velho, en Portugal, fue anunciado.4 Este individuo de 4 años de edad tiene un cuerpo corto y ancho como un Neandertal, pero posee un cráneo anatómicamente moderno. Existe una serie de problemas en la interpretación de este hallazgo como un híbrido Neandertal/sapiens.14 Primero que todo, como un híbrido, debería tener una mezcla de caracteres en todo el cuerpo y no simplemente poseer el cuerpo de un Neandertal y el cráneo de un humano moderno. Por ejemplo, si observamos a los híbridos entre leones y tigres, ellos no poseen la cabeza de una especie y el cuerpo de la otra, sino que exhiben una mezcla morfológica de ambas especies. Segundo, y más importante, la aceptación de este espécimen como un híbrido sugeriría que los caracteres de los Neandertales fueron retenidos por entre 6,000 a 10,000 años después de que los Neandertales se extinguieron, lo cual es muy poco probable. Esto es teóricamente improbable porque los caracteres de los Neandertales habrían sido completamente diluidos por los genes de Homo sapiens en un periodo de tiempo tan largo. Conclusión Por el momento, la mayoría de la evidencia anatómica, arqueológica y genética da credibilidad a la perspectiva de que los humanos completamente modernos son un fenómeno evolucionario relativamente reciente. La mejor explicación que tenemos hoy en día para la génesis de los humanos modernos es el Modelo Fuera de África, el cual postula un origen singular y africano para Homo sapiens. Las innovaciones culturales y neurológicas mayores que caracterizaron a la aparición de los humanos completamente modernos resultaron ser particularmente exitosas, culminando en nuestra dominancia del planeta a costa de todas las poblaciones de los homínidos anteriores. Si te interesa leerlo todo: http://www.actionbioscience.org/esp/evolution/johanson.html

  10. #10 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre los vascos desde un punto de vista de un paleontólogo: Juan Luís Arsuaga. las conclusiones del estudio de Cavalli-Sforza y colaboradores fue que el área de lengua vasca se caracterizaba por haber sido una de las menos afectadas por la neolitización. Eso no quiere decir, en absoluto, que haya una gran diferencia genética entre los vascos y los demás, ya que toda Europa es genéticamente muy homogénea, sino que en el Pirineo occidental la población permaneció más aislada que en otro sitios (como prueba la conservación de la lengua), creándose así una pequeña arruga en un paisaje genético por lo demás muy plano. En el accidentado paisaje genético africano tal arruga pasaría desapercibida entre grandes montañas. Y dos cosas más a propósito de los vascos: cuando se habla de diferencias genéticas se refieren los expertos a determinadas frecuencias de genes; o sea, que los mismos genes se encuentran en mayor o menor abundancia en otras poblaciones europeas; de ninguna manera se alude a algo parecido a genes vascos (¡ojo!); y, segundo, como cabía esperar, los más cercanos genéticamente a los vascos son sus vecinos. Espero haber conseguido explicar con naturalidad esta espinosa cuestión que suscita discusiones tan acaloradas en la sociedad, cuando no es más que un tema de investigación de interés exclusivamente para científicos, que en nada debería afectar a la convivencia. Tengamos los genes que tengamos, todos los seres humanos somos iguales.

  11. #11 aladelta 15 de dic. 2004

    El estudio al que hacía referencia Arsuaga de Cavalli-Sforza, está hoy por hoy más que matizado. pero en lo que respecta a la población vasca sigue vigente.

  12. #12 aladelta 15 de dic. 2004

    El grupo I genérico se le relaciona con la llegada de la cultura gravetiense a Europa, hace unos 20.000 años. Posee diversas variantes en las que se encuentran el tan discutido I1b2. Éste sólo es significativo en el occidente europeo. Lo cual indica un periodo de aislamiento y posterior difusión desde ésta región. Aún así es un componente minoritario, y sólo es curiosamente significativo en Cerdeña, donde, por cierto, el grupo r1b del cromosoma-y está igual de presente y el grupo H del ADN mitocondrial es el dominante.

  13. #13 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre el inglés decirte que según un profesor de inglés que era inglés y medio rojo (cosa rara en ingleses) decía que ésta lengua era una lengua bastarda. O sea, hija de mil padres, hablando en plata. Lengua de origen germánico infestada de latinismos y galicismos por todas partes. Razón por la cual es una lengua que prácticamente no tiene reglas de pronunciación en lo que se refiere a las vocales. Para saber cómo pronunciar una palabra tienes que conocerla de antemano, habiéndola visto escrita antes. De echo los mismos ingleses tienen serios problemas a la hora de escribir su propia lengua. Una cosa como nos ocurre a los castellanos con la b, la v y la h pero a lo bestia.

  14. #14 Dingo 15 de dic. 2004

    Nadie ha identificado indoeuropeo con raza. ¿Todavía estamos así? Podríamos decir "pueblos que hablaban lenguas indoeuropeas" en vez de "pueblos indoeuropeos", pero llevaría a un golpeteo excesivo de las teclas del teclado y a un acortamiento de la vida útil de éste. ¿Cuál es el problema de llamar indoeuropeos a quienes hablan lenguas indoeuropeas? No confundas raza con genética. No está necesariamente relacionado, la raza se manifiesta en caracteres externos y la afinidad genética no. En el caso de los indoeuropeos, la genética nos puede servir en el sentido de que se podría ligar la expansión de lenguas indoeuropeas a la de uno o varios haplogrupos o linajes. Eso no quiere decir que los indoeuropeos correspondan a una raza concreta ni nada por el estilo. En el caso de Europa Occidental, los datos genéticos apuntan en el sentido de ligar la expansión de las lenguas indoeuropeas a genes llegados de Oriente Medio en el neolítico. Eso no quiere decir que una raza sustituyese a otra Irlu, quiere decir que llegó un aporte de población que aunque mucho menor que el indígena fue suficiente para traer importantes innovaciones lingüísticas. El resultado: la división de Europa occidental, en época proto-histórica entre pueblos indoeuropeos y pueblos no indoeuropeos: racialmente difícil hablar de distinción, pero sí de una diferencia genética cuantitativamente pequeña pero suficientemente significativa para que hoy podamos plantear su relación con la llegada del indoeuropeo.

  15. #15 Onnega 15 de dic. 2004

    La teoría Out of Africa me parece exagerada porque implica que venimos cuatro veces de Africa: 1. El antepasado común de los grandes monos (gorila, chimpancé) y del hombre era africano. Hasta hace nada se pensaba que era así. pero ahora el Pierolapithecus catalaunicus tiene muchas más posibilidades que ningún otro ancestro africano. 2. Por segunda vez veníamos de África: los Australopithecus, que habrían surgido del destronado ancestro africano, serían nuestros antepasados, pasando por alto algunas observaciones que los hacían más próximos a los chimpancés que a nosotros. 3. Por tercera vez vendríamos de Africa y saldríamos de ella: un Homo africano que aún no se ha encontrado tuvo que salir a tiempo para explicar la presencia del hombre de Dmanisi en Georgia (más antiguo que los africanos). Algún Homo africano tuvo que ser similar al de Atapuerca, aunque aún no se haya encontrado, porque no se puede proponer un origen europeo y/o asiático para el antecesor de los humanos modernos y los neandertales. 4. Todos esos seres provenientes de África y diseminados por eurasia fueron arrasados por otro hombre proveniente de África, que es el ser humano moderno. Y todo esto sin mezclarse. En fin, que no me lo creo. Y lo del niño de Lagar Velho: ¿por qué hay que esperar que tenga diluidas sus características neandertales? ¿por qué tienen que desaparecer las características neandertales y no las "cromañonas"?

  16. #16 aladelta 15 de dic. 2004

    Jo. Pues si que os gusta hilar fino. Sobre todo a tí Irluachair :) Obviamente no me refería a raza cuando hablaba de indoeuropeos, sino de familias lingüísticas :) Otra cosa, Irluachair. Si te gusta verte descendiente de fenicios, estás en tu derecho, de echo es posible que los tengas, pero también de "peninsulares" paleolíticos, Norte africanos, de los Balcanes y algún que otro de vete tu a saber. Imagínate que hay 100 gaditanos en una clase. (Según los datos que salen de ésa población efectuado con 28 gaditanos, que pueden variar aumentando la cantidad de individuos en el muestreo) extrapolando se ve que por parte de nuestro legado genético paterno DIRECTO sale: casi 4 personas serían descendientes de Norte africanos. otros 4, venidos de los Balcanes, vía norte de Europa. otros 11 estarían relacionados con ése grupo pequeño I1b2 que usó la Península como refugio durante la última glaciación. Otros 29 descendientes de gentes venidas durante el neolítico desde Oriente Medio, vía África o Europa o por el mediterráneo, incluidos los fenicios(grupo J y K). Otros 54 serían descendientes de los paleolíticos refugiados en iberia durante la glaciación, comunes al resto de la Península y otras partes de Europa (grupo R1b genérico). Además, durante milenios tus antepasados vía paterna deben de haberse mezclado con hijas de los los otros grupos diferenciados genéticamente y a los que no pertenezcas directamente, por lo que algo de sangre debes tener de ellos. pero eso no sólo pasa entre los gaditanos, sino que pasa en TODAS LAS POBLACIONES DEL PLANETA, en lo que a mezcla genética se refiere, incluidos los vascos. Con tanta diversidad genética, que indica grupos de gentes venidos de lugares diferentes, no podemos esperar que todos ellos hablasen ni la misma lengua, ni la misma familia de lenguas cuando cada uno salió de su lugar original. Las teorías tradicionales y la idea de Renfrew son que básicamente los hablantes del protoindoeuropeo vinieron de algún lugar del oriente europeo o de Anatolia. Mientras que los habitantes el oeste europeo (mayoritariamente afines genéticamente en esa época con los del grupo R1b genérico) eran hablantes de lenguas no indoeuropeas, que además estaban atrasados tecnológicamente con respecto a los europeos orientales neolíticos, estos últimos presentaban ya una gran mezcla genética.

  17. #17 aladelta 16 de dic. 2004

    En el 2001 Javier de Hoz dice sobre la hidronimia europea antigua: "tanto las raíces como los sufijos característicos son monosílabos, lo que da pie a fáciles coincidencias sin implicaciones genéticas" - "la variedad de las posibilidades sufijales ha sido considerada con razón un indicio de la pertenencia de esta hidronimia a más de una lengua" - "hay que rechazar decididamente la idea de que las diversas lenguas indoeuropeas occidentales provengan de un grupo lingüístico común que se interponga entre ellos y la primitiva unidad indoeuropea" El lingüista alemán Untermann en 1999 sostiene igualmente que en los nombres de ríos europeos se encuentran tanto raíces indoeuropeas como otras que no lo son, que es lo mismo que había opinado Tovar ya en 1979. Sin embargo el alemán Theo Vennemann, en 1994 ligó al europeo antiguo con el euskera. Él También basa su teoría en los nombres de los ríos europeos, pero con la diferencia de que para Vennemann esos nombres de ríos no pertenecen a la lengua indoeuropea sino al idioma anterior a la primera invasión indoeuropea...

  18. #18 giorgiodieffe 16 de dic. 2004

    Onnega no es cuestion que algunas palabras puedan venir directamente de una forma indoeuropea comun mas antigua del latin... eso puede ser...especialmente cuando la palabra local antigua era muy cercana del latin mismo (?porqué cambiarla entonces?) ..pero... el hecho no puede valer para la mayoria de las palabras espanolas.

  19. #19 Onnega 17 de dic. 2004

    Dingo, creo que estás equivocado, la teoría Out of Africa es una salida de Africa varias veces: el hombre moderno actual (Cromañón) vendría de Africa, los Antecesor de Arsuaga vendrían de Africa, los de Pekín también, el Homo Habilis era de Africa, ... Hablando de revisiones de esquemas caducos: yo estoy trabajando en la línea de las lenguas y no veas lo difícil que es ir contra corriente. No es que quiera ir por llevar la contraria sin más, hay cosas que no me cuadran y que creo que podrían explicarse mejor de otra forma, puede que tenga razón puede que no. Supongamos que tenga razón (que las lenguas romances no vengan del latín, sino que sean hermanas suyas): habría que cambiar los libros de texto, los diccionarios etimológicos, nuestra percepción mental cultural de hablantes de una lengua neolatina, ¿no es mejor dejar las cosas como están?

  20. #20 Dingo 17 de dic. 2004

    pero cuando se habla de la teoría Out of África, se habla solamente del homo sapiens. Independientemente de que las otras especies procediesen de África o no. "En la actualidad existen dos hipótesis para explicar el origen y dispersión de los seres humanos modernos (Homo sapiens). Una, denominada multirregionalista, sostiene que la especie humana (moderna) ha tenido múltiples orígenes independientes, fundamentalmente en Europa, África y el este asiático, y es representada por formas de Homo erectus (Pitecantropos, Sinantropos, etc.). La otra hipótesis, llamada out of Africa, postula la existencia de un único centro de origen africano con posteriores migraciones y, si bien refleja una concepción clásica de la unidad de origen de la especie humana, en los últimos tiempos ha sido fortalecida por el desarrollo de la genética." http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy82/microsatelite.htm "La Hipótesis de "fuera de África" (the 'out of Africa' model) propone que algunos  Homo erectus que quedaron en África, continuaron evolucionando hasta  Homo sapiens, y dejaron África hace 100.000 a 200.000 años. Desde un origen único,  Homo sapiens reemplazó toda la población de Homo erectus. La actual población humana es el resultado de un solo evento de especiación en África y por lo tanto despliega un alto grado de similitudes genéticas." http://fai.unne.edu.ar/biologia/evolucion/evo3.htm

  21. #21 aladelta 18 de dic. 2004

    Por cierto. Como era de esperar la teoría de la continuidad de Alinei niega que la lengua vasca sea autóctona de la Península. Supongo que de la misma manera verá extranjera a las lenguas ibéricas y aquitana. La teoría de la continuidad paleolítica de Alinei se basa en los estudios genéticos de Brian Sykes que demuestra que el 80% de los Europeos descienden de sus antepasados paleolíticos, y cuando habla de los vascos Sykes los ve tan europeos como el resto. Sin embargo Alinei ve esto como la escusa para formular su teoría, y sin tener en cuenta demasiado los datos genéticos en profundidad, suelta que los vascos, que son en realidad los que más genes "paleolíticos" tienen, son "venidos de fuera", mientras que el resto de los europeos, cuya ascendencia también es paleolítica, pero con más mezcla genética, sobre todo a medida que nos movemos hacia el Este, son los genuínamente "paleolíticos puros", así como su lengua "indoeuropea", claro. Por último comentar el tratamiento que se hace sobre esta teoría en la ciencia de la Lingüística Histórica: Es generalmente juzgada como de no factible hacer ninguna afirmación sobre lenguas concretas de tal antiguedad. La Teoría de la Continuidad Paleolítica debe, por lo tanto, ser considerada como discutible.

  22. #22 Irluachair 18 de dic. 2004

    Aladelta, una oleada me parece a mi que es un concepto casi hermano de los que es una invasión. Implica movimientos de gentes, que lleven su lengua a todas partes, y allí se instauran. Por tanto la presencia de una lengua se asocia casi indivisible de una estirpe determinada. Con esta idea, se secundariza la capacidad de las lenguas para evolucionar de tal manera que al final no la reconozca ni su madre, en un mismo sitio. Tampoco se tienen en cuenta que las lenguas, en grandes periodos de tiempo, pueden pasar por encima de una serie de poblaciones, pueden viajar digamóslo así, sin que en el paso de las generaciones se haya trasladado fisicamente nadie a través de la geografía.

  23. #23 Irluachair 18 de dic. 2004

    Imagínate tres poblaciones, A, B y C...que viven en sus respectivos territorios. Imagínate que A son indoeuropeos, llamdos así por que son un a población endogámica,, y B y C de otro tipo endogámico, digamos lo que se considera por ejemplo el tipo vasco. Bueno pues imagínate que por vecindad con C, las elites de B, por amistad, contactos comercios...empiezan a hablar la lengua de C. Al final toda la población de B puede terminar hablando la lengua de A, con que haya empezado un simple contacto...sin que haya habido ningún traslado de población. Esto durante un proceso de miles de años quizás, sin que nadie tenga consciencia del cambio. Igualmente puede pasar de nuevo entre B y A, de tal manera que al final A también habla la lengua de B y C, por contagio, no por oleadas, ni invasiones, ni nada.... Imagínate que con el paso de los siglos las zonas de B y C se han despoblado, o han sido esta vez sí, invadidas y exterminadas, o muertas por hambre o epidemia toda la población. Al final tenemos que la población de A es la única que habla el indoeuropeo, sin que nunca nadie de la estirpe original de C, haya viajado a A. Conclusión: no tiene porqué existir ninguna oleada física de gente de una punta a otra, ni invasión. Más bien la lengua ha pasado por encima de las poblaciones, ha viajado por la geografía sin implicar traslado de poblaciones. Y en periodos de tiempo tan amplios que nadie tuvo consciencia de lo que estaba pasando. pero aún, esto, sigue siendo demasiado simple. Debe ser mucho más complicado. Nuestra imposibilidad de imaginar procesos que superar el periodo de una vida humana, o a lo sumo varias generaciones, nos hace plantear esquemas demasiado simples.

  24. #24 Irluachair 18 de dic. 2004

    Respecto a lo que dijo Dingo, de las poblaciones antiguas: “Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa.” No sabemos bien cómo estos complejos de lenguas llegan a convertirse en una lengua unificada según el concepto de hoy día, pero lo que está claro es que en condiciones así, las lenguas deben considerarse en un modo gradual y no separado y puro. No hay una real academia uniformizadora, ni un estado, ni un modelo puro, ni una literatura.... Por ejemplo, ¿puede existir una lengua intermedia entre el ruso, y el alemán? ¿O entre el vasco y el celta?...¿entre el latín y el griego? Algo parecido podemos ver por ejemplo en el guask, que es una mezcla entre el vasco y el romance...por hablar de dos lenguas que parecen de troncos distintos ¿quién dice que todas las ramas del indoeuropeo, no vienen de este tipo de mezclas de lenguas muy heterogéneas, y que al final, tras milenios de influencias, hemos fijado inconscientemente nuestra lupa en las leves semejanzas para definir el concepto de indoeuropeo, infravalorando las diferencias, y moldeando así artificialmente nuestra visión de su evolución divergente? Es algo así como que con el propio concepto artificial ya estamos moldeando y forzando nuestra percepción de las lenguas y su evolución. Yo ya lo dije una vez: el concepto que más me convence de la formación de las lenguas indoeuropeas es el del potaje, más que el del tronco.

  25. #25 tm 18 de dic. 2004

    pero el guask... Iba a preguntar si existe o no, pero está claro que ahora sí: hasta tiene gramática. Hojeando (y ojeando) la luangata konseja y alguna otra, ya me dio en la nariz que era algo baturro-tolkieniano, más emparentado con el bere que con la fabla... Y encima, aqúi lo dice claramente: http://www.langmaker.com/db/mdl_guask.htm El nombre de la página es revelador. Por cierto que un pariente lejano mío inventó un Neoispano (tipo esperanto o volapuk, yo creo que un tal Hurtado se lo ha, efectivamente, hurtado) que no viene en la lista...sniff

  26. #26 Dingo 18 de dic. 2004

    Me parece Irluachair que quizá subestimas la capacidad de quienes plantean estas teorías acerca del origen y evolución del indoeuropeo para darse cuenta de que ninguna teoría planteada a nivel general para explicar un fenómeno va a contemplar al dedillo todos los detalles y todos los fenómenos implicados. Las teorías lógicamente dan explicaciones generales, una visión general, aluden a los procesos más frecuentes, los procesos masivos en la conformación de un resultado. Sobre la base de una teoría general, si va bien encaminada, se pueden posteriormente ir limando detalles. Las teorías se van cotejando así con nuevos estudios y mejorando. No somos tan simplones ni quienes proponen estas teorías ni quienes las encontramos adecuadas como punto de partida para comprender lo que ocurrió en el pasado. Tampoco se ha propuesto ningún kilómetro cero para el origen del indoeuropeo, simplemente se trata de acotar aproximativamente una región en la que se habrían desarrollado estas diferencias que separan a las lenguas indoeuropeas de otras lenguas europeas, como por ejemplo el entorno de los Balcanes. Por ejemplo: el entorno de los Balcanes, el refugio glaciar del este, etc. Y os recuerdo que Europa estuvo dividida al menos en dos bloques aislados entre sí durante la Glaciación, lo cual, se supone, llevó a un desarrollo lingüístico diverso en el oeste y en el este. Y Irluachair: pásate por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, y verás que grupos de gentes procedentes de Oriente Medio cruzaron Europa de cabo a rabo después de la Glaciación, y llegaron hasta los confines del continente. Y no fueron tan pocos, como ya dije. Simplemente mira los estudios. Onnega, el problema es que si existe una familia indoeuropea será por que se han acordado unos criterios para considerar que una lengua es indoeuropea o no. Si sigues flexibilizando criterios digo yo que podrás incluir hasta el chino. La diferencia entre el vasco y las lenguas que se consideran indoeuropeas, es que el vasco se SEPARA, es decir, AISLA de ese grupo mucho antes que ellas entre sí. Partiesen del sistema ergativo o no, todas estas lenguas indoeuropeas comparten una serie de NOVEDADES de que carece el vasco. Si vascones y protoindoeuropeos hubiesen coabitado durante el Paleolítico, es de suponer que esas novedades estarían presentes en el vasco. Y no se trata sólo de la ergatividad; no soy lingüista, pero parézme que hay una diferencia en el vocabulario considerable... no?

  27. #27 aladelta 19 de dic. 2004

    Aga: Me parece interesante la teoría que expones del aislamiento vasco por razones de "prole". pero no me convence. La razón es simple. En el resto de España hay gente con RH - , además de en el resto de Europa(yo mismo no soy vasco y tengo RH-, y mi madre, que es andaluza y mi padre, que es valenciano...casualidad, pero lo tienen). La proporción es menor, pero eso se explicaría justamente por la manera que tú lo has hecho: Una pareja mixta con mujer RH- y varón RH+ es menos prolífica, o tiene más posibilidades de que su hijo nazca con taras que una que no lo es o que sea el varón el poseedor RH-

  28. #28 Aga 19 de dic. 2004

    Aladelta: Yo no estoy diciende que el Rh negativo sea vasco, hay Rh negativos en todo el mundo. Se piensa que el Rh negativo es originario de Europa siendo la mayor parte del mundo Rh positivo. EL mayor porcentaje de Rh negativos se encuentra en el Pais vasco con un 50.1%, siendo tambien alta en Francia e Inglaterra con un 40% y la más baja de Europa Laponia con un 13%. El gen Rh negativo es recesivo esto es si un Rh - tiene un hijo con uno Rh+ homocigótico el 100% de la descendencia será Rh+. Si esta situación la ponemos en una mujer Rh - que habitase el norte de la península ibérica y sur de Francia hace 8000 años y fuera a tener descendencia con un "inmigrante" de Zonas orientales de Europa-Oriente Medio que fuera, con mucha probablilidad, Rh + homocigótico, con el primer hijo de la relación que sería Rh + la madre generaría anticuerpos contra la sangre del niño(durante el parto), en un segundo embarazo, la probablidad de supervivencia del niño sería 0 y con altísima probablilidad de fallecimiento también de la madre. Si nos situamos en aquella época, es lógico pensar que estas situaciones generarían autentico temor, evitandose las uniones mixtas, se generaría probablemente una especie de tabú para las uniones mixtas. Que quede claro, dado la manipulación política del dichoso asunto del Rh que en ningún momento digo que sea un "gen vasco", estoy hablando de una circunstancia muy peculiar, que podría explicar la supervivencia de una lengua milenaria hasta nuestros días en un entorno no especialmente aislado geograficamente, más bien todo lo contrario, es la zona mejor comunicada con el resto de Europa.

  29. #29 aladelta 19 de dic. 2004

    Aga: Yo no he dicho que tú hayas dicho lo de que el RH sea específicamente vasco. La verdad es que te entendí a la primera, y me parece bien que comentes lo de la manipulación política y de los prejuicios que están siempre bajo la sombra de nuestras opiniones, pero, como ya te he dicho, no me convence tu explicación de auto aislamiento por esa razón, precisamente porque el RH- se encuentra en toda Europa. Para mí la explicación del aislamiento es más bien por otros motivos. Entre ellos estarían: -Las razones obviamente geográficas(lugares altos o poco accesibles). -Las barreras lingüísticas. En éste segundo punto, me baso en que creo que el euskera estuvo mucho más extendido de lo que está ahora y para eso pongo un ejemplo que conozco bien en Valencia: En Valencia la repoblación se hizo por catalanes y aragoneses principalmente, salvo ciertas zonas que fueron repoblados por castellanos. Los catalanes se instalaron mayoritariamente en la zona costera, mientras que los aragoneses lo hicieron en el interior. Bueno pues el aragonés (navarro-aragonés)ha desaparecido como lengua en el País Valenciano y apenas queda un pequeño rastro lingüístico, como las terminaciones -ica, -ico. Sin embargo el valenciano sigue vivo. La explicación es que el aragonés sirvió de barrera lingüística entre el castellano y el catalán, desapareciendo primero ésta ante el imparable avance del castellano. Pues lo mismo para el euskera. Ésta lengua debió estar bastante más extendida de lo que incluso se creía tradicionalmente, y el latín y luego el castellano le ha ido cogiendo terreno.

  30. #30 Amalur 24 de dic. 2004

    aladelta tiene razon, el euskera estuvo mucho mas extendido que ahora, y puede que tenga razon cuando dice que lo estuvo incluso mas de lo que se ha creido hasta ahora, yo creo que su extension podria aver sido todo (o casi todo) el pirineo, llegando hasta el Garona al norte y por el sur el actual pais vasco (incluso llegando a cantabria), la rioja, navarra, Y siguiendo con lo que dice aladelta, tras la "invasion" (o como querais llamarlo) de los indoeuropeos, debio perder bastante terreno, pero sobre todo cuando se encontró entre dos lenguas "fuertes" .

  31. #31 darius 28 de dic. 2004

    hola a todos, El tema de los indoeuropeos, aunque muy apasionante, parece ser un eterno rompecabezas, desde cualquier punto de vista que se le mire. La historia, la arqueologia, la lingüistica o la genetica de poblaciones suelen ofrecer aproximaciones al pasado. Nunca sabremos realmente la vida y la historia de estos prehistoricos anonimos que llamamos indoeuropeos por comodidad. Para hechar un poco mas leña al fuego, quisiera hablaros de autor francés que tiene un enfoque un poco distinto al de la mayoria y que seguro que en España no es muy conocido. Es profesor en la Sorbona de Paris y es especialista en el Neolitico balcanico. Su articulo es : Jean Paul Demoule " Les Indo-Européens et l'archéologie" en R. Débrosse et A.. Thévenin, Préhistoire de l'Europe, des origines à l'Age du Bronze. Paris 2003, pp 485-489. En este estudio, el autor hace un largo repaso de los ultimos conocimientos y de los grandes teoricos del asunto (Gimbutas, Dumézil, Mallory y Renfrew). Sin entrar demasiado en el largo y detallado analisis, en esta ocasion, me gustaria proponeros parte de su conclusion que si me parece interesante. Para el, " no hay solucion arqueologica satisfactoria al problema indoeuropeo, tal como esta expuesta en su forma canonica". La difusion de los idiomas es posible bajo dos modelos: 1) "el modelo del imperio" o modelo romano, con una dominacion etatica y centralizada. Y cuyos artefactos culturales, economicos y sociales son muy abundantes. 2) el modelo de" las elites guerreras", como han podido ser las invasiones de la Edad Media. pero que en la gran mayoria han perdido paulatinamente su idioma original. Asi pues, su conclusion para las edades protohistoricas es " que un fenomeno migratorio, que dejaria muy pocas huellas arqueologicas, pero que impondria en todos lados su lengua, no corespondria a ninguna realidad atestiguada". En este eterno debate entre arqueologos y linguistas os dejo reflexionar... Tranquilos majetes!

  32. #32 Dingo 28 de dic. 2004

    Sí darius, las aproximaciones al pasado siempre serán aproximadas, más o menos afortunadas. pero mi opinión es que para tener una visión lo más completa posible, hay que abordar el tema desde un punto de vista multidisciplinar: arqueologia, lingüistica, genetica de poblaciones. A estas alturas no se puede obviar ninguna de estas disciplinas. Por ejemplo, para Europa, la genética no deja lugar a dudas sobre el hecho de que hubo movimientos de poblaciones entre una zona y otra. Lo cual implica que hay una realidad atestiguada, si no por la arqueología (que no la niega, sino que simlemente no la corrobora) sí por la genética. La cuestión es reconstruir cómo y en qué épocas concretas se produjeron esos movimientos de población.

  33. #33 Hellboy 30 de dic. 2004

    Para Giorgiodieffe, sim, sei perfeitamente que foi Gimbutas quem elaborou essas teorias. Não acho que estejam totalmente ultrapassadas porque a arqueologia veio a demonstrar a importância, graças às escavações, dessa cultura e das relações que teve no âmbito da pre/protohistoria europeia. Falando de Sergent, acho que o trabalho dele tem grande valor porque compara as linguas, as relações de parentesco entre elas e o que veio a diferencia-las, e fornece uma base de comparação das instituições, das tecnicas (agricolas, etc); é uma visão mais moderna em relação a Dumézil que no entanto mantem-se como ponto de partida e referência obrigatoria

  34. #34 Irluachair 30 de dic. 2004

    Dingo, tengo derecho a subestimar, si gente como Renfrew lo ha hecho con Gimbutas o Dumezil, y los ha tachado de simples. Yo creo que es un muy fácil simplicar, y empecinarse, y creer en esquemas prefijados; incluso para los más prominentes investigadores. Otro esquema prefijado con el que funcionan los indoeuropeistas, es el de “la llegada” de un estirpe. No pueden pensar en una continua difusión de lenguas, en todas direcciones; o en una convivencia tan anterior a los 6000 años antes de Cristo que sea difícil de determinar; o en una formación in situ. Se figuran que nuestro estado actual es una especie de estado final, y que por tanto debe haber un principio, una semilla, un origen, un punto del tiempo y del espacio mínimo en el que todo cambia. ¿pero que ocurre si la situación hace 10000 años era aun mucho más compleja, y la variedad de lenguas hoy día es muy simple para lo que existía hace 10-12.000 años?. Entonces no podrimos pensar en un inicio hacia la complejidad, sino en un continuo hacia la simplicidad, o hacia ninguna parte, de una indeterminación caótica, adireccional, porque nadie garantiza que la evolución de lenguas sea un proceso ni hacia la complejidad ni hacia la convergencia. Esto es la creencia en el típico principio causal, ¡aplicado también a las lenguas!...cosa que ya han puesto en duda Hume, Aristóteles, Averroes hasta en el mundo físico, cuanto más en el mundo lingüistico.

  35. #35 giorgiodieffe 31 de dic. 2004

    Hellboy...busca en todo el forum y veràs cuantos articulos hay sobre el tema. Te aseguro que lo que dices es viejo, tan en arqueologia, que en comparacion linguistica, que en otro campo. Espero que en tu lengua existan libros con las nuevas thesis de Renfrew o de Alinei (que no son iguales). Piensa que Renfrew era uno de los principales cientificos a favor de Gimbutas y cambiò opinion Ciao dall'Italia e buone feste Giorgio

  36. #36 darius 31 de dic. 2004

    Para Hellboy Bien le bonjour a los otros trogloditas, desde Lutecia capital de los Parisii. Gracias por contestarme. El libro deSergent no me gusta mucho aparte los aspectos explicativos de la linguistica indoeuropea. Nunca he sido un aficionado de las clasificaciones sean las que sean. Este libro tiene una vision clasicista de las sociedades prehistoricas demasiado estatica, muy arraigada en la historia y la arqueologia de las sociedades de finales de Edad del Hierro. Tiene una filosofia partidista basada en gran parte en las fuentes escritas clasicas greco romanas con todo la incertidumbre y propaganda que conllevan sobre aspectos fundamentales de sociologia, economia y politica, por no decir humano de la vida normal y corriente, de nuestros antepasados, celtas, vascos, iberos o … magdalenienses ! Ademas, por el mismo precio te puedes pillas el de Mallory, mucho mas arqueologico y pedagogico, y te sobra para una … corbata, como dice el chiste, barata y de buen gusto. Del libro de Mallory lo que me parece mas significativo no es tanto su busqueda de las posibles hubicaciones geofraficas del hogar de los indoeuropeos primitivos sino mas bien su analisis del fenomeno de indoeuropeneizacion que parece caracterizar las sociedades de la Protohistoria europea o asiatica (o no), en un marco teorico por lo menos segun la mayoria de investigadores. Con el esquema tripartito de Dumézil y con una cierta concepcion intelectual en juego, a saber la instauracion paulatinamente de sociedades o jefaturas cada vez mas complejas a base patriarcal. Para la peninsula iberica, las observacions pertinentes de Marisa Ruiz-Galvez en el capitulo « lengua y etnicidad » de su libro, La Europa atlantica en la Edad del Bronce, nos da un buen ejemplo del debate tajante entre arqueologos, filologos y genetistas, especialistas de estas tematicas. En este oceano de opiniones distintas intentemos de poner un poco de orden y de rigor. Para mi la dinamica de la historia, ha sido muchas veces « un eterno retorno » como pensaba Nietzsche. La Prehistoria no deberia reducirse a enfoques evolucionistas, economicos (trabajos de la materia ) y al fin de cuentas politicos es decir historicistas segun el analisis de C. Claude, mismo si a veces es lo solo que nos pueda o se quiera decir. En otros casos, los hallazgos imponen su ley, el saber se convirtiendose en una especie de historia del arte algo aceptisada ... . La busqueda de los pueblos miticos me parece ser un espejismo de las aspiraciones de nuestra propia sociedad, una especie de « fuite en avant » como dicen los franceses, vease las ideas en este punto de Ortega y Gasset en « Las Atlanidas y del Imperio Romano » . Para mi la arqueologia no deberia servir par esto. Tenemos que tener cuidado con los anacronismos cuando comparamos epocas y sociedades distintas. Desde el Paleolitico Superior los Homo Sapiens Sapiens hasta ahora seguimos teniendo esta misma capacidad cognitiva, para lo bueno y para lo malo. Podiendo ir hasta las estrellas guardamos este instinto agresivo por naturaleza de los cazadores de mamuts (A. Leroi-Gourhan, le geste et la parole, vol. 2, debe estar traducido al castellano pues ya es algo viejo pero fundamental en el entendimiento de ciertos aspectos de la Prehistoria). Asi conste que antes que la historia hay los hombres que la hacen, o no. Y el hombre es por definicion « naturaleza humana » (Aristoteles). Otro ejemplo importante que esta mas relacionado con los indoeuropeos historicos a saber la question celta, con o sin romanticismos. Ha donde estan estos famosos guerreros celtas o celtiberos, con sus remotos lenguas indoeuropeas ? Pues bien me parece que sigen estando presentes entre nosotros, o por lo menos sus descendientes, y no solo por ser puro substrato genetico. Solamente que como muchos otros pueblos han cambiado de « identidad ». Tenemos aqui otros dos puntos claves los artefactos imponen su ley en la interpretacion del pasado, la variabilidad y la diversidad de las culturas humanas. Aqui esta pues la riqueza del genero humano : en su diversidad y en su libertad, con o sin la Historia. P.s. : la proxima responde en castellano. Bonne anée 2005 à tous et à toutes, feliz año nuevos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  37. #37 giorgiodieffe 31 de dic. 2004

    ah, bien sur...mais aussi Mallory a eté un peu superé...

  38. #38 darius 02 de ene. 2005

    En réponse à Giorgiodieffe Mallory a peut-être été dépassé mais je garde comme valable une bonne partie de son analyse sur le sujet. En France pour le grand public Mallory et Sergent sont très connus dans les grandes librairies en matière de vulgarisation historico-archéologique. Je n’écris pas pour faire l’état de la recherche sur le sujet mais il faut bien reconnaitre qu’il y aura toujours certains décallages conceptuels et autres, c’est comme dans la vrai vie. C’est ce qui fait la richesse et l’intérêt du sujet. Demoule, dont je parlais plus haut, a fait la révision technique en archéologie, pour la version française qui a été publié en 1996 du livre de Mallory (Sergent a publié son livre en 1995). Dans cette version Mallory développe un peu plus certaines de ces idées notamment celles sur le foyer original des indo-européens. Même si Demoule a un avis tranché sur la question, certaines parties de son analyse sont pertinentes comme celles de la diffusion des langues, au moins du point de vue de l’archéologie. C’est quelqu’un d’important dans l’archéologie française mais cela c’est une autre histoire, peu importe. En matière de convergence des connaissances, pour des sujets aussi épineux comme celui là, je constate que la coopération multidisciplinaire reste délicate ces dernières années, voire plus. Et force est de constater que dans chaque champ d’étude les divergences sont apparentes même en génétique des populations. Affaire à suivre… Unas palabras en castellano, aguien conoce los livros del linguista malagueño Miguel Romero Esteo ? tambien tiene ideas muy particulares sobre el tema.

  39. #39 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    Ciao, Je comprends trés bien tes positions...il y a aussi des textes de Mallory en Italie. Le dernier que j'ai vu c'est: Mallory J., In search of the Indo-Europeans: language, Archaeology and Myth, Thames & Hudson, London 1989 (traduit plus tard dans toutes les autres langues) Je pense aussi que tu te referes à: Sergent B., Les indo-européens. Histoire, langues, mythes, Payot, Paris 1995. Je ne voeux pas dire qu'ils soient des incompetents! Mais...quand je souligne qu'ils sont dépassés, je veux dire que ses théses ne sont plus majoritaries... Maintenant on croit plus à l'affaire des Kurgans (entendus come origine des Indo-européens...). Les colloques plus recents ont mis presque definitivement les theses de la Gimbutas dans une tombe ...et amen. J'ai copié ce que a dit Alinei à ce propos (j'espere que tu peux lire l'italien): "Al recente convegno interdisciplinare organizzato dalla BPM a Milano 2000, nel quale si confrontavano le tre teorie attualmente esistenti per le origini IE (quella tradizionale della 'Invasione dei Pastori Guerrieri' nel Calcolitico (IV millennio a.C.), e le due nuove della 'Dispersione Neolitica' (VII millennio a.C.), e della 'Continuità dal Paleolitico'), alcuni archeologi di fama mondiale si sono trovati d'accordo nel giudicare la prima, quella tradizionale, come ormai "clinicamente morta". Questo perché, se si eccettuano due o tre archeologi che nella difesa della teoria tradizionale hanno trovato una valida nicchia professionale, nessun altro archeologo considera più sostenibile la tesi di una Grande Invasione nel Calcolitico, per le troppe prove positive che dimostrano esattamente il contrario. Non a caso, i dibattiti interdisciplinari in cui si sono confrontati o si confronteranno di nuovo gli specialisti, come quello di Oulu in Finlandia nell'agosto del 2000 (Roots IV) , e quello di Liegi in Belgio nel settembre del 2001 (congresso mondiale dell'UISPP), non prenderanno neanche in considerazione la vecchia teoria, ma saranno ormai all'insegna della scelta fra i due modelli nuovi: quello della dispersione neolitica di Renfrew, oggi maggioritario, e quello della continuità dal Paleolitico, presentato indipendentemente da due archeologi (Marcel Otte e Alexander Häusler) e da un linguista (Alinei 1996, 2000a), e che ora comincia a trovare consensi anche fra altri linguisti (v. per es. Ballester 1999, 2000). (vois: www.continuitas.com) En effect, aussi Renfrew a changé opinion et ne parle plus de Kurgans. Para vosotros espanoles digo que conoceis ya el descurso... hoy hay dos opiniones que se enfrentan: la de Renfrew y la de Alinei. Ambas las las dos me parecen igualmente interesantes.

  40. #40 Irluachair 02 de ene. 2005

    Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio.

  41. #41 Irluachair 02 de ene. 2005

    Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio.

  42. #42 Dingo 02 de ene. 2005

    Resulta que es posible que por contacto cultural dos pueblos que no se mezclan terminen hablando lenguas muy parecidas, pero no es posible que el mismo resultado se dé por invasiones... mmm

  43. #43 Dingo 03 de ene. 2005

    "Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio." Irluachair, échale un vistazo al mapa de las lenguas indoeuropeas. Fíjate la extensión que ocupan las iranias: el equivalente a media Europa. Y estas lenguas iranias están mucho más cercanas, parézme, a las lenguas europeas con ellas emparentadas que a los residuos de antiguas lenguas de la zona como la dravídica. No se por qué nos cuesta tanto aceptar que un grupo reducido de invasores puede imponer su lengua.

  44. #44 giorgiodieffe 03 de ene. 2005

    Si, son producto de una invasion...pero la tesi que rechaza la posibilidad de una substitucion total de lenguas yo la creo no buena...stop...sino como me explican la total desaparecion del etrusco, del osco, del falisco..etc. tambien en la Italia misma?

  45. #45 darius 04 de ene. 2005

    Hola, La difusion de los idiomas europeos prehistoricos me parece muy interesante pero todavia nadie ha hablado del los sistemas de escrituras anteriores a la conquista, por ejemplo en la antigua hispania, que traduce otro aspecto del debate entre los indoeuropeos y los otros en la europa, mas bien mediterranea. La escritura representa pues un grado de civilisacion, o en otras palabras un camino hacia el desarollo politico pleno, como podria ser la cilisacion greco-latina, y que son pueblos mixtos ya segun Rafael Altamira. La paradoja es que muchas de estas sociedades indoeuropeas iniciales eran sociedades en las cuales el saber se transmitia oralmente y que no utilizaban la escritura. Para mi son estos pueblos del mediterraneo a mayoria no indoeuropea desempeñan un papel importante en esta dinamica civilizadora tanto en occidente como en oriente. Hay un pequeño livro que me gusta, mismo si no es muy reciente la primera edicion. Es el de R. Sainero « La huella celta en España e Irlanda », Akal 1998 (para los españoles). Espero que alguien lo conozca. Pagina 58, el autor nos indica la similitud entre las runas y los signos preibericos del sur de la peninsula iberica, independemiente de la filiacion proto-estrusca. Habria tambien un parecido entre signos peninsulares y otros de origen libios por no decir bereberes. Es interesante esta relacion Africa/Europa en temas economicos, politicos y sociales, es decir humanos desde la Prehistoria hasta los umbrales de la Historia, con o sin invasiones. Ciertas partes del mundo son mas dinamicas que otras en la Historia, como ha pasado para el norte de Africa. En temas de arte unos autores piensan que hay una relacion, entre el neolitico del Sahara central (El Tassili, Libia), adonde hay hogares de neolitizacion con fechas bastante altas, y el arte egypcio (Le Quellec, Art rupestre et préhistoire du Sahara, Paris 1998). Asi pues entramos en unas relaciones de intercambios oeste-este en el mediterraneo mas importante de lo que se intuia. Si alguien tiene un comentario que hacer …

  46. #46 giorgiodieffe 05 de ene. 2005

    Irluachiair: Comprendo bien tu posicion. Y ahora te digo porqué no la comparto totalmente. Si tu tomas como ejemplo el ingles, entonces veràs que esta lengua utiliza palabras y verbos de procedencia francesa y latino-romance en general (italiana tambien, porqué los italianos eran aquellos lombardos de Lombard Street...financeros influyentes), pero...ahora estas palabras y estos verbos no tienen mas el sentido original. En boca a los ingleses han tomado un sentido diferente. Ej. : "to realize" viene de "realizare", pero en el romance original significaba "hacer concreta una cosa"....en ingles significa "comprender/hacer concreto un significado". Y hay millares de ejemplos asì. Sabes cuales palabras originales se mantienen en caso de convergencia de lenguas? Principalmente aquellas que son ya parecidas entre las dos lenguas en contacto. Si tu tomas el numeral "dos", en algunas formas galicas era "dui" y en latin "duo". En mi lengua materna (el piamontes) continua siendo "dui"...pero el piamontes es neolatino. Y pues, puede ser que nosotros conocemos un poquito el latin y stop...pero fijate que los linguistas verdaderos conocen mas que nosotros y que hay personas que han estudiado el problema toda su vida. Logico que es dificil la solucion...y que hacer errores es facil en una materia asì dificil. Yo no pretendo de tener razon ni de tener la verdad en mano :-) ciau e stame bin

  47. #47 Irluachair 05 de ene. 2005

    A ver, yo tampoco creo a pie juntillas en esta teoría, pero creo que es importante imaginar nuevas opciones, para meramente no dejarse llevar por los conceptos preconcebidos. Todos debemos saber, que las teorías, son teorías, y pueden dar grandes saltos.

  48. #48 darius 31 de ene. 2005

    hola de paso, Dentro de poco, el 17 de febrero, habra una conferencia sobre la saga de la lenguas indoeuropeas con Renfrew y Demoule " a la cité des Sciences" de Paris. Si puedo ir ya os contare, Demoule ya lo conozco pero Renfrew... Como decimos por aqui, "affaire à suivre ". saludos

  49. #49 Onnega 01 de feb. 2005

    Darius espero que puedas ir y nos hagas un resumen de la conferencia. Será un buenísimo artículo para Celtiberia. Mientras sigo con lo mío: se sabe que había lenguas coetáneas del latín y muy parecidas a él. El osco, el umbro, el lusitano ... Todas ellas hermanas del latín, y no descendientes de él. ¿Estamos seguros de que esas lenguas se extinguieron sin dejar descendencia?

  50. #50 Onnega 01 de feb. 2005

    Darius espero que puedas ir y nos hagas un resumen de la conferencia. Será un buenísimo artículo para Celtiberia. Mientras sigo con lo mío: se sabe que había lenguas coetáneas del latín y muy parecidas a él. El osco, el umbro, el lusitano ... Todas ellas hermanas del latín, y no descendientes de él. ¿Estamos seguros de que esas lenguas se extinguieron sin dejar descendencia?

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