Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 14 de dic. 2004

    irluachair no creo que el ingles sea una verdadera convergencia, sino una creacion de conveniencia...bastante artificial: palabras tomadas de acà y allà, verbos latinos que toman un significado diferente del originario, una estructura germanica, contaminada por el celta ...

  2. #2 Dingo 15 de dic. 2004

    De todas maneras el hecho de que los neandertales se fusionasen o no con los sapiens tampoco afecta gran cosa al tema de que hablamos, Aunque no se cruzasen, la lengua de los neandertales pudo haber influido en la de los sapiens. Por qué no. Vale. Lo que si me interesa recalcar es que estamos hablando de intervalos temporales muy amplios. Una palabra (egua/yegua) es eso, una palabra, Onnega. Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa. Y te recuerdo que en el seno de Europa hay dos grupos lingüísticos tan distintos como el vasco y el indoeuropeo, lo que indica que en tiempos no muy lejanos no estaban en contacto. El I como te digo Onnega se asocia a la llegada de los gravetienses. Es un linaje que durante la Glaciacion permanece total o mayormente en el refugio del este de Europa. Es cuestión debatida si el I1b2 pasó al refugio franco-ibérico antes o después de la Glaciación, sencillamente no se sabe con seguridad. Y vascos y sardos, no eran indoeuropeos. Si las lenguas indoeuropeas nacen en Anatolia como piensa Renfrew, la gente del linaje I que habitaba el refugio del este durante la Gleciación no hablaba por consiguiente proto-indoeuropeo. Si el proto-indoeuropeo no nace en Anatolia sino en torno a los balcanes, entonces sí, pero... ¿se puede decir que también se hablaba en el refugio franco-ibérico? ¿se puede hablar de una lengua común? Entonces habrá que preguntarse de dónde sale el vasco Y te recuerdo que los vascos son los europeos más paleolíticos genéticamente.

  3. #3 aladelta 15 de dic. 2004

    Jo. Pues si que os gusta hilar fino. Sobre todo a tí irluachair :) Obviamente no me refería a raza cuando hablaba de indoeuropeos, sino de familias lingüísticas :) Otra cosa, irluachair. Si te gusta verte descendiente de fenicios, estás en tu derecho, de echo es posible que los tengas, pero también de "peninsulares" paleolíticos, Norte africanos, de los Balcanes y algún que otro de vete tu a saber. Imagínate que hay 100 gaditanos en una clase. (Según los datos que salen de ésa población efectuado con 28 gaditanos, que pueden variar aumentando la cantidad de individuos en el muestreo) extrapolando se ve que por parte de nuestro legado genético paterno DIRECTO sale: casi 4 personas serían descendientes de Norte africanos. otros 4, venidos de los Balcanes, vía norte de Europa. otros 11 estarían relacionados con ése grupo pequeño I1b2 que usó la Península como refugio durante la última glaciación. Otros 29 descendientes de gentes venidas durante el neolítico desde Oriente Medio, vía África o Europa o por el mediterráneo, incluidos los fenicios(grupo J y K). Otros 54 serían descendientes de los paleolíticos refugiados en iberia durante la glaciación, comunes al resto de la Península y otras partes de Europa (grupo R1b genérico). Además, durante milenios tus antepasados vía paterna deben de haberse mezclado con hijas de los los otros grupos diferenciados genéticamente y a los que no pertenezcas directamente, por lo que algo de sangre debes tener de ellos. Pero eso no sólo pasa entre los gaditanos, sino que pasa en TODAS LAS POBLACIONES DEL PLANETA, en lo que a mezcla genética se refiere, incluidos los vascos. Con tanta diversidad genética, que indica grupos de gentes venidos de lugares diferentes, no podemos esperar que todos ellos hablasen ni la misma lengua, ni la misma familia de lenguas cuando cada uno salió de su lugar original. Las teorías tradicionales y la idea de Renfrew son que básicamente los hablantes del protoindoeuropeo vinieron de algún lugar del oriente europeo o de Anatolia. Mientras que los habitantes el oeste europeo (mayoritariamente afines genéticamente en esa época con los del grupo R1b genérico) eran hablantes de lenguas no indoeuropeas, que además estaban atrasados tecnológicamente con respecto a los europeos orientales neolíticos, estos últimos presentaban ya una gran mezcla genética.

  4. #4 aladelta 18 de dic. 2004

    irluachair: Bueeeeeno, no hablemos de invasión. Hablemos de oleadas. ¿Te gusta más? Y si no, (que te veo venir) según tu cuál la teoría de más peso hoy en día sobre el origen de las lenguas indoeuropeas y donde quedan las lenguas ibéricas y vasco-aquitanas?

  5. #5 Irluachair 18 de dic. 2004

    Respecto a lo que dijo Dingo, de las poblaciones antiguas: “Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa.” No sabemos bien cómo estos complejos de lenguas llegan a convertirse en una lengua unificada según el concepto de hoy día, pero lo que está claro es que en condiciones así, las lenguas deben considerarse en un modo gradual y no separado y puro. No hay una real academia uniformizadora, ni un estado, ni un modelo puro, ni una literatura.... Por ejemplo, ¿puede existir una lengua intermedia entre el ruso, y el alemán? ¿O entre el vasco y el celta?...¿entre el latín y el griego? Algo parecido podemos ver por ejemplo en el guask, que es una mezcla entre el vasco y el romance...por hablar de dos lenguas que parecen de troncos distintos ¿quién dice que todas las ramas del indoeuropeo, no vienen de este tipo de mezclas de lenguas muy heterogéneas, y que al final, tras milenios de influencias, hemos fijado inconscientemente nuestra lupa en las leves semejanzas para definir el concepto de indoeuropeo, infravalorando las diferencias, y moldeando así artificialmente nuestra visión de su evolución divergente? Es algo así como que con el propio concepto artificial ya estamos moldeando y forzando nuestra percepción de las lenguas y su evolución. Yo ya lo dije una vez: el concepto que más me convence de la formación de las lenguas indoeuropeas es el del potaje, más que el del tronco.

  6. #6 aladelta 18 de dic. 2004

    Estoy deacuerdo, irluachair, que el tema es más complicado que lo que insinuan las teorías simplistas. Precisamente por el trato que se le da al euskera con respecto a este tema. Como si los hablantes de las familias lingüísticas protovascas no se hubieran movido nunca del Pirineo. En mi opinión, más que una élite adoptar la lengua de otra que goza de más prestigio, me inclino a pensar de una lengua (el protoindoeuropeo) que durante su gestación sea en realidad, como tú dices, una fusión de diversas lenguas en una (como deduzco yo al ver la mezcla genética tan heterogénea entre zonas de Italia y Anatolia). ¿Cual es componente batido-mejunje que da como resultado el protoindoeuropeo?: los hablantes de la "familia" protovasca(extendida por toda la Europa mesolítica, protosemítica y proto uralo-altáicas. Esta fusión dió como paso a demás una profunda transformoación de creencias, aglutinandolas a todas en una que pasaría a ser las creencias indoeuropeas, y hasta la organización indoeuropea. El desarrollo del comercio, el trabajo de metales, etc, dió ventaja a los indoeuropeos con respecto a pueblos enquistados en estadios más atrasados, tecnológicamente hablando. Por último es irremediable pensar en invasiones, para ver extendida esta protolengua indoeuropea, que además gozaría de autoprestigio, con suficiente fuerza como para ir imponiendose desde puntos tan distantes como las vastas zonas de Eurasia.

  7. #7 Dingo 18 de dic. 2004

    Me parece irluachair que quizá subestimas la capacidad de quienes plantean estas teorías acerca del origen y evolución del indoeuropeo para darse cuenta de que ninguna teoría planteada a nivel general para explicar un fenómeno va a contemplar al dedillo todos los detalles y todos los fenómenos implicados. Las teorías lógicamente dan explicaciones generales, una visión general, aluden a los procesos más frecuentes, los procesos masivos en la conformación de un resultado. Sobre la base de una teoría general, si va bien encaminada, se pueden posteriormente ir limando detalles. Las teorías se van cotejando así con nuevos estudios y mejorando. No somos tan simplones ni quienes proponen estas teorías ni quienes las encontramos adecuadas como punto de partida para comprender lo que ocurrió en el pasado. Tampoco se ha propuesto ningún kilómetro cero para el origen del indoeuropeo, simplemente se trata de acotar aproximativamente una región en la que se habrían desarrollado estas diferencias que separan a las lenguas indoeuropeas de otras lenguas europeas, como por ejemplo el entorno de los Balcanes. Por ejemplo: el entorno de los Balcanes, el refugio glaciar del este, etc. Y os recuerdo que Europa estuvo dividida al menos en dos bloques aislados entre sí durante la Glaciación, lo cual, se supone, llevó a un desarrollo lingüístico diverso en el oeste y en el este. Y irluachair: pásate por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, y verás que grupos de gentes procedentes de Oriente Medio cruzaron Europa de cabo a rabo después de la Glaciación, y llegaron hasta los confines del continente. Y no fueron tan pocos, como ya dije. Simplemente mira los estudios. Onnega, el problema es que si existe una familia indoeuropea será por que se han acordado unos criterios para considerar que una lengua es indoeuropea o no. Si sigues flexibilizando criterios digo yo que podrás incluir hasta el chino. La diferencia entre el vasco y las lenguas que se consideran indoeuropeas, es que el vasco se SEPARA, es decir, AISLA de ese grupo mucho antes que ellas entre sí. Partiesen del sistema ergativo o no, todas estas lenguas indoeuropeas comparten una serie de NOVEDADES de que carece el vasco. Si vascones y protoindoeuropeos hubiesen coabitado durante el Paleolítico, es de suponer que esas novedades estarían presentes en el vasco. Y no se trata sólo de la ergatividad; no soy lingüista, pero parézme que hay una diferencia en el vocabulario considerable... no?

  8. #8 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    Bueno, irluachair demonstra tu ipotesi con ejemplos. en réponse à Darius: Mallory à changé un peu ses opinions...j'achève de le lire en: "Gli indoeuropei e i popoli delle steppe: il modello della sostituzione delle lingue", contenu dans AA.VV. , Le Radici Prime dell'Europa, Bruno Mondadori, Milano 2001, pp. 138 e ss

  9. #9 Dingo 03 de ene. 2005

    "Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio." irluachair, échale un vistazo al mapa de las lenguas indoeuropeas. Fíjate la extensión que ocupan las iranias: el equivalente a media Europa. Y estas lenguas iranias están mucho más cercanas, parézme, a las lenguas europeas con ellas emparentadas que a los residuos de antiguas lenguas de la zona como la dravídica. No se por qué nos cuesta tanto aceptar que un grupo reducido de invasores puede imponer su lengua.

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