Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #1 aladelta 15 de dic. 2004

    Sobre los vascos desde un punto de vista de un paleontólogo: Juan Luís Arsuaga. las conclusiones del estudio de Cavalli-Sforza y colaboradores fue que el área de lengua vasca se caracterizaba por haber sido una de las menos afectadas por la neolitización. Eso no quiere decir, en absoluto, que haya una gran diferencia genética entre los vascos y los demás, ya que toda Europa es genéticamente muy homogénea, sino que en el Pirineo occidental la población permaneció más aislada que en otro sitios (como prueba la conservación de la lengua), creándose así una pequeña arruga en un paisaje genético por lo demás muy plano. En el accidentado paisaje genético africano tal arruga pasaría desapercibida entre grandes montañas. Y dos cosas más a propósito de los vascos: cuando se habla de diferencias genéticas se refieren los expertos a determinadas frecuencias de genes; o sea, que los mismos genes se encuentran en mayor o menor abundancia en otras poblaciones europeas; de ninguna manera se alude a algo parecido a genes vascos (¡ojo!); y, segundo, como cabía esperar, los más cercanos genéticamente a los vascos son sus vecinos. Espero haber conseguido explicar con naturalidad esta esPinosa cuestión que suscita discusiones tan acaloradas en la sociedad, cuando no es más que un tema de investigación de interés exclusivamente para científicos, que en nada debería afectar a la convivencia. Tengamos los genes que tengamos, todos los seres humanos somos iguales.

  2. #2 aladelta 16 de dic. 2004

    En el 2001 Javier de Hoz dice sobre la hidronimia europea antigua: "tanto las raíces como los sufijos característicos son monosílabos, lo que da pie a fáciles coincidencias sin implicaciones genéticas" - "la variedad de las posibilidades sufijales ha sido considerada con razón un indicio de la pertenencia de esta hidronimia a más de una lengua" - "hay que rechazar decididamente la idea de que las diversas lenguas indoeuropeas occidentales provengan de un grupo lingüístico común que se interponga entre ellos y la primitiva unidad indoeuropea" El lingüista alemán Untermann en 1999 sostiene igualmente que en los nombres de ríos europeos se encuentran tanto raíces indoeuropeas como otras que no lo son, que es lo mismo que había oPinado Tovar ya en 1979. Sin embargo el alemán Theo Vennemann, en 1994 ligó al europeo antiguo con el euskera. Él También basa su teoría en los nombres de los ríos europeos, pero con la diferencia de que para Vennemann esos nombres de ríos no pertenecen a la lengua indoeuropea sino al idioma anterior a la primera invasión indoeuropea...

  3. #3 aladelta 18 de dic. 2004

    Estoy deacuerdo, Irluachair, que el tema es más complicado que lo que insinuan las teorías simplistas. Precisamente por el trato que se le da al euskera con respecto a este tema. Como si los hablantes de las familias lingüísticas protovascas no se hubieran movido nunca del Pirineo. En mi oPinión, más que una élite adoptar la lengua de otra que goza de más prestigio, me inclino a pensar de una lengua (el protoindoeuropeo) que durante su gestación sea en realidad, como tú dices, una fusión de diversas lenguas en una (como deduzco yo al ver la mezcla genética tan heterogénea entre zonas de Italia y Anatolia). ¿Cual es componente batido-mejunje que da como resultado el protoindoeuropeo?: los hablantes de la "familia" protovasca(extendida por toda la Europa mesolítica, protosemítica y proto uralo-altáicas. Esta fusión dió como paso a demás una profunda transformoación de creencias, aglutinandolas a todas en una que pasaría a ser las creencias indoeuropeas, y hasta la organización indoeuropea. El desarrollo del comercio, el trabajo de metales, etc, dió ventaja a los indoeuropeos con respecto a pueblos enquistados en estadios más atrasados, tecnológicamente hablando. Por último es irremediable pensar en invasiones, para ver extendida esta protolengua indoeuropea, que además gozaría de autoprestigio, con suficiente fuerza como para ir imponiendose desde puntos tan distantes como las vastas zonas de Eurasia.

  4. #4 aladelta 19 de dic. 2004

    Aga: Yo no he dicho que tú hayas dicho lo de que el RH sea específicamente vasco. La verdad es que te entendí a la primera, y me parece bien que comentes lo de la manipulación política y de los prejuicios que están siempre bajo la sombra de nuestras oPiniones, pero, como ya te he dicho, no me convence tu explicación de auto aislamiento por esa razón, precisamente porque el RH- se encuentra en toda Europa. Para mí la explicación del aislamiento es más bien por otros motivos. Entre ellos estarían: -Las razones obviamente geográficas(lugares altos o poco accesibles). -Las barreras lingüísticas. En éste segundo punto, me baso en que creo que el euskera estuvo mucho más extendido de lo que está ahora y para eso pongo un ejemplo que conozco bien en Valencia: En Valencia la repoblación se hizo por catalanes y aragoneses principalmente, salvo ciertas zonas que fueron repoblados por castellanos. Los catalanes se instalaron mayoritariamente en la zona costera, mientras que los aragoneses lo hicieron en el interior. Bueno pues el aragonés (navarro-aragonés)ha desaparecido como lengua en el País Valenciano y apenas queda un pequeño rastro lingüístico, como las terminaciones -ica, -ico. Sin embargo el valenciano sigue vivo. La explicación es que el aragonés sirvió de barrera lingüística entre el castellano y el catalán, desapareciendo primero ésta ante el imparable avance del castellano. Pues lo mismo para el euskera. Ésta lengua debió estar bastante más extendida de lo que incluso se creía tradicionalmente, y el latín y luego el castellano le ha ido cogiendo terreno.

  5. #5 Dingo 28 de dic. 2004

    Sí darius, las aproximaciones al pasado siempre serán aproximadas, más o menos afortunadas. Pero mi oPinión es que para tener una visión lo más completa posible, hay que abordar el tema desde un punto de vista multidisciplinar: arqueologia, lingüistica, genetica de poblaciones. A estas alturas no se puede obviar ninguna de estas disciplinas. Por ejemplo, para Europa, la genética no deja lugar a dudas sobre el hecho de que hubo movimientos de poblaciones entre una zona y otra. Lo cual implica que hay una realidad atestiguada, si no por la arqueología (que no la niega, sino que simlemente no la corrobora) sí por la genética. La cuestión es reconstruir cómo y en qué épocas concretas se produjeron esos movimientos de población.

  6. #6 giorgiodieffe 31 de dic. 2004

    Hellboy...busca en todo el forum y veràs cuantos articulos hay sobre el tema. Te aseguro que lo que dices es viejo, tan en arqueologia, que en comparacion linguistica, que en otro campo. Espero que en tu lengua existan libros con las nuevas thesis de Renfrew o de Alinei (que no son iguales). Piensa que Renfrew era uno de los principales cientificos a favor de Gimbutas y cambiò oPinion Ciao dall'Italia e buone feste Giorgio

  7. #7 darius 31 de dic. 2004

    Para Hellboy Bien le bonjour a los otros trogloditas, desde Lutecia capital de los Parisii. Gracias por contestarme. El libro deSergent no me gusta mucho aparte los aspectos explicativos de la linguistica indoeuropea. Nunca he sido un aficionado de las clasificaciones sean las que sean. Este libro tiene una vision clasicista de las sociedades prehistoricas demasiado estatica, muy arraigada en la historia y la arqueologia de las sociedades de finales de Edad del Hierro. Tiene una filosofia partidista basada en gran parte en las fuentes escritas clasicas greco romanas con todo la incertidumbre y propaganda que conllevan sobre aspectos fundamentales de sociologia, economia y politica, por no decir humano de la vida normal y corriente, de nuestros antepasados, celtas, vascos, iberos o … magdalenienses ! Ademas, por el mismo precio te puedes pillas el de Mallory, mucho mas arqueologico y pedagogico, y te sobra para una … corbata, como dice el chiste, barata y de buen gusto. Del libro de Mallory lo que me parece mas significativo no es tanto su busqueda de las posibles hubicaciones geofraficas del hogar de los indoeuropeos primitivos sino mas bien su analisis del fenomeno de indoeuropeneizacion que parece caracterizar las sociedades de la Protohistoria europea o asiatica (o no), en un marco teorico por lo menos segun la mayoria de investigadores. Con el esquema tripartito de Dumézil y con una cierta concepcion intelectual en juego, a saber la instauracion paulatinamente de sociedades o jefaturas cada vez mas complejas a base patriarcal. Para la peninsula iberica, las observacions pertinentes de Marisa Ruiz-Galvez en el capitulo « lengua y etnicidad » de su libro, La Europa atlantica en la Edad del Bronce, nos da un buen ejemplo del debate tajante entre arqueologos, filologos y genetistas, especialistas de estas tematicas. En este oceano de oPiniones distintas intentemos de poner un poco de orden y de rigor. Para mi la dinamica de la historia, ha sido muchas veces « un eterno retorno » como pensaba Nietzsche. La Prehistoria no deberia reducirse a enfoques evolucionistas, economicos (trabajos de la materia ) y al fin de cuentas politicos es decir historicistas segun el analisis de C. Claude, mismo si a veces es lo solo que nos pueda o se quiera decir. En otros casos, los hallazgos imponen su ley, el saber se convirtiendose en una especie de historia del arte algo aceptisada ... . La busqueda de los pueblos miticos me parece ser un espejismo de las aspiraciones de nuestra propia sociedad, una especie de « fuite en avant » como dicen los franceses, vease las ideas en este punto de Ortega y Gasset en « Las Atlanidas y del Imperio Romano » . Para mi la arqueologia no deberia servir par esto. Tenemos que tener cuidado con los anacronismos cuando comparamos epocas y sociedades distintas. Desde el Paleolitico Superior los Homo Sapiens Sapiens hasta ahora seguimos teniendo esta misma capacidad cognitiva, para lo bueno y para lo malo. Podiendo ir hasta las estrellas guardamos este instinto agresivo por naturaleza de los cazadores de mamuts (A. Leroi-Gourhan, le geste et la parole, vol. 2, debe estar traducido al castellano pues ya es algo viejo pero fundamental en el entendimiento de ciertos aspectos de la Prehistoria). Asi conste que antes que la historia hay los hombres que la hacen, o no. Y el hombre es por definicion « naturaleza humana » (Aristoteles). Otro ejemplo importante que esta mas relacionado con los indoeuropeos historicos a saber la question celta, con o sin romanticismos. Ha donde estan estos famosos guerreros celtas o celtiberos, con sus remotos lenguas indoeuropeas ? Pues bien me parece que sigen estando presentes entre nosotros, o por lo menos sus descendientes, y no solo por ser puro substrato genetico. Solamente que como muchos otros pueblos han cambiado de « identidad ». Tenemos aqui otros dos puntos claves los artefactos imponen su ley en la interpretacion del pasado, la variabilidad y la diversidad de las culturas humanas. Aqui esta pues la riqueza del genero humano : en su diversidad y en su libertad, con o sin la Historia. P.s. : la proxima responde en castellano. Bonne anée 2005 à tous et à toutes, feliz año nuevos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  8. #8 darius 02 de ene. 2005

    En réponse à Giorgiodieffe Mallory a peut-être été dépassé mais je garde comme valable une bonne partie de son analyse sur le sujet. En France pour le grand public Mallory et Sergent sont très connus dans les grandes librairies en matière de vulgarisation historico-archéologique. Je n’écris pas pour faire l’état de la recherche sur le sujet mais il faut bien reconnaitre qu’il y aura toujours certains décallages conceptuels et autres, c’est comme dans la vrai vie. C’est ce qui fait la richesse et l’intérêt du sujet. Demoule, dont je parlais plus haut, a fait la révision technique en archéologie, pour la version française qui a été publié en 1996 du livre de Mallory (Sergent a publié son livre en 1995). Dans cette version Mallory développe un peu plus certaines de ces idées notamment celles sur le foyer original des indo-européens. Même si Demoule a un avis tranché sur la question, certaines parties de son analyse sont pertinentes comme celles de la diffusion des langues, au moins du point de vue de l’archéologie. C’est quelqu’un d’important dans l’archéologie française mais cela c’est une autre histoire, peu importe. En matière de convergence des connaissances, pour des sujets aussi éPineux comme celui là, je constate que la coopération multidisciplinaire reste délicate ces dernières années, voire plus. Et force est de constater que dans chaque champ d’étude les divergences sont apparentes même en génétique des populations. Affaire à suivre… Unas palabras en castellano, aguien conoce los livros del linguista malagueño Miguel Romero Esteo ? tambien tiene ideas muy particulares sobre el tema.

  9. #9 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    Ciao, Je comprends trés bien tes positions...il y a aussi des textes de Mallory en Italie. Le dernier que j'ai vu c'est: Mallory J., In search of the Indo-Europeans: language, Archaeology and Myth, Thames & Hudson, London 1989 (traduit plus tard dans toutes les autres langues) Je pense aussi que tu te referes à: Sergent B., Les indo-européens. Histoire, langues, mythes, Payot, Paris 1995. Je ne voeux pas dire qu'ils soient des incompetents! Mais...quand je souligne qu'ils sont dépassés, je veux dire que ses théses ne sont plus majoritaries... Maintenant on croit plus à l'affaire des Kurgans (entendus come origine des Indo-européens...). Les colloques plus recents ont mis presque definitivement les theses de la Gimbutas dans une tombe ...et amen. J'ai copié ce que a dit Alinei à ce propos (j'espere que tu peux lire l'italien): "Al recente convegno interdisciplinare organizzato dalla BPM a Milano 2000, nel quale si confrontavano le tre teorie attualmente esistenti per le origini IE (quella tradizionale della 'Invasione dei Pastori Guerrieri' nel Calcolitico (IV millennio a.C.), e le due nuove della 'Dispersione Neolitica' (VII millennio a.C.), e della 'Continuità dal Paleolitico'), alcuni archeologi di fama mondiale si sono trovati d'accordo nel giudicare la prima, quella tradizionale, come ormai "clinicamente morta". Questo perché, se si eccettuano due o tre archeologi che nella difesa della teoria tradizionale hanno trovato una valida nicchia professionale, nessun altro archeologo considera più sostenibile la tesi di una Grande Invasione nel Calcolitico, per le troppe prove positive che dimostrano esattamente il contrario. Non a caso, i dibattiti interdisciplinari in cui si sono confrontati o si confronteranno di nuovo gli specialisti, come quello di Oulu in Finlandia nell'agosto del 2000 (Roots IV) , e quello di Liegi in Belgio nel settembre del 2001 (congresso mondiale dell'UISPP), non prenderanno neanche in considerazione la vecchia teoria, ma saranno ormai all'insegna della scelta fra i due modelli nuovi: quello della dispersione neolitica di Renfrew, oggi maggioritario, e quello della continuità dal Paleolitico, presentato indipendentemente da due archeologi (Marcel Otte e Alexander Häusler) e da un linguista (Alinei 1996, 2000a), e che ora comincia a trovare consensi anche fra altri linguisti (v. per es. Ballester 1999, 2000). (vois: www.continuitas.com) En effect, aussi Renfrew a changé oPinion et ne parle plus de Kurgans. Para vosotros espanoles digo que conoceis ya el descurso... hoy hay dos oPiniones que se enfrentan: la de Renfrew y la de Alinei. Ambas las las dos me parecen igualmente interesantes.

  10. #10 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    Bueno, Irluachair demonstra tu ipotesi con ejemplos. en réponse à Darius: Mallory à changé un peu ses oPinions...j'achève de le lire en: "Gli indoeuropei e i popoli delle steppe: il modello della sostituzione delle lingue", contenu dans AA.VV. , Le Radici Prime dell'Europa, Bruno Mondadori, Milano 2001, pp. 138 e ss

  11. #11 Dingo 04 de feb. 2005

    Teniendo en cuenta la relativa rapided con que las lenguas cambian, evolucionan y se expanden, hablar de lenguas indoeuropeas en el paleolítico ya me parece más que problemático. Pero retrotraerlo al Antecessor, por mucho que hablase ...otia, qué fuerte!!! (oPinión personal, huelga decirlo)

  12. #12 darius 12 de feb. 2005

    Si … Dingo tienes buen juicio sobre el tema linguistico pero habria que matizarlo un poquito. Intente discutir al final con el genetista, balear de paso, pero es no simple charlar de la cuestion vasca en un par de minutos. Este cientifico se situa en la continuidad de las trabajos de Cavalli-Sforza,. En los cuales destacan sus mapas de geografia genetica (ver, « The history and geography of Human Genes », Princeton 1994). Hay una sincronia entre este investigador y linguistas como Greenberg o Ruhlen y algunos arqueologos como Colin Renfrew. Bueno quisiera añadir un par de comentarios o ideas personales : 1) Todo se desarolla en la fases de poblamiento del Paleolitico superior europeo que como sabeis empieza entre 40 000 y 30 000 años antes de cristo con la llegada de los primeros Homo Sapiens Sapiens. Me parece que hay una primera oleada de pobladores culturalmente auriñacienses, que presentan ya una gran variabilidad de tipos fisicos. Entre 30 000 y 20 000 llegan los hombres asociados a culturas gravecienses que eran mas altos en tamaño, como en las zonas tropicales. 2) Sin entrar en el debate, si hay o no un adn vasco, se observa que en la ultima glaciacion, la del Wurm 2-3 en cronologia alPina, que embarca buena parte de Europa, muchos prehistoricos emigran hacia el Suroeste europeo. Las zonas del « Sud-ouest » frances y del Norte de España se convierten en zonas de refugios. No tenemos que olvidar los territorios ahora sumergidos por las aguas del atlantico, aunque la superficie sea menos importante. Lo solo que pueda decir de forma sensata es que los vascos pertenencen a estas paleopoblaciones de Europa occidental. 3) El marcador cultural que representa el fenomeno artistico magdaleniense (ultimo periodo del Paleolitico) no es tan fuerte como parece ser, por lo menos a nivel cronologico, pues con la descubierta en 1994 de la cueva « Chauvet », en el valle del Rodano,se han revolucionado los esquemas de Leroi-Gourhan. Se han sacado fachas muy altas que coresponden al auriñaciense. Las Pinturas son tan perfectas como las de Niaux, Cosquert, Lascaux o Altamira. 4) Tenemos que tener mucha cautela a la hora de enteder la Prehistoria. Al fin de cuentas estas paleopoblaciones eran grupos de caza recolectores con una gran movilidad geografica. La nocion de etnia es un concepto reciente en la historia de la humanidad y seguramente poco aplicable en la Prehistoria. "bonne nuit"

  13. #13 aladelta 12 de feb. 2005

    Bueno Dingo, yo estoy en parte contigo pero, oPinando como darius, con matizaciones. Yo no creo que los vascos hablen la misma lengua que nuestros antepasados auriñacienses. Pero sí creo que su lengua desciende de una lengua hablada por estos. Y me explico: Además de lo que aporta darius decir que en esa época, el magdaleniense(entre el 18.000 y el 12.000 a.C.), la zona cantabro-aquitana tenía unas condiciones de clima más cálido cerca del litoral atlántico, suroeste de Europa por lo que eran propicias para que la gente fuera menos nómada, gracias a la abundancia de pescado y vegetales. Esto parece estar demostrado por el registro arqueológico. De echo se ha calculado que hace unos 20.000 años, entre 2.000 y 3.000 personas vivían en estas zonas, mientras que en el resto de Europa la población no superaba los 10.000 habitantes. El arte rupestre estaría asociado a asentamientos más continuos mientras que el arte mobiliar lo estaría a cazadores nómadas, con mayor movilidad. El magdaleniense se desarrolló en el Pirineo y sur de Francia y fue desde allí donde se extendieron por toda Europa siguiendo las manadas de renos, principal sustento de nuestros antepasados durante esa época durante el final del paleolítico superior y el mesolítico. Sin embargo en la zona del suroeste de Asia, que comprende las actuales Turquía, Irán, Irak, Siria, Líbano, Jordania e Israel, entre el 10.000 a.C. y 4.000 a.C. se desarrolló la agricultura y la ganadería(cultura natufiense, Abu Hureyra, etc...) y destacan sus casas circulares hechas de adobe. De ahí se expandieron hacia todos los puntos cardinales. En esa época Grecia ya estaba habitada hacía miles de años; aún así recibieron la venida de inmigrantes de estas zonas del Levante. Estos dos grupos combinados fueron los que desarrollaron la agricultura en esas áreas. Creta estaba vacía en tiempos mesolíticos, por lo que fueron los inmigrantes los que la colonizaron. La forma de vida del sudeste europeo era la misma que la de los del suroeste de Asia. Sin embargo en la cuenca occidental mediterránea se han detectado más yacimientos mesolíticos, lo cual refleja más recursos en occidente que en oriente y más éxito de supervivencia y por tanto más población en el oeste. Los asentamientos agrícolas más antiguos en la región occidental no adoptan la forma de vida en aldeas (como sí lo hacian en el sudeste mediterráneo) sino que se siguen habitando las cuevas que ya se habían habitado durante el mesolítico cuando esa misma gente vivía de la caza y la recolección. Se seguían explotando los recursos costeros de la misma manera que durante el mesolítico y sólo las ovejas y el trigo se difundieron con rapidez en el mediterráneo occidental. Todos los agricultores producían cerámica, pero había una clara diferencia en el tipo que se hacía en Grecia y sudeste europeo del tipo que se hacía en el mediterráneo occidental. En las zonas del sudeste se producían vasijas de diversas formas, a menudo con dibujos geométricos Pintados en varios colores, principalmente en rojo beige y negro. Sin embargo, la cerámica del mediterráneo occidental no estaba Pintada y las piezas tenían bandas decorativas impresas o incisas en la arcilla. Esto indica claramente diferencias culturales entre las dos regiones. Luego los megalitos, relacionados con asentamientos sedentarios, es típica de la Europa y mediterráneo occidentales, mientras que estas construcciones no existen en Grecia y sudeste europeos. Lo mismo con la extensión de la cultura del vaso campaniforme durante el III milenio, que coincide casi con la expansión megalítica. Para Renfrew el origen de las lenguas indoeuropeas se encuentra en Anatolia y de ahí parece haberse extendido primeramente a Grecia y luego a los balcanes, zonas de Italia y centroeuropa, donde debieron coexistir con los descendientes del magdaleniense de la zona cantabro-aquitana. Estos debieron dejar cierto léxico pero sucumbirían por las culturas fuertes portadoras de las lenguas indoeuropeas, cuya organización era más efectiva. Aún así en muchas zonas del oeste europeo seguirían hablando lenguas no indoeuropeas, remotamente emparentadas con el actual euskera, como parece ser el caso de las lenguas ibéricas. El euskera actual a penas sería reconocible comparandola con la de los magdalenienses, pero explicaría porqué es una lengua con la que no se ha podido encontrar filiación alguna.

  14. #14 Dingo 14 de feb. 2005

    Yo no digo que el vasco y el íbero no desciendan de las lenguas habladas en el Paleolítico en el refugio occidental (aunque sinceramente no tengo razones para pensar que no sufrieron ciertas influencias orientales en el neolítico, más bien al contrario, no olvidemos las conexiones culturales con Oriente vía Mediterráneo; a pesar de esas diferencias culturales que mentas entre la Europa occidental y la oriental, al fin y al cabo el neolítico vino de Oriente; solemos adoptar el esquema simplista lenguas vasconidas primero/llega el indoeuropeo después; quién sabe hasta qué punto las vascónidas pudieran conteer elementos de una primera oleada neolítica). Lo que digo, volviendo al tema de la rapidez de cambio en las lenguas, es que la evolución que ha debido sufrir en diez y pico milenios debería de hacernos cuestionarnos seriamente la ligereza de decir que se trata de la misma lengua que hablaban los que Pintaban en Lascaux, haya recibido influencias externas o no. Realmente la cultura natufiense es pre-neolítica, aún basada en la pesca y la recolección y fechada entre 11000-9300. Seguidamente se comienza a experimentar con cereales silvestres, y en el IX milenio comienza la agricultura. Madre Tierra, tiembla, la civilización ha nacido. :-)

  15. #15 Mendizale 24 de sep. 2006

    Accidentes geograficos por toda europa hacen referencia al euskera, sin ir mas lejos hay un baiona en galicia que en euskera significa buen rio, o el alto del aingliru en asturias. El mayor nucleo de Pinturas rupestres en europa si no me equivoco se halla desde el suroeste frances recorriendo todo el litoral cantabrico. El estudio genético publicado para la revista scientific american en el año 2003 revelaba que 3 de cada 4 europeos procedían de los prehistóricos vascones; estudio genético corroborado por los mejores genetístas del planeta. También se da el mayor porcentaje de ausencia de gen indoeuropeo en todo Euskal Herria. No se si los primeros habitantes pero desde luego que es el pueblo mas antiguo de Europa y sobrevive, hay zonas de Gipuzkoa y Navarra donde la mayoría de la gente aún piensa en Euskera, un Euskera probablemente muy diferente del que debió ser hace miles de años. Euskal Herria es una un territorio con una orografía imposible, quizás con montañas no muy altas pero densamente lleno de bosques e impenetrables valles que obviamente han permitido que el Euskera sobreviva. De ser una llanura, el Euskera hubiera desaparecido a las primeras de cambio, esto esta claro. No obstante, ha sido una tierra de paso, por aqui han pasado a lo largo de la historia pueblos que han influido en el hecho de que en la ribera navarra o la llanada alavesa el Euskera brille por su ausencia. Sobre el rh negativo, decir que no es mas que una consecuencia de la endogamia, una población que se ha mezclado en menor medida que el resto de las pueblos. Alrededor del 15 % de la población caucasica de raza blanca es rh negativo, los vascos tenemos el mayor porcentaje del planeta, pero en el norte de africa también se dan en algunas zonas y alto nivel de rh negativos. Pero en las personas de raza negra o asiaticos apenas inexistente. Se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.

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