Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
Mostrado 45.909 veces.


Ir a los comentarios

Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos":

"[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori"

El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco).

El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción.

Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto.

¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos?

¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 aladelta 18 de dic. 2004

    Irluachair:

    Bueeeeeno, no hablemos de invasión. Hablemos de oleadas. ¿Te gusta más?

    Y si no, (que te veo venir) según tu cuál la teoría de más peso hoy en día sobre el origen de las lenguas indoeuropeas y donde quedan las lenguas ibéricas y vasco-aquitanas?

  2. #2 aladelta 18 de dic. 2004

    Por cierto. Como era de esperar la teoría de la continuidad de Alinei niega que la lengua vasca sea autóctona de la Península. Supongo que de la misma manera verá extranjera a las lenguas ibéricas y aquitana.

    La teoría de la continuidad paleolítica de Alinei se basa en los estudios genéticos de Brian Sykes que demuestra que el 80% de los Europeos descienden de sus antepasados paleolíticos, y cuando habla de los vascos Sykes los ve tan europeos como el resto. Sin embargo Alinei ve esto como la escusa para formular su teoría, y sin tener en cuenta demasiado los datos genéticos en profundidad, suelta que los vascos, que son en realidad los que más genes "paleolíticos" tienen, son "venidos de fuera", mientras que el resto de los europeos, cuya ascendencia también es paleolítica, pero con más mezcla genética, sobre todo a medida que nos movemos hacia el Este, son los genuínamente "paleolíticos puros", así como su lengua "indoeuropea", claro.

    Por último comentar el tratamiento que se hace sobre esta teoría en la ciencia de la Lingüística Histórica:
    Es generalmente juzgada como de no factible hacer ninguna afirmación sobre lenguas concretas de tal antiguedad. La Teoría de la Continuidad Paleolítica debe, por lo tanto, ser considerada como discutible.

  3. #3 Dingo 18 de dic. 2004

    Me parece Irluachair que quizá subestimas la capacidad de quienes plantean estas teorías acerca del origen y evolución del indoeuropeo para darse cuenta de que ninguna teoría planteada a nivel general para explicar un fenómeno va a contemplar al dedillo todos los detalles y todos los fenómenos implicados. Las teorías lógicamente dan explicaciones generales, una visión general, aluden a los procesos más frecuentes, los procesos masivos en la conformación de un resultado. Sobre la base de una teoría general, si va bien encaminada, se pueden posteriormente ir limando detalles. Las teorías se van cotejando así con nuevos estudios y mejorando. No somos tan simplones ni quienes proponen estas teorías ni quienes las encontramos adecuadas como punto de partida para comprender lo que ocurrió en el pasado. Tampoco se ha propuesto ningún kilómetro cero para el origen del indoeuropeo, simplemente se trata de acotar aproximativamente una región en la que se habrían desarrollado estas diferencias que separan a las lenguas indoeuropeas de otras lenguas europeas, como por ejemplo el entorno de los Balcanes. Por ejemplo: el entorno de los Balcanes, el refugio glaciar del este, etc. Y os recuerdo que Europa estuvo dividida al menos en dos bloques aislados entre sí durante la Glaciación, lo cual, se supone, llevó a un desarrollo lingüístico diverso en el oeste y en el este.

    Y Irluachair: pásate por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, y verás que grupos de gentes procedentes de Oriente Medio cruzaron Europa de cabo a rabo después de la Glaciación, y llegaron hasta los confines del continente. Y no fueron tan pocos, como ya dije. Simplemente mira los estudios.

    Onnega, el problema es que si existe una familia indoeuropea será por que se han acordado unos criterios para considerar que una lengua es indoeuropea o no. Si sigues flexibilizando criterios digo yo que podrás incluir hasta el chino. La diferencia entre el vasco y las lenguas que se consideran indoeuropeas, es que el vasco se SEPARA, es decir, AISLA de ese grupo mucho antes que ellas entre sí. Partiesen del sistema ergativo o no, todas estas lenguas indoeuropeas comparten una serie de NOVEDADES de que carece el vasco. Si vascones y protoindoeuropeos hubiesen coabitado durante el Paleolítico, es de suponer que esas novedades estarían presentes en el vasco. Y no se trata sólo de la ergatividad; no soy lingüista, pero parézme que hay una diferencia en el vocabulario considerable... no?

  4. #4 Aga 19 de dic. 2004

    Aladelta:
    Yo no estoy diciende que el Rh negativo sea vasco, hay Rh negativos en todo el mundo. Se piensa que el Rh negativo es originario de Europa siendo la mayor parte del mundo Rh positivo. EL mayor porcentaje de Rh negativos se encuentra en el Pais vasco con un 50.1%, siendo tambien alta en Francia e Inglaterra con un 40% y la más baja de Europa Laponia con un 13%.
    El gen Rh negativo es recesivo esto es si un Rh - tiene un hijo con uno Rh+ homocigótico el 100% de la descendencia será Rh+. Si esta situación la ponemos en una mujer Rh - que habitase el norte de la península ibérica y sur de Francia hace 8000 años y fuera a tener descendencia con un "inmigrante" de Zonas orientales de Europa-Oriente Medio que fuera, con mucha probablilidad, Rh + homocigótico, con el primer hijo de la relación que sería Rh + la madre generaría anticuerpos contra la sangre del niño(durante el parto), en un segundo embarazo, la probablidad de supervivencia del niño sería 0 y con altísima probablilidad de fallecimiento también de la madre. Si nos situamos en aquella época, es lógico pensar que estas situaciones generarían autentico temor, evitandose las uniones mixtas, se generaría probablemente una especie de tabú para las uniones mixtas.
    Que quede claro, dado la manipulación política del dichoso asunto del Rh que en ningún momento digo que sea un "gen vasco", estoy hablando de una circunstancia muy peculiar, que podría explicar la supervivencia de una lengua milenaria hasta nuestros días en un entorno no especialmente aislado geograficamente, más bien todo lo contrario, es la zona mejor comunicada con el resto de Europa.

  5. #5 darius 31 de dic. 2004

    Para Hellboy

    Bien le bonjour a los otros trogloditas, desde Lutecia capital de los Parisii.

    Gracias por contestarme. El libro deSergent no me gusta mucho aparte los aspectos explicativos de la linguistica indoeuropea. Nunca he sido un aficionado de las clasificaciones sean las que sean. Este libro tiene una vision clasicista de las sociedades prehistoricas demasiado estatica, muy arraigada en la historia y la arqueologia de las sociedades de finales de Edad del Hierro. Tiene una filosofia partidista basada en gran parte en las fuentes escritas clasicas greco romanas con todo la incertidumbre y propaganda que conllevan sobre aspectos fundamentales de sociologia, economia y politica, por no decir humano de la vida normal y corriente, de nuestros antepasados, celtas, vascos, iberos o … magdalenienses !

    Ademas, por el mismo precio te puedes pillas el de Mallory, mucho mas arqueologico y pedagogico, y te sobra para una … corbata, como dice el chiste, barata y de buen gusto.
    Del libro de Mallory lo que me parece mas significativo no es tanto su busqueda de las posibles hubicaciones geofraficas del hogar de los indoeuropeos primitivos sino mas bien su analisis del fenomeno de indoeuropeneizacion que parece caracterizar las sociedades de la Protohistoria europea o asiatica (o no), en un marco teorico por lo menos segun la mayoria de investigadores. Con el esquema tripartito de Dumézil y con una cierta concepcion intelectual en juego, a saber la instauracion paulatinamente de sociedades o jefaturas cada vez mas complejas a base patriarcal.

    Para la peninsula iberica, las observacions pertinentes de Marisa Ruiz-Galvez en el capitulo « lengua y etnicidad » de su libro, La Europa atlantica en la Edad del Bronce, nos da un buen ejemplo del debate tajante entre arqueologos, filologos y genetistas, especialistas de estas tematicas.

    En este oceano de opiniones distintas intentemos de poner un poco de orden y de rigor.
    Para mi la dinamica de la historia, ha sido muchas veces « un eterno retorno » como pensaba Nietzsche. La Prehistoria no deberia reducirse a enfoques evolucionistas, economicos (trabajos de la materia ) y al fin de cuentas politicos es decir historicistas segun el analisis de C. Claude, mismo si a veces es lo solo que nos pueda o se quiera decir. En otros casos, los hallazgos imponen su ley, el saber se convirtiendose en una especie de historia del arte algo aceptisada ... .

    La busqueda de los pueblos miticos me parece ser un espejismo de las aspiraciones de nuestra propia sociedad, una especie de « fuite en avant » como dicen los franceses,
    vease las ideas en este punto de Ortega y Gasset en « Las Atlanidas y del Imperio Romano » . Para mi la arqueologia no deberia servir par esto. Tenemos que tener cuidado con los anacronismos cuando comparamos epocas y sociedades distintas.

    Desde el Paleolitico Superior los Homo Sapiens Sapiens hasta ahora seguimos teniendo esta misma capacidad cognitiva, para lo bueno y para lo malo. Podiendo ir hasta las estrellas guardamos este instinto agresivo por naturaleza de los cazadores de mamuts (A. Leroi-Gourhan, le geste et la parole, vol. 2, debe estar traducido al castellano pues ya es algo viejo pero fundamental en el entendimiento de ciertos aspectos de la Prehistoria).
    Asi conste que antes que la historia hay los hombres que la hacen, o no. Y el hombre es por definicion « naturaleza humana » (Aristoteles).

    Otro ejemplo importante que esta mas relacionado con los indoeuropeos historicos a saber la question celta, con o sin romanticismos. Ha donde estan estos famosos guerreros celtas o celtiberos, con sus remotos lenguas indoeuropeas ? Pues bien me parece que sigen estando presentes entre nosotros, o por lo menos sus descendientes, y no solo por ser puro substrato genetico. Solamente que como muchos otros pueblos han cambiado de « identidad ».

    Tenemos aqui otros dos puntos claves los artefactos imponen su ley en la interpretacion del pasado, la variabilidad y la diversidad de las culturas humanas.

    Aqui esta pues la riqueza del genero humano : en su diversidad y en su libertad, con o sin la Historia.

    P.s. : la proxima responde en castellano.

    Bonne anée 2005 à tous et à toutes, feliz año nuevos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  6. #6 darius 04 de ene. 2005

    Hola,

    La difusion de los idiomas europeos prehistoricos me parece muy interesante pero todavia nadie ha hablado del los sistemas de escrituras anteriores a la conquista, por ejemplo en la antigua hispania, que traduce otro aspecto del debate entre los indoeuropeos y los otros en la europa, mas bien mediterranea.

    La escritura representa pues un grado de civilisacion, o en otras palabras un camino hacia el desarollo politico pleno, como podria ser la cilisacion greco-latina, y que son pueblos mixtos ya segun Rafael Altamira.
    La paradoja es que muchas de estas sociedades indoeuropeas iniciales eran sociedades en las cuales el saber se transmitia oralmente y que no utilizaban la escritura.

    Para mi son estos pueblos del mediterraneo a mayoria no indoeuropea desempeñan un papel importante en esta dinamica civilizadora tanto en occidente como en oriente.

    Hay un pequeño livro que me gusta, mismo si no es muy reciente la primera edicion.
    Es el de R. Sainero « La huella celta en España e Irlanda », Akal 1998 (para los españoles). Espero que alguien lo conozca.

    Pagina 58, el autor nos indica la similitud entre las runas y los signos preibericos del sur de la peninsula iberica, independemiente de la filiacion proto-estrusca. Habria tambien un parecido entre signos peninsulares y otros de origen libios por no decir bereberes.

    Es interesante esta relacion Africa/Europa en temas economicos, politicos y sociales, es decir humanos desde la Prehistoria hasta los umbrales de la Historia, con o sin invasiones.

    Ciertas partes del mundo son mas dinamicas que otras en la Historia, como ha pasado para el norte de Africa.
    En temas de arte unos autores piensan que hay una relacion, entre el neolitico del Sahara central (El Tassili, Libia), adonde hay hogares de neolitizacion con fechas bastante altas, y el arte egypcio (Le Quellec, Art rupestre et préhistoire du Sahara, Paris 1998).

    Asi pues entramos en unas relaciones de intercambios oeste-este en el mediterraneo mas importante de lo que se intuia.

    Si alguien tiene un comentario que hacer …

  7. #7 aladelta 12 de feb. 2005

    Bueno Dingo, yo estoy en parte contigo pero, opinando como darius, con matizaciones. Yo no creo que los vascos hablen la misma lengua que nuestros antepasados auriñacienses. Pero sí creo que su lengua desciende de una lengua hablada por estos. Y me explico:

    Además de lo que aporta darius decir que en esa época, el magdaleniense(entre el 18.000 y el 12.000 a.C.), la zona cantabro-aquitana tenía unas condiciones de clima más cálido cerca del litoral atlántico, suroeste de Europa por lo que eran propicias para que la gente fuera menos nómada, gracias a la abundancia de pescado y vegetales. Esto parece estar demostrado por el registro arqueológico. De echo se ha calculado que hace unos 20.000 años, entre 2.000 y 3.000 personas vivían en estas zonas, mientras que en el resto de Europa la población no superaba los 10.000 habitantes.

    El arte rupestre estaría asociado a asentamientos más continuos mientras que el arte mobiliar lo estaría a cazadores nómadas, con mayor movilidad.

    El magdaleniense se desarrolló en el Pirineo y sur de Francia y fue desde allí donde se extendieron por toda Europa siguiendo las manadas de renos, principal sustento de nuestros antepasados durante esa época durante el final del paleolítico superior y el mesolítico.

    Sin embargo en la zona del suroeste de Asia, que comprende las actuales Turquía, Irán, Irak, Siria, Líbano, Jordania e Israel, entre el 10.000 a.C. y 4.000 a.C. se desarrolló la agricultura y la ganadería(cultura natufiense, Abu Hureyra, etc...) y destacan sus casas circulares hechas de adobe. De ahí se expandieron hacia todos los puntos cardinales.

    En esa época Grecia ya estaba habitada hacía miles de años; aún así recibieron la venida de inmigrantes de estas zonas del Levante. Estos dos grupos combinados fueron los que desarrollaron la agricultura en esas áreas. Creta estaba vacía en tiempos mesolíticos, por lo que fueron los inmigrantes los que la colonizaron. La forma de vida del sudeste europeo era la misma que la de los del suroeste de Asia.

    Sin embargo en la cuenca occidental mediterránea se han detectado más yacimientos mesolíticos, lo cual refleja más recursos en occidente que en oriente y más éxito de supervivencia y por tanto más población en el oeste. Los asentamientos agrícolas más antiguos en la región occidental no adoptan la forma de vida en aldeas (como sí lo hacian en el sudeste mediterráneo) sino que se siguen habitando las cuevas que ya se habían habitado durante el mesolítico cuando esa misma gente vivía de la caza y la recolección. Se seguían explotando los recursos costeros de la misma manera que durante el mesolítico y sólo las ovejas y el trigo se difundieron con rapidez en el mediterráneo occidental.

    Todos los agricultores producían cerámica, pero había una clara diferencia en el tipo que se hacía en Grecia y sudeste europeo del tipo que se hacía en el mediterráneo occidental. En las zonas del sudeste se producían vasijas de diversas formas, a menudo con dibujos geométricos pintados en varios colores, principalmente en rojo beige y negro. Sin embargo, la cerámica del mediterráneo occidental no estaba pintada y las piezas tenían bandas decorativas impresas o incisas en la arcilla. Esto indica claramente diferencias culturales entre las dos regiones.

    Luego los megalitos, relacionados con asentamientos sedentarios, es típica de la Europa y mediterráneo occidentales, mientras que estas construcciones no existen en Grecia y sudeste europeos. Lo mismo con la extensión de la cultura del vaso campaniforme durante el III milenio, que coincide casi con la expansión megalítica.

    Para Renfrew el origen de las lenguas indoeuropeas se encuentra en Anatolia y de ahí parece haberse extendido primeramente a Grecia y luego a los balcanes, zonas de Italia y centroeuropa, donde debieron coexistir con los descendientes del magdaleniense de la zona cantabro-aquitana. Estos debieron dejar cierto léxico pero sucumbirían por las culturas fuertes portadoras de las lenguas indoeuropeas, cuya organización era más efectiva. Aún así en muchas zonas del oeste europeo seguirían hablando lenguas no indoeuropeas, remotamente emparentadas con el actual euskera, como parece ser el caso de las lenguas ibéricas.

    El euskera actual a penas sería reconocible comparandola con la de los magdalenienses, pero explicaría porqué es una lengua con la que no se ha podido encontrar filiación alguna.

  8. #8 aladelta 14 de feb. 2005

    Yo tampoco defiendo que sea la misma, pero que a pesar de que seguro que el vasco ha ido adquiriendo influencias de otras lenguas la explicación por la que es una lengua con la que dificilemente se encuentra filiación es esa. Seguro que las lenguas ibéricas sufrieron influencias de las culturas fuertes del mediterraneo oriental(como que todas las lenguas reciben influencias de sus vecinas y con las que entablan relaciones), pero en su caso no significaría una sustitución, como en otros lugares donde el peso poblacional oriental era mayor (Grecia, Balcanes, centro y este de Europa...), al menos eso es por lo que yo me decanto.

    Es curioso también que los indoeuropeistas en general no admitan una influencia de tipo no indoeuropeo en esa familia de lenguas, cuando lo normal es que sí que sufriera multitud de influencias, incluso de culturas que considerarían inferiores.

    Por ejemplo el castellano adquirió un 20% de léxico de origen árabe mientras se iba produciendo la sustitución lingüística del árabe y a nadie se le ha ocurrido convertir ese léxico en genuinamente indoeuropeo.

    Si consideramos la evidencia arqueológica y genética de que los grupos que se refugiaron en la zona cantabro-aquitana durante la glaciación, repoblaron muchas partes de Europa, sería lógico que durante el proceso de sustitución lingüística quedaran fósiles no indoeuropeos, no sólo en la hidronimia, sino en el vocabulario de la nueva lengua.

    Las lenguas célticas parecen tener ciertos rasgos afines al vasco y las ibéricas, como la repulsión por el sonido "p". Seguramente parte del léxico céltico adjudicado indoeuropeo, por considerarse a los celtas 100% indoeuropeos tengan un origen no indoeuropeo y por tanto palabras que serían prestamos supuestamente celtas en realidad sería léxico común reliquia de una lengua no indoeuropea y en la que el vasco sería su único representante vivo.

    Es cierto que la cultura natufiense es anterior al neolítico y eran cazadores-colectores de trigo silvestre, pero en esa cultura ya se entrevé el paso a la adopción a la agricultura. Jericó está relacionada con esta cultura y en el registro arqueológico ya se encuentra obsidiana de Anatolia, turquesa del Sinaí y conchas del mar Rojo. Tenía muros de piedra y casas circulares de adobe. Al estar Jericó junto a un manantial permanente y ser la tierra fangosa, regada por el manantial, propiciaba el cultivo de cereales y aunque en su origen era un campamento de cazadores-recolectores, se desarrolló la agricultura, ganadería y comercio entre zonas vecinas. La cultura natufiense data de entre 12.500 y 10.300 años y se caracteriza por el uso de útiles de piedra pulida (morteros, manos, molinos a brazo, cuencos...) y marca el inicio de la transición que llevará a la sustitución de un tipo de creencias, las del final del paleolítico superior, y el nacimineto y afianzamiento de otras, durante el final del período neolítico, edad del bronce y hierro (creencias semitas e indoeuropeas).¿?

  9. #9 Dingo 15 de feb. 2005

    De todas formas, esto hay que matizarlo muy mucho. Una cosa es que el neolítico en Europa occidental fuese de carácter indígena sin más y otra que fuese de carácter mayoritariamente indígena.

    Os recuerdo estudios recientes sobre genética de poblaciones que se comentaban en el foro:

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=tipolog%EDa

    Como el estudio de Semino sobre poblaciones de la península ibérica. En el noroeste aparecen porcentajes de entre el 20-30 % de linajes parentales procedentes de Orente Medio (y norte de África?), con alguna etnia como los pasiegos que andaban por el 40% si mal no recuerdo. Que no es poco. Puede que el primer neolítico (el que daría luz a las lenguas vascónidas) fuese prácticamente autóctono, pero para etapas posteriores... no se puede negar la llegada de colonos extra-europeos.

  10. #10 Dingo 15 de feb. 2005

    Giorgio, sin querer te he puest el mensaje que te dedicaba en otro foro, pero bueno, te lo repito aquí:

    Estos son los estudios, por si los quieres ojear; el primero sobre poblaciones ibéricas en egneral y el segundo sobre los pasiegos cántabros y su comparación con otras poblaciones del norte:

    http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf

    http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf

    Es una cuestión misteriosa e interesante la de si esos genes originarios del norte de África y presentes en el NO ibérico, proceden siempre de África pero vía Oriente Medio, o bien si en parte pudieron llegar de África directamente vía Atlántico.

  11. Hay 10 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba