Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN

En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...

1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO. Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia. 1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos. Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. : Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura... Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir: - Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época. - Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder. Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!. El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores... Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península. Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo. 1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano. Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas: ¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años? ¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto? ¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez? ¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas? ¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido? 1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral. En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por las clases más desfavorecidas. Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias. Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL. Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado. 1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados. ¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno: ● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín? ● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego. ● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india. ● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ... Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano. 1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega. Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos): El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ... En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes. ¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana? ¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"? ¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín? ¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué? ¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado? Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...

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Comentarios

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  1. #1 Dingo 05 de dic. 2004

    El problema es que en tu análisis de historia comparada te has olvidado de los dacios (dacio>latín) (tracios (>búlgaro) húngaros (eslavo>úgrico), íberos, galos, sardos, etruscos... qué queda de todas estas lenguas? Los que nos dice la historia comparada es que a veces las lenguas aborígenes se conservan y otras se pierden, tan simple y llano como eso. ¿A qué responde? A distintos factores puntuales y de oportunidad. En el caso de la lengua gallega, especular sobre su historia o si según el sentido común debió de conservarse la lengua prerromana entre las clases bajas o no y hasta cuando no es ninguna prueba. La prueba es el gallego mismo. Lo único que tienes que hacer es ponerte a estudiar cuántas palabras del gallego vienen del latín y cuántas no. Luego haz lo mismo en el castellano que se habla en Murcia y mira a ver cuántas tienen origen íbero. Saludos

  2. #2 Gausón 05 de dic. 2004

    A mi éste articulillo me recordó algunas experiencias pasadas... en primer lugar a una señora originaria de Gijón bastante versada en el Báble, que afirmaba tajantemente que ésta lengua era la misma que hablaban los astures prerromanos, pero que había recibido "muchos préstamoas del latín". La señora utilizaba como nick el de "Abydos" y se creia poseedora de la verdad absoluta, no se si alguien de por aquí se halla cruzado alguna vez en su camino... Y también me recordo a un mapa que ví del Imperio Romano en tiempos de Julio César, donde aparecían señalados los "Reinos Clientes", cómo El Ponto, Bitinia, etc. y entre ellos... ¡El de Gallaecia!... muy bonito se veía marcado en verde si mal no recuerdo y ocupando el territorio de la Galicia actual... El mapa en cuestión me lo proporcionó una cesarista empedernida que alguna vez anduvo por aquí, y qué, de nuevo, se sentía poseedora de la verdad absoluta... Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir: - Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época. - Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder. Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!. ¿Sería un país?, ¿o tal vez un conjunto de tribus con distintos sistemas de gobierno, gobiernos independientes, con orígenes étnicos distintos y sin una identificación entre sí? A mí me parece más factible lo segundo e incluso puedo aportar datos si es que a alguien le interesan, en fin, que en mi opinión no era nada parecido a un país y que más que un "idioma nacional gallego" debería tener la región varios dialectos e incluso idiomas distintos.

  3. #3 A.M.Canto 05 de dic. 2004

    Perdón, los otros pueblos que perdieron su lengua fueron citados por Dingo, al comienzo. La única lengua prerromana de la Península Ibérica que ha llegado hasta nosotros es el actual euskera, esto es, el auténtico vascón, de Navarra y sus zonas limítrofes, que está documentado en las monedas y en la epigrafía latina de época romana, muchas veces mezclado además con vocablos ibérico-levantinos y con celtibéricos. Se conservan palabras sueltas que son de indudable origen prerromano, incluso que han llegado hasta hoy ("traílla", de la "traha" turdetana) , pero ninguna otra "lengua" propiamente hablando. Roma era mucha Roma...

  4. #4 Onnega 06 de dic. 2004

    Kallaikoi: para mí la única forma válida de aproximarse a la cuestión sobre el origen de las lenguas romances es la lingüística. Y lo que aporto son argumentos en este sentido: las teorías que explican la diptongación de la o abierta tónica latina para dar el castellano uó > ué son insostenibles. No hay ninguna válida. Sólo la preexistencia de un diptongo uó paleoeuropeo puede explicar la monoptongación del latín (y del gallego) dono y el manteniemiento del diptongo en castellano duono. El cambio a dueno se debe a que en la Península Ibérica había un diptongo ué proveniente de oe (oe > ue / ui / oi). Ese diptongo se extiende y sustituye a uó: duono > dueno. Mil veces mejor que Menéndez Pidal. Pero con argumentos filológicos. De todas formas echaré un vistazo a la página que dices.

  5. #5 Onnega 06 de dic. 2004

    Después de haber visto la página que recomiendas me he acordado de un libro divertidísimo que compré por un euro: Los orígenes ibéricos de la humanidad, de José Mª Rivero San José.

  6. #6 Onnega 06 de dic. 2004

    He tenido que volver a entrar; Jorge Rivero Meneses y Jorge Rivero San José son la misma persona, fundador de la Fundación de Occidente, uno de cuyos objetivos es "La rehabilitación de la historia perdida de la Península Ibérica, en todo lo que se refiere al papel desempeñado por el Norte de España como matriz de la Humanidad racional o sapiens. Tesis defendida en solitario por el fundador de la Fundación desde el año 1984 y que hoy es mayoritariamente aceptada por la comunidad científica internacional" (búsqueda en Internet por archivo pdf). Kallaiokoi: sabiendo esto, y habiendo leído íntegramente el libro de Rivero San José te puedo garantizar que no aporta ni un solo dato lingüístico serio. Lo único que hace es fijarse en la similitud de los topónimos paleoeuropeos para proponer un origen cántabro. Con los mismos motivos podríamos hablar de un origen, qué se yo, sardo.

  7. #7 Dingo 06 de dic. 2004

    "¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?" "ya somos tres, al menos, los que pensamos que LA TRADICIÓN es cuestionable." "Como os habéis leído el artículo de acuerdo con los parámetros del Pensamiento Tradicional" Siempre es lo mismo. Basarse en que lo que el otro defiende es lo que tradicionalmente ha sido defendido para desacreditarle es una magnífica maniobra disuasoria que muchos adalides de ideas "revolucionarias" utilizan. "Habíamos quedado con él en una cafetería, para tertuliar un poco, varios amigos: un historiador, un técnico, un economista, un sociólogo y un politólogo." Yo soy criminólogo y tengo un amigo que es churrero. Por qué no quedamos un día los siete y así ya tenemos dos puntos de vista más para enriquecer la discusión? Aunque si todas las conclusiones que ha engendrado el grupito de trabajo las has expuesto en el artículo, le veo poco futuro a la Comisión Interdisciplinar. Irluachair, repito lo de antes: Compárese el número de palabras del gallego de origen latino y el número de palabras de otros orígenes. Y añado: a medida que retrocedemos en el tiempo y nos acercamos a la alta Edad Media, la diferenciación entre las diferentes lenguas latinas europeas se reduce, y la inteligibilidad entre ellas aumenta. Nadie niega que los sustratos prelatinos no hayan influido. Pero si hay que poner en una balanza los elementos latinos y en otra los no latinos... hombre, por dios! (me llevo las manos a la cabeza) Por cierto, Rivero-Meneses? Menuda garantía.

  8. #8 Onnega 06 de dic. 2004

    Y mejor que Menénde Pidal: sí, insisto en que no se ha sabido explicar el origen del diptongo ué del castellano, es un diptongo que las demás lenguas romances hacen uó o uá (con una mayor apertura del segundo formante).

  9. #9 aladelta 06 de dic. 2004

    Viendo los planteamientos, me imagino que vereis al euskera como una lengua invasora del territorio "hispanico". Y seguro que veis claro un origen africano de los iberos levantinos, no?

  10. #10 Onnega 06 de dic. 2004

    Lo explico detalladamente: si partimos de la base de que había un diptongo paleoeuropeo moira, coiro, Doiro o moera, coero, Doero, es fácil que el primer elemento se cierre: muera (salmuera), cuero, Duero. Esto es lo que sucede en castellano. En latín el diptongo pasa a u en unos casos, en otros a e abierta o breve, y en otros creo (opinión personal) que la yod pasa a la sílaba siguiente (corio, Dorio). Ese diptongo de cuero, Duero se extiende y sustituye al diptongo uó de duono, fuonte, puonte. Dando lugar a los conocidos y extrañísimos dueño, fuente, puente. No puedo evitar evitar pensar que es una idea buenísima. Si fuese cierta implicaría que hubo una época en que ué era exclusivo para étimos con oi / oe, y que uó se usaba en los demás casos. Pues bien, Pidal en Orígenes refiere este hecho que no es capaz de explicar; dice que nunca ha visto la grafía uó para étimos con o + yod.

  11. #11 hartza 06 de dic. 2004

    Claro... y ni siquiera se escribe en romance: los primeros documentos son textos en latín donde empiezan a deslizarse palabras en "vulgar", que a veces acompañan a los términos latinos para mejor explicarlos. Sigo sin verle problema alguno a la explicación del proceso evolutivo en las lenguas romances, la verdad. Desde luego, el gallego (galaico-portugués en su origen) no deriva de idioma "céltico" alguno.

  12. #12 Irluachair 06 de dic. 2004

    Dingo, giorgi, hartza y demás participantes... no estoy afirmando estás hipótesis, sólo las estoy tratando de desarrollar a ver si tiene sentido o nos llevan a un absurdo, como vosotros mismo estáis ayudando a demostrar. Como dice alguien, resulta que sólo tenemos testimonios de la evolución del latín hasta muy tarde. Además nadie sabe en que lugar del tronco indoeuropeo estaba situado la lengua celta gallega, o el lusitano,...si tenía una semejanza mayor que otras lenguas con el latín. Respecto a los ejemplos que pones, Dingo, el húngaro o el vasco, no sé bien, pero por ejemplo respecto a Rumano, como he dicho, hay serias dudas de donde viene esta lengua. Cuando toda la vida se ha dicho que era lengua latina, ahora resulta que el rumano, sencillamente vaya a ser una lengua eslava muy latinizada...en todo caso no se ponen de acuerdo, y lo más interesante de esto, es que ¡no está claro! Depende de la interpretación, no de la forma, o semejanza que adopte la lengua con el latín. Es decir, es el nuevo concepto de pensar que la semejanza extrema de dos lenguas no se tiene porque explicar siempre por origen común. Por ejemplo, si los franceses hubieran ejercido mayor presión en Inglaterra, durante más tiempo, el inglés hubiera sido una lengua mucho más parecida al latín, llena de vocabulario latino, que ya lo tiene proveniente del francés y latín , pero la duda es saber hasta qué punto se hubiera parecido al latín si el proceso de romancificación hubiera continuado; hasta el punto de que se hubiera parecido mucho más al latín, que al primitivo germano, con lo cual quizás la hubiéramos considerado una lengua romance, cuando la realidad es que provendría del sajón, del que ya se parecería poco, más al latín. Y si este caso es así, que no habrá podido ser con lenguas, que quizás fueran muy semejantes al latín, como el lusitano...hasta el punto de tener grandes porcentajes de vocabulario semejante. Si ese lusitano ha estado siempre en contacto con el latín o romance, no será normal que haya sufrido una presión fuerte con este, y convergencia, hasta el punto de que pensemos que simplemente es una evolución del latín. Vuelvo a decir, ¿sabemos que el lusitano se haya dejado de hablar bruscamente?

  13. #13 Irluachair 06 de dic. 2004

    y más que todo eso, si el lusitano ha influido en el latín, y el latín en el lusitano para dar el gallego, el gallego no será ni latín ni lusitano....¿quién dirá cual es el origen?...sólo se podrá demostrar algo si se demuestra que una de las lenguas se dejó de hablar de golpe. Este modelo en el caso del andaluz, se demuestra que el romance andalusí nunca se dejó de hablar, y que el castellano, no se ha implantado nunca de manera generalizada, así que lo lógico es pensar que el andaluz de hoy, (que quiere se reprimido por la real academia, diciendonos que no hablamos andaluz, sino un mal castellano), no proviene del castellano, sino que ambos en la región se han influido, romance andalusí, y castellano...para dar un romance andaluz que es lo generalizado, convergente sobre el castellano. Este cambio de conceptos, es digno de tenerse en cuenta.

  14. #14 Irluachair 07 de dic. 2004

    algunas ideas... Me resulta muy sugestiva la idea de que "El inglés es un francés hablado por campesinos anglo-sajones", por lo menos esa idea, de que se puedan hablar lenguas en el molde de otras....Es otra manera de ver las relaciones entre lenguas y la pureza de las lenguas... Se puede especular un poquito sobre relaciones de este tipo entre diversas lenguas, por ejemplo...se ha dicho que el castellano podía ser una especie de latín hablado por vascos o celtíberos. ¿Que hay de real en esto? O el gallego, una especie de latín hablado por celtas gallegos...tal cómo el Lallan escocés es una especie de sajón hablado por anteriores hablantes de gaélico o britónico. Otra cuestión que me interesa es la idea de que existen áreas geográficas donde existen lenguas no emparentas, pero que terminan adoptando sistemas fonológicos casi idénticos...por ejemplo leyendo textos celtíberos, me da la impresión de estar ante los mismos o muy parecidos grupos silábicos que en el euskera...de tal manera que el celtibero se parece más en sonido al euskera y a otras lenguas penínsulares, que a cualquier lengua celtas de otras areas geográficas.... la idea pues, de que según áreas geográficas, las lenguas se uniformizan por lo menos en una impronta de sonidos común, aunque sean lenguas en vocabulario, origen, gramática, muy diferentes... ¿que opinais de esto?

  15. #15 silmarillion 08 de dic. 2004

    coincidiendo con giorgio, el ingles es un idioma conformado por el sajon de donde provienen cantidad de palabras hoy en uso, de origen germanico, y el normando. que fue una lengua cortesana. el sajon quedo relegado al campesinado y a los sectores de la nobleza sajona mas resistentes al dominio. muchisimas de las palabras que designan comestibles de produccion de granja, son sajonas: cow, pig, egg, jam, ham. las palabras sajonas son cortas, las normandas son largas: honor, courtesy, paramour, etc. en medio de ellas, cantidad que devienen directamente del latin. lamentablemente no hallo ahora un texto de embarque en el puerto de londres, donde la mayor parte de la carga esta expresada en latin. para muestra, un verso de beowulf, old english del siglo X: Ða wæs on burgum Beowulf Scyldinga, leof leodcyning, longe þrage

  16. #16 jeromor 11 de dic. 2004

    Kallaikoi: No hace falta suponer operaciones promovidas por el estado romano para divulgar el latín. el latín se divulgaba solo. La gente lo tenía que aprender para comunicarse con la administración, incluso para comunicarse entre ellos, los hispanos que hablaban lenguas diversas. ¿No te has fijado que muchos de los subsaharianos que vienen en España hablan inglés o francés entre ellos.? Y ¿no te has fijado lo mal que lo hablan, contaminándolo de la fonética y el vocabulario de sus lenguas maternas?Pues lo mismo pasó con las lenguas prerromanas. Las lenguas romances actuales, herederas del latín, fueron contaminadas del sustrato lingüístico anterior, por eso hay distintas lenguas en España, y muchas más que hubo, el asturleonés, el aragonés, las lenguas mozárabes que se perdieron ante el empuje del superestrato árabe. En Galicia tenéis la suerte de tener un tesoro lingüístico en parte de origen prerromano, la toponimia, riquísima en número (más topónimos que en todo el resto de España) gracias a la dispersión del habitat que, en general, es típica del N de España. Como ya decía Estrabón la vida y las costumbres "salvajes", provocadas por el aislamiento eran comunes a todo el N de España.

  17. #17 Irluachair 21 de dic. 2004

    Aquí va un texto donde se muestra algo muy parecido a lo que ha pasado con el romance andaluz y el castellano, que por razones políticas etc.. han ido convergiendo, siendo lenguas distintas, aunque dell mismo origen en el latín. Lo mismo que el Inglés y el Scots, desde el anglosajón. http://www.identidadydiversidad.org/articulos/escocia.html "Mención aparte merece un idioma propio de Escocia, cuya existencia es poco conocida y su presencia nada más que testimonial, pero que fue una lengua hablada en todo el país, especialmente en el área cercana a Edimburgo, la ciudad más anglo-sajona de Escocia, desde la Alta Edad Media hasta el siglo XVIII. Se trata del scots, no existe un término castellano que lo traduzca exactamente pues cuando se habla de escocés nos estamos refiriendo al gaélico de raíz céltica del que acabamos de hablar, y no a este scots, de origen anglo-sajón. Este idioma deriva, como el moderno inglés, del llamado viejo inglés, idioma germánico llevado a Gran Bretaña después de las invasiones que sucedieron a la caída del imperio romano por los pueblos germánicos que pasaron a ser los dominadores de la isla: anglos, sajones, y jutos. Estos pueblos llevaron el viejo inglés hasta la zona sur de Escocia durante el siglo VII d.C., y este idioma llegó a ser el predominante en la isla en el siglo XI, mientras que el gaélico era arrinconado en la zona oeste del país, durante el mencionado siglo este idioma entonces conocido con el nombre de inglis, sufrió la influencia de las familias normando-francesas que se asentaron en el sur de Escocia y también por el dialecto del noruego conocido como norn y hablado en las islas del noreste. El scots siguió su evolución propia y durante el siglo XVI estuvo a punto de convertirse en la lengua nacional de Escocia, siguiendo un proceso paralelo al del inglés en Inglaterra. Pero después de la "Unión de las Coronas" en 1603, y especialmente después de la "Unión de los Parlamentos", auténtica constitución del Reino Unido, en 1707, las influencias del inglés se hicieron cada vez más fuertes, asistiendo desde el siglo XVIII a un fuerte proceso de estandarización lingüística con el objeto de eliminar toda particularidad propia del scots, y convertir al inglés estandar en la única lengua de raíz anglo-sajona hablada en Escocia, eso sí permitiendo la coexistencia con el gaélico. La desaparición del scots fue absoluta oficialmente y sólo se conservó en algunas zonas como "dialecto" del inglés, no obstante desde los años 80 se ha iniciado una campaña de recuperación de este idioma autóctono escocés, generalmente unidas a las campañas en pro de la difusión del gaélico."

  18. #18 Irluachair 21 de dic. 2004

    Aquí va un texto donde se muestra algo muy parecido a lo que ha pasado con el romance andaluz y el castellano, que por razones políticas etc.. han ido convergiendo, siendo lenguas distintas, aunque dell mismo origen en el latín. Lo mismo que el Inglés y el Scots, desde el anglosajón. http://www.identidadydiversidad.org/articulos/escocia.html "Mención aparte merece un idioma propio de Escocia, cuya existencia es poco conocida y su presencia nada más que testimonial, pero que fue una lengua hablada en todo el país, especialmente en el área cercana a Edimburgo, la ciudad más anglo-sajona de Escocia, desde la Alta Edad Media hasta el siglo XVIII. Se trata del scots, no existe un término castellano que lo traduzca exactamente pues cuando se habla de escocés nos estamos refiriendo al gaélico de raíz céltica del que acabamos de hablar, y no a este scots, de origen anglo-sajón. Este idioma deriva, como el moderno inglés, del llamado viejo inglés, idioma germánico llevado a Gran Bretaña después de las invasiones que sucedieron a la caída del imperio romano por los pueblos germánicos que pasaron a ser los dominadores de la isla: anglos, sajones, y jutos. Estos pueblos llevaron el viejo inglés hasta la zona sur de Escocia durante el siglo VII d.C., y este idioma llegó a ser el predominante en la isla en el siglo XI, mientras que el gaélico era arrinconado en la zona oeste del país, durante el mencionado siglo este idioma entonces conocido con el nombre de inglis, sufrió la influencia de las familias normando-francesas que se asentaron en el sur de Escocia y también por el dialecto del noruego conocido como norn y hablado en las islas del noreste. El scots siguió su evolución propia y durante el siglo XVI estuvo a punto de convertirse en la lengua nacional de Escocia, siguiendo un proceso paralelo al del inglés en Inglaterra. Pero después de la "Unión de las Coronas" en 1603, y especialmente después de la "Unión de los Parlamentos", auténtica constitución del Reino Unido, en 1707, las influencias del inglés se hicieron cada vez más fuertes, asistiendo desde el siglo XVIII a un fuerte proceso de estandarización lingüística con el objeto de eliminar toda particularidad propia del scots, y convertir al inglés estandar en la única lengua de raíz anglo-sajona hablada en Escocia, eso sí permitiendo la coexistencia con el gaélico. La desaparición del scots fue absoluta oficialmente y sólo se conservó en algunas zonas como "dialecto" del inglés, no obstante desde los años 80 se ha iniciado una campaña de recuperación de este idioma autóctono escocés, generalmente unidas a las campañas en pro de la difusión del gaélico."

  19. #19 hartza 17 de mar. 2005

    Perdonad, pero... quien decia que: "El francés, italiano y castellano tendrían que tener en común, al menos, un 80% del vocabulario (cosa que no sucede)" Da la casualidad de que en mi mesa de trabajo tengo permanentemente una de las herramientas mas utiles que conozco: Un "eurodiccionario" espanol-ingles-frances-aleman-portugues-italiano... El indice de terminos comunes a las lenguas romanicas de ese grupo, como bien se pude figurar cualquiera y, asimismo, cualquiera puede comprobar, llega - y probablemente supere - al 80% mencionado. Esta discusion me parece muuuuy ociosa, que quereis que os diga a los partidarios del "no origen latino".

  20. #20 DOROTEA 17 de mar. 2005

    Para Irluachair: El antiguo mozárabe o romance que sobrevivió en Al-Ándalus (y te recuerdo que tan andalusíes esran los sevillanos como los turolenses o los lisboetas), de haber llegado hasta nuestros días estaría más próximo a los romances del noroeste que al castellano. Hay suficientes testimonos en la toponimia y en ciertos textos (principlamente las jarchas) para darse cuenta de ello. Te copio de uno de los enlaces que tú mismo recomiendas: "Como dice Coloma LLeal en LA FORMACION DE LAS LENGUAS ROMANCES PENINSULARES, " En el período inicial, el romance andalusí se caracterizaba por su mayor fidelidad al latín, lo cual se refleja en la presencia de abundantes arcaísmos léxicos y la conservación prácticamente inalterada de la forma fónica latina". La semejanza entre los romances del norte y el romance aljamiado andalusí lo atestiguan los primeros textos latinos en los que se intercalan palabras romanceadas y así lo manifiestan los lingüistas. "Muchos de los rasgos lingüísticos de la zona asturiana en ese período inicial coincidían con los que hemos ya analizado a propósito del mozárabe"... "Por su carácter arcaizante, el romance gallego presentaba muchos elementos en común con el romance andalusí o mozárabe" Esta coincidencia entre los distintos dialectos romances de la península queda reseñada por otros especialistas como el caso de Menéndez Pidal o Rafael Lapesa, estableciéndose como común denominador de todos ellos al mozárabe. Y es aquí donde se han estancado las interpretaciones de estos grandes estudiosos, en constatar que en Andalucía hubo una época (siglos IX, X, XI y posiblemente antes) en que se decía "non queres meu amore", "non me mordas", "llança" por lanza, "fora" en vez de fuera, "colombaira" en vez de palomar," Genair" por enero ,etc.. Así se explica la existencia en algunas zonas de Andalucía de topónimos como Aldeire, Poqueira, Pampaneira, Ferreira, Alpandeire, Castell de Ferro, Castril, Deifontes, etc que han subsistido como arcaísmos y no como se creía que eran producto de repoblaciones." Es también un error trasladar la comparación de las hablas andaluzas actuales (porque los andaluces presentan unos rasgos fonéticos muy diversos según la comarca o provincia) con la situación lingüística en la península en la Edad Media. ¿Sabías que el castellano medieval poseía más fonemas sonoros fricativos que en la actualidad? ¿Sabías que la "h" en su origen era aspirada? ¿Sabías que "cazar" se escribía y pronunciaba "caçar", con un dulce seseo? ¿Sabías que el verbo "dezir" se pronunciaba "dedsir"? ¿Sabías que la "x" de muchas palabras se pronunciaba como la "sh" inglesa, y así, "exemplo" se pronunciaba "eshemplo"? De alguna manera, las hablas andaluzas conservan de manera arcaica la pronunciación del antiguo castellano. La norma castellana septentrional actual procede de evoluciones fonéticas acaecidas en el siglo XVII y XVIII. Lope de Vega cita en una de sus cartas a su rival, el autor del Quijote (o Quixote, por tanto pronunciado "Quishote"), como "Servantes". ¿Lope, hijo de cántabros, seseaba? Sin discutir que en la formación de las hablas castellanas andaluzas habrá influido un sustrato propio, creo que no es de rigor decir que hayan evolucionado directamente del latín de manera ajena al castellano. Saludos

  21. #21 kallaikoi 17 de mar. 2005

    Repito lo dicho, porque todos estamos muy condicionados por las enseñanzas que hemos recibido (me incluyo), a ver si alguien es capaz de sacar también la cabeza del agua y puede comprobar que fuera del mar hay aire fresco: ... sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos): El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ... En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes. ¿Porqué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana? ... Según muchos de los que aquí intervinieron, hoy en Galicia todo quisque hablaría castellano -gracias a esa ciencia infusa que le suponéis a los gallegos para el aprendizaje de los idiomas-, y de eso nadita. Os recomiendo daros una vuelta por las webs de Ribero-Meneses, que nos lleva años de ventaja en pensamiento sobre el asunto del origen de las "Lenguas Romances": http://www.iberiacunadelahumanidad/net http://www.origenesdelahumanidad.com Ah, y paso mucho de los que quieren derivar el tema hacia rollos de tipo político...

  22. #22 Irluachair 18 de mar. 2005

    Luego están las manipulaciones. Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe. Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí? Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política. Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.

  23. #23 Irluachair 18 de mar. 2005

    Luego están las manipulaciones. Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe. Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí? Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política. Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.

  24. #24 jeromor 18 de mar. 2005

    Que las jarchas son los orígenes del castellano no lo dicen los investigadores, lo dice un estereotipo que no hace falta rebatir en términos científicos, porque es falso. Los investigadores (castellanos, franceses, ingleses o de donde sea) hablan de jarchas mozárabes, no castellanas. Ver p.ej. Álvaro Galmés de Fuentes, Las jarchas mozárabes, Barcelona, Crítica, 1994. Por cierto, hay un mozárabe toledano, mallorquín, valenciano, murciano, etc. El mozárabe no es patrimonio andaluz, y decir que el actual dialecto andaluz (del castellano)proviene del mozárabe es tan falso como decir que el actual dialecto valenciano (del catalán) proviene del mozárabe, como dice curiosamente en Valencia, gente de tendencia política completamente distinta a quienes lo dicen en Andalucía.

  25. #25 Irluachair 18 de mar. 2005

    ¿Y el castellalno, lleno de palabras de origen árabe, no se ha visto influido por el mozárabe de Al-andalus? ¿Y ese mozárabe de Alandalus, no es un romance proveniente del latín, sin que medie el castellano? ¿Entonces porqué en Andalucía, no se pudo hablar ningún romance? ¿o es que se extinguió?

  26. #26 Irluachair 18 de mar. 2005

    .-Existencia del Aljamía.- Existen suficientes pruebas y testimonios de la existencia en Andalucía de una lengua romance, por otra parte bastante lógico en una tierra tan profundamente romanizada como fue la Bética. En un libro de un supuesto filósofo cordobés llamado Virgilio nos dice que en Andalucía había dos maneras de hablar latín, una "latinun circa romançum" o latín romanceado que entendía todo el mundo y un "latinum osbscurum" que sólo entendían los doptos y clérigos.A esta lengua romance , las crónicas de la época la denominan Aljamía. El término "aljamía" designa, en general, a la lengua no árabe, y que aplicado a lo que hablaban los andaluces y que algunos textos también designan como "latiní", era una lengua romance derivada del latín y que por influencia de la lengua culta del momento, el árabe, fue incorporando términos del árabe directamente o a través de una transformación fonética o por simple asociación de ideas o conceptos. En algunas ocasiones esta transformación sólo consistía en añadir el artículo árabe "al" a la palabra romance, o simplemente el vocablo aljamiado provenía de una deformación fonética de un vocablo árabe, que se ha adaptado a la pronunciación propia del pueblo. Complicado sería describir en poco espacio los mecanismos que han llevado a la consolidación de un habla. De todas maneras, el resultado de todas estas transformaciones, del latín al romance, o del árabe al romance, es la creación de una nueva lengua que se le denominó ALJAMIA. Esta lengua "vulgar" era la que conocía y empleaba todo el mundo en sus conversaciones familiares e informales,, no sólo los cristianos, sino también los musulmanes y judíos. Incluso el propio califa Abderrahman III lo empleaba como lo demuestra una anécdota recogida por R. Menéndez Pidal en Orígenes del Español "Entre los musulmanes también continúan usándose las dos lenguas. Abderrahman III y sus cortesanos bromean, improvisando versos en los cuales intercalan una frase española (sic) que sirve de rima". Por lo tanto, existía un perfecto bilingüismo (incluso trilingüismo entre los judíos) en la sociedad de Al-Andalus. Este bilingüismo, tanto de musulmanes como de cristianos cultos, era lo normal "Todos los escritores árabes españoles interesados en la nomenclatura de las cosas aluden a cada paso a la lengua romance usada entre ellos" nos dice Menéndez Pidal en su libro ORÍGENES DEL ESPAÑOL, y sigue contándonos "El hecho de carecer de este bilingüismo parece raro ; el cordobés Ben Házam (muerto en 1064), hablando de varias singularidades que en sus costumbres tenía la familia árabe de los Bali, establecida en Morón y en un pueblo al norte de Córdoba, dice como cosa chocante: Por lo que toca a su lengua, no saben hablar en latinía (o romance) sino exclusivamente en árabe". También, aunque no muy común, existían casos entre la alta sociedad andalusí de religión musulmana que no sabía hablar el árabe y sólo se expresaba en lengua aljamiada o romance, como se desprende de una anécdota del libro de Aljoxaní, escrito en el siglo X, "Historia de los jueces de Córdoba". http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm

  27. #27 Lilit 18 de mar. 2005

    Cierto hartza, casi todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común pero por supuesto el vasco es una gran excepción a ello. O al menos no se sabe cual es su origen. Y digo ya sin entrar más en polémicas que para mi el latín que se desarrolló en España no fue el latín puro sino un latín vulgar, sigo diciendo que casi el 90% de la población no creo que supiera leer ni escribir y por lo tanto al no existir unas normas de escritura al hablar los idiomas van evolucionando dependiendo del lugar donde se desarrollen. No es lo mismo un pueblo de 1000 habitantes que uno de 15 o un pueblo que comercie y tenga contacto diario con otro, que un pueblo aislado durante años, las costumbres de las zonas y por lo tanto su lengua, donde hay menos contacto con el resto de la población están más enraizadas. Alguien dijo que el gallego no se parecía al catalán, yo creo que si se parece Hijo=castellano Filium=latín Fillo=gallego Fill=catalán Fils=francés Filho= portugues Por supuesto es un mero ejemplo, pero yo que nunca he estudiado catalán si me pongo a leer textos catalanes los entiendo en mas del 75%, asi que algo de común tenemos. También debemos tener en cuenta que no sólo el latín ha influido en nuestro idioma, personalmente creo que fue uno de los que mas, ya que fue lengua oficial durante mucho tiempo, pero también hay arabismos (alquimia-alberca-aljibe...)anglicismos (pub-club-marketing...) e incluso las propias lenguas autonomas han prestado palabras al castellano (morriña palabra gallega que ahora se utiliza en casi toda España).....que el latín sea el tronco común no quiere decir que las demás lenguas no hayan dejado su huella, eso si el vasco ni idea de donde viene.

  28. #28 Dingo 18 de mar. 2005

    Eso de que no se sabe cual es el origen del vasco... digamos que se abarrunta... parece claro que es la única no extinta de un grupo que al menos contenía al íbero. Ya que estamos con el vasco y el catalán permítaseme una reflexión. Kallaikoi decía al final de su artículo: "Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano... " ¡Otia! Vale que la lengua prerromana en en Galicia pudiera ser similar al latín, pero... ¿el catalán? Pregunta estrella: ¿de qué pueblos descienden los catalanes y qué lenguas hablaban? tic tac tic tac Apliquemos el razonamiento de kallaikoi a la formación del catalán. ¿Dónde queda el íbero? Qué pasa, ¿en aquella zona sí hubo escuelas para aprender al populacho a hablar latín?

  29. #29 lgmoral 02 de mayo de 2005

    Tengo entendido que Roma es término de origen etrusco y no sé qué origebn pueda tener Tiber y el muy afín Tibur. No tengo conocimiento suficiente de si el latín puede explicar toda o la mayor parte o sólo alguna parte de la toponimia del Latium o, si como es habitual en tantos otros lugares, bajo o al lado de una lengua -la latina- hay otra reconocible en restos onomásticos y de otro tipo. Tratándose de la presencia de lo indoeuropeo en Italia, me parece que la superposición de la lengua latina sobre algo no indoeuropeo es muy posible. No he leído lo de Aquitania y lo haré y daré opinión, si puedo darla.

  30. #30 kallaikoi 25 de sep. 2005

    Información sobre el estado del Idioma Gallego publicado por el Consejo de Europa en su informe sobre la situación de las lenguas regionales del continente (La Voz de Galicia, 24-09-2005): Lo entienden, lo hablan y lo escriben: 52,9 % Lo entienden, lo hablan y lo leen : 15,5 % Lo entienden y lo hablan: 20,8 % Sólo lo entienden: 9,7 % Ni lo hablan, ni lo entienden: 1,2 % Todo ello, después la prohibición de la enseñanza y escritura del Idioma Gallego durante los últimos cinco (5) siglos, demuestra cómo pervive un idioma bajo una Administración en lengua foránea. Como es altamente probable que la situación del Idioma Gallego en el momento de la ocupación sueva del territorio gallego, fuese todavía más favorable para él, debido a que el Imperio Romano -además de no disponer de medios modernos tales como la imprenta, la prensa, la radio, la televisión, internet, etc.- no sólo no dio clases de latín a sus esclavos gallegos, sino que les prohibió el aprendizaje de la lectura y de la escritura, lo cual lleva a concluir que el Idioma Gallego es una lengua con un origen de decenas de miles de años de antigüedad, que ha llegado hasta la actualidad evolucionando sobre sí mismo, ¿Todavía eres capaz de pensar que alguien ha demostrado alguna vez a lo largo de la Historia, y de modo irrefutable, que el Idioma Gallego deriva del latín? En apariencia, parece que somos incapaces de reconocer un sofisma, creado por el Padre Martín Sarmiento para que, en el siglo XVIII, se permitiera en España la enseñanza y la escritura del Idioma Gallego. ¿Será posible que los estudios de Filología Franquista, que todavía se enseñan hoy en las Universidades Españolas, dejen incapacitada la capacidad de discernimiento a sus estudiantes? ¿Tener que aprenderse tantas etimologías disparatadas del idioma gallego, como decía el Padre Martín Sarmiento, dejará el cerebro inhabilitado para pensar? Estamos seguros de que eso no es así, y de que en España sobra talento para darse cuenta de estamos frente a una increíble y descomunal milonga. Saludos cordiales.

  31. #31 Ratapinyada 05 de nov. 2005

    En mi humilde opinión, este tema esta siendo tratado desde postulados más políticos que científicos. Todas las lenguas tienen un substrato, un abstrato y un superestrato, a lo que se suman las influencias y los neologismos. Que el Galaico-portugués tenga un substrato concreto (de orígen céltico) , un superestrato tambien concreto (menor presencia arabe, invasiones gérmanicas diferentes de la visigoda y la vándala, etc....) es innegable, y que ello ha condicionado los modernos portugués y gallego , también. Que el gallego está muy fuertemente influenciado del castellano (y que ambos deben mucho al astur-leones y otras, tambien) Que la politica influye, en cuanto a que hay una tendencia a que las lenguas muy próximas se unifiquen en torno a unidades políticas más o menos claras, tambien. Pero decir que el gallego no tiene su abstrato, su corpus principal en cuanto a léxico y estructura, en el latín, me parece una burrada, con perdón. Y como mallorquin-catalanoparlante-no celtibero-no visigodo creo estar fuera de toda sospecha de nacionalismo hispano-castellano. A ver. Hablo catalán (standard y dialectal-mallorquin) y castellano (standard moderno) y he estudiado francés en la escuela, amén de un latín de bachillerato muy desaprovechado en su momento por eso de la edad, las hormonas y las ganas de marcha. Este bagage me ha permitido, hasta hoy: Por escrito soy capaz de comprender sin casi ninguna dificultad, con excepción de algun léxico muy concreto: Portugues, gallego, castellano, bable, fabla, catalan-balear-valenciano-rossellones-alguerés-andorrano, aranes-occitano-provenzal, corso, sardo, italiano moderno, piamontes, genovés, monegasco (creo que ambas serian el ligur, pero no lo se, ni soy lingüista ni tengo esta información), rumano, el latin macarronico de la peli de Mel Gibson y la neolingua esa de la wikipedia. En todos los casos lo he comprobado de diversas maneras, por ejemplo el piamontes en una visita a Torino: en la prensa local habia articulos en esa lengua o dialecto, no lo se (ni siquiera se si se llama piamontes; en todo caso se habla en el Piamonte). Lo mismo con el provenzal, en visita a Toulon, el aranés y occitano, etc. Como anécdota, estando en Génova con mi mujer, que es alemana, conocimos a un alemán hijo de sardos que no sabia hablar mas que un poquito de italiano. Sin embargo, el en sardo y yo italianizando mi catalan-castellano nos entendiamos perfectamente, mejor de lo que el y su compañero, que hablaban un dialecto aleman del sur, lo pudieran hacer con mi mujer, que es sajona. Y precisamente en italia, sin haber estudiado jamas italiano, y solo con 4 reglas basicas como lo de los plurales en i , me pude comunicar perfectamente de norte a sur (e incluso contar barcelletas, chistes), mucho mejor que mi mujer, aunque ella ha estudiado italiano y residido en Italia durante año y medio.... Pero es que ademas, de todas esas hablas (latinas, no me cabe duda), las que mejor comprendo oralmente son, precisamente, el gallego y el italiano (supongo que por tener un sistema vocalico bastante abierto). Con el francés, que he estudiado y practicado durante años, el esfuerzo que debo hacer al escuchar es mayor. El portugués, tan similar al gallego (muchos lingüistas los consideran una) me cuesta mas de entender si no se habla despacio... Conclusión: el gallego es latin, como todas las demás que he comentado. Oralmente, algunas me cuestan mas que otras (por ejemplo el acento portugués me cuesta más que el

  32. #32 kallaikoi 06 de nov. 2005

    El, por lo que parece, "inmutable" sofisma de que "el Idioma Gallego deriva del latín", ideado por el Padre Martín Sarmiento para que le permitiesen iniciar la recuperación del idioma gallego como lengua culta en el siglo XVIII, es insostenible hoy en día, si lo abordamos con los datos bien poco sospechosos de nacionalismo que han sido compilados por el estado español (por cierto, mientras gobernaba el PP), y también con los métodos de análisis probabilístico disponibles en la actualidad. Simplemente: es que no salen las cuentas, lo cual hemos mostrado, poco a poco, en este foro. Así que nada de rollos políticos detrás del análisis. Otra cosa es que alguien tema que los resultados del análisis pudiesen ser utilizados políticamente por algunos en la actualidad, pero eso sería delirante... no tendría sentido venir a estas alturas reivindicando hechos que pasaron hace 2.000 años, o hace unos cuantos siglos. Por otra parte, las filologías tampoco se verán afectadas, salvo en los estudios etimológicos, que deberán ser revisados. Volviendo al asunto, y como el Padre Martín Samiento muy bien sabía, el gallego es una lengua con decenas de miles de años de antigüedad, aunque las fotocopias y apuntes de la Uni todavía pongan todo lo contrario. Y lo mismo sucede con el resto de las "Lenguas Romances". Descartado el origen latino, lo siguiente que hay que preguntarse es porqué se parecen tanto entre sí las lenguas romances y el latín, pero eso nos lleva a la Edad del Bronce Europeo... Por lo tanto, ya sabéis: hay que ponerse a rebuscar en los clásicos y a excavar en donde se debe... ;-)) Saludos

  33. #33 crougintoudadigo 07 de nov. 2005

    CROUGINTOUDADIGO, pues en realidad todos buscamos el Santo Grial, saluda a todos los druidas, piensen lo que piensen. Mi reverencia especial para Igmoral, con quien coincido ocasionalmente no lejos de la tumba del Apostos, y mi grato recuerdo para Alicia, con quien coincidí, en Santiago, annus horribilis de 1980, xa choveu como para ponerlo sin n y sin h- en un antiguo cursus, siue error. Disculpen amigos que les suelte por falta de tiempo un rollo tan largo. Aun sin saber de quién, todo se hereda - salvo acaso en ocasiones el dinero -, pues no sólo heredamos los biológicos designios que las empresas aseguradoras apetecen, sino también la forma de expresar sensaciones. “No se puede decir [- sostiene Max MÜLLER -] que no sabemos absolutamente nada de la época durante la cual los arios, no divididos aún en pueblos diversos, formaron sus mitos. Aunque no conociésemos más que las tradiciones de Grecia, tan obscuras cuando se las mira aisladamente, podríamos sacar de ellas muchas inducciones sobre la época que precedió a la primera aparición de la literatura nacional en Grecia. Otfried MÜLLER, aunque no pudo aprovechar la nueva luz que la filología comparada ha proyectado sobre esa época aria primitiva, ha dicho: ‘La forma mítica de la expresión que trueca todos los seres en individuos, todos los relatos en acciones, es cosa tan particular, que su presencia nos indica siempre “una época distinta” en la civilización de un pueblo’. Desde el tiempo en que escribía Otfried MÜLLER, la filología comparada ha traído todo ese período a la esfera de la historia positiva. Ha puesto en nuestras manos un telescopio de tal poder, que, allí donde antes no percibíamos más que nebulosidades confusas, descubrimos ahora formas y contornos precisos. Más aún, nos ha permitido oír, si así puede decirse, testimonios contemporáneos de esas lejanas épocas; nos ha representado el estado del pensamiento, del lenguaje, de la religión y de la civilización en una época en la que no existían aún el sánscrito y el griego, sino en que ambos, así como el latín, el alemán y los demás dialectos arios, se contenían en una lengua común, de igual modo que el francés, el italiano y el español estuvieron primero encerrados virtualmente en el latín [...]. Aunque se hubiesen perdido todos los documentos históricos, anteriores al siglo XV, y aunque la tradición no nos hubiese enseñado la existencia de un imperio romano, una simple comparación de los seis dialectos romances (Italiano, Válaco, Rético, Español, Portugués y Francés) nos permitirá decir que en cierta época debió haber una lengua de donde nacieron todos esos dialectos modernos”, como también el comparar en dichas lenguas romances el presente de indicativo del verbo auxiliar latino sum comprobamos que “cada uno de los seis paradigmas no es sino una metamorfosis nacional del modo latino” [ F. Max MÜLLER: Mitología Comparada, ed. española Edicomunicación s. a., 1988, pp. 19-20] así como igualmente comparando el presente de indicativo del verbo auxiliar latino sum con las formas correspondientes en Sánscrito, Lituano, Zen, Dórico, Antiguo Eslavo, Latín y Armenio “debemos sacar las mismas conclusiones que de las precedentes” [F. Max MÜLLER: Mitología Comparada, ed. esp. Edicomunicación s. a., 1988, p. 21]. […] Hoy como ayer, ajenas al álbum familiar, a la paleontología lingüística, deambulando por lujosas y plásticas Barbienizaciones blanqueadas con eurodólares de La “Coste” Azul, las palabras del globalizado tráfico lingüístico se vienen y se van como termitas en pleno proceso deconstructivo. Así, tomando por ejemplo un pasaje que EVANS nos brinda (D. ELLIS EVANS, 1999: 8), vemos que hoy en el siguiente texto todo es a priori inglés: “I still insist that there are heuristic and hermeneutic limitations implicit in the quest for a proto-language. How can a proto-Celta language be effectively defined or abstracted on the basis of national transformations or archaisms as perceived in one or more - ideally all - extant Celtic languages.” Pero suprimiendo lo alógeno sólo nos quedaría genéticamente como inglés un sólido esqueleto: “I still [...] that there are [...] and [...] in the [...] for a [...]. How can a [...] be [...] or [...] on the [...] of [...] or [...] as [...] in one or more [...] all [...].” A nadie sorprenden ya estos osados clásicos sabios injertos grecolatinos en la germánica trama inglesa, siendo al fin y al cabo los hablantes de estos tres grupos lingüísticos primos “germanos” entre sí, mas prefiriendo acaso Juan José MORALEJO ÁLVAREZ la eufónica y sonora opacidad galaicolocal empieza él diciéndonos: “Los rasgos fónicos, gramaticales y léxicos se acumulan en un texto como [por ejemplo en] onte cheguéi cedo á miña casoupa para que no haya ni asomo de castellano, y no lo hay [por el contrario] de gallego, salvo [en] en, si digo que tengo dos ovejas en una cabaña [...]”. “Pero [- sigue MORALEJO -] en un texto intencionadamente híbrido como Schneider, testigo de Jehová, hizo ayer stop ante el parking de Oleiros no tenemos duda de que es castellano, aunque tenga los anglicismos stop y parking, de los que hay explicación extralingüística fácil e inmediata, y ni siquiera tenemos que preguntarnos quién es ese sujeto Schneider, además de que sea fácil dar cuenta extralingüística de la presencia de otros dos elementos no castellanos, el teónimo Jehová y el topónimo Oleiros. Documentación y criterios nos alcanzarían también para detectar lo que no es patrimonial aunque escribiésemos Esnáider hizo estó ante el parquin”. “Con estos ejemplos elementales [-concluye MORALEJO-] quiero significar que toda lengua se caracteriza respecto de sus ‘orígenes’ y de sus semejantes o emparentadas por un conjunto diacrónico y sincrónico, jerarquizable, de innovaciones, elecciones y conservaciones en su sistema fónico y gramatical, en su léxico patrimonial, de tal forma que nos es posible reconocer o negar esa lengua en un texto, o reconocer que éste da entrada a formas ajenas o adquiridas. Además, en condiciones normales o favorables podremos saber cuándo, cómo y por qué [...] la lengua y los hablantes han dado entrada a esas formas.” [Juan José MORALEJO ÁLVAREZ: “Lenguas Paleohispánicas”, in Os Celtas da Europa Atlántica - Actas do 1º Congreso Galego sobre a Cultura Celta, Ferrol, agosto, 1997, p. 32.] Esta hibridación del texto la expone también Robert OMNÈS: “Lorsque l’on procède à un classement des langues, on tient compte [...] du vocabulaire. C’est un aspect important, mais il y en a beaucoup d’autres que l’on néglige. L’énorme pourcentage des termes d’origine romane en anglais ne fait pas de cette langue un parler ‘néolatin’” [Robert OMNÉS «Le substrat celtique en galicien et en castillan» 1999: 240 ss.] Casi dos siglos separan el aserto del egregio indoeuropeísta alemán F. Max MÜLLER de la monografía Le Substrat Celtique en Galicien et en Castillan elaborada por el hispanista de Brest Robert OMNÈS, donde su autor recalca que la presencia residual en castellano o en gallego de viejas célticas raíces lexicales prerromanas, como berce, bico, bidueiro, camba, cabalo, camiño, cama, castiñeiro, cabana, caldeiro, braga, saia, broa, etc., no es más importante o más significativo que la presencia de otros aspectos “como lo son la semántica [Así gall. ‘erguer una casa’/ bret. <>; gall. ‘son dela estas vacas’/ bret. << hi he-deus saout>>] la fonética o la fonología y de una forma destacada la evolución del acento latino por la conservación del acento de la lengua de origen <<“lorsque des populations colonisées ont été amenées –de gré ou de force- à tenter d`imiter la langue des colonisateurs, elles ont transformé profondément celle-ci en conservant l`accent de leur langue d`origine, fondé sur des contrastes de hauteur musicale et sourtout d´intensité. C`est la forte tension de l`accent celtique qui a provoqué, par une réaction compensatoire, l`affaiblissement des consonnes intervocaliques, avant et sourtout après la voyelle accentuée” (1999: 252). Este debilitamiento se traduciria en 1º- la sonorización, ej.: lat. lupu (m) > cast. y gall. “lobo”; lat. totum (m) > cast. y gall. “todo”; lat. lacu (m) > cast. “lago”, gall. “lagoa” (aprés une phase “laguna”?); la reducción de la geminadas, ej. lat. mittere > cast. y gall. “meter” y la simplificación de los grupos consonánticos internos, p.e. lat. sanctu(m) > cast. y gall. “santo”. 2º- la glidisación del sonido /k/ implosivo que, siguiendo la misma evolución que el irlandés, se convertiría en una yod ante una /t/ explosiva, e. lat. nocte(m) > gall. “noite” [nójte] y lat. octo gall. “oito” […] le castillan a poursuivi l`evolution (cf. “noche” et “ocho”) mais le gall. en es resté a la phase “celtique” (1999: 252). 3º- los diptongos “l`abondance de la diphtongaison est un phénoméne typique d`un grand Nord-Ouest Iberique ( Castille, Asturies et Léon, Galice)” este fenómeno se explicaría dice R. Omnès por la forte tension de l`accent señalando que en las lenguas celtas encontramos gran cantidad de diptongos tanto ascendentes (/wa/, /we/, /ja/, /je/) como descendentes (/ej/, /oj/, /aw/…) señalando que mientras en castellano los diptongos ascendentes ocupan un 92 % de los casos “ce qui s`explique par l`influence du principe d`ascendance, par contre, en galicien, les diphtongues descendantes sont de loin les plus nombreuses, ce qui s`explique par le modèle syllabique celtique” (1999: 253) 4º el comportamiento de /w/ inicial 5º la evolución de los grupos /pl-/, /fl-/, /kl-/ iniciales 6º metáfonías “Rafael Lapesa souligne dans son Historia de la Lengua Española l`importance de la métaphonie dans le Nord-Ouest ibérique, de la Castille au Portugal. Ce phénomène, que l`on retrouve parfois en français, est, selon lui, d`origine celtique. <>. Y tras señalar R. Omnès entre otros paradigmas: lat. tenebat > cast. “tenía”, gall. “tiña”; cast. “molino”, “molinero”, gall. “muiño”, “muiñeiro” añade a continuación “dans les langues brittoniques, la métaphonie joue un grand rôle, notamment dans les pluriels en –i. Le –i final ferme souvent la voyelle précédente. Ainsi, <> (maître) a comme pluriel <> en bret.; de même: bret. <> (voiture) pl. <>, <> (corbeau), pl. << brini>>… 7º Modelos silábicos CVC (consonante/vocal/consonante): “voici quelques exemples bret. : <>, <>, <>, << tad>>…homme, gens, mer, père)./Ce n`est pas par hasard que l`on trouve en galicien de nombreux mots de structure CVC, comme s`il y avait dans ce domaine une lutte entre deux tendances, l`une due au substrat celtique, l`autre à un phénomène roman péninsulaire./Dans un poème de Rosalía de Castro de 48 vers, on ne trouve pas moins de 28 fois des mots de structure CVC!/Ces formes s`expliquent parfois par une usure de la voyelle finale, sourtout dans le cas d`un /e/ (voyelle diffuse, moins résistante qu`un /o/ en position atone finale). C`es le cas, comme en cast. pour <>, <>, <>, <>, <>… mais souvent l`usure s`est produite à l`intérieur du mot, tout en préservant la consonne finale:/ex. <>, <>, <>, <>, <> (cf. cast. poner, tener, venir, color, dolor)./Nous savons que certains se contenteront d`expliquer ce phénomène par la faiblesse trés luso-galicienne de /l/ et de /n/ internes (cf. “minas generales” > “minas xerais”). Mais il ne s`agit pas de dire comment cete évolution s`est produite, mais pourquoi elle a eu lieu. A notre Avis, la cause de ce phénomène, c`est la volonté inconsciente de réaliser le modèle CVC: lorsqu`une chaîne subit une forte pression, ce sont les maillons les plus faibles qui cèdent: l`essentiel, c`est que cette pression ait eu lieu (1999: 255)/ C`est cette même tendance qui explique –en grande partie- l´abondance des diphtogues descendants en galicien. [nous regrupons sous le nom de <> ce que la phonologie traditionnelle appelle <> et <>] Pour nous, les glides /j/ et /w/ sont des consonnes (ces phonèmes ne pouvant être prononcés sans l`appui d`une voyelle). Ainsi des structures aussi fréquentes que <>, <>, <>, <> ( va, il fut, père, mère) correspondent au modéle CVC. (1999: 256). 8º la forma de el artículo definido “Est-ce un hasard si l´article défini galicien ne comporte pas (sauf dans des enclises) de consonne initiale? C´est un cas singulier parmi les langues romanes (o, os, a, as)./ Les langues brittoniques ont une structure VC (en bret. Ar, an, al- en gallois yr). L´article défini gaëlique comporte plusieurs formes, mai9s ne commence par une consonne (n) qu´au pluriel et au génitif féminin./ Cette interrogation sur les formes de l´article peut se prolonguer par d´autres réflexions sur ce sujet, qui concernent cette fois la morpho-syntaxe. Robert OMNÉS « le substrat celtique en galicien et en castillan » 1999: 240-56>>. Respecto a la lingüística genéticamente manipulada, Juan José MORALEJO ÁLVAREZ señala en una “nota sobre latinización y substrato” (1997: 39) que: “la complejidad de los procesos lingüísticos, siempre imbricados con los étnicos y culturales, puede ejemplificarse en el caso gallego y como vacuna contra simplismos ideológicos con [las siguientes] [...] consideraciones: [...] la innegable y abundante presencia de un substrato céltico está lejos de agotar y acaparar la cuestión del substrato prerromano, que empieza por ser indoeuropeo. Sigo a BALDINGER - dice MORALEJO - en recordar lo que expertos indoeuropeístas y romanistas han ido concluyendo, a saber, que nada o poco tiene que ver con lo céltico e incluso con lo indoeuropeo el substrato al que la lengua gallego-portuguesa y otras del área septentrional hispánica deben rasgos tan esenciales como la pérdida de *-n- y *-l- intervocálicas (lúa [latín luna(m)], ceo [latín caelu(m)]), la geada y el seseo, la llamada nasalización progresiva, la palatalización de nasales, en, por ejemplo, miña [cf. castellano mía] o muiño [cf. castellano molino], el betacismo o fusión de *v con *b, e incluso la palatalización de los grupos *cl-, *fl-, *pl- (chamar [latino clamare, cf. castellano llamar], Chamoso [nombre gallego de lugar], chegar [cf. castellano llegar]). Por el contrario, el área galaico-lusitana parece documentar mejor que la celtibérica la sonorización de oclusivas sordas intervocálicas o entre sonante y vocal, proceso que, unido a la pérdida de las oclusivas sonoras, está presente en buena parte del territorio románico occidental y es de relación polémica con la llamada lenición, característica del céltico insular, pero que parece que remontable en parte a CC [celta común] y tiene presencia ya en celtibérico.” [ Juan José MORALEJO ÁLVAREZ: “Lenguas Paleohispánicas”, in Os Celtas da Europa Atlántica. Actas do 1º Congreso Galego sobre a Cultura Celta, Ferrol, agosto 1997, p. 39.] Lo cierto es que observar el fenómeno de la lenta fusión, transformación o deconstrucción del importado latín con la matricial lengua celta del substrato, tesis propugnada por nosotros - fenómeno a nuestro parecer reflejado en el supuesto idioma lusitano que parecerían ofrecer las inscripciones de Lamas de Moledo y de Cabeço das Fraguas -, no supone contemplar con absoluta nueva visión los hechos, pues ya en 1939, en un póstumo trabajo, el Príncipe Nicolás S. TRUBESTKOY justificaba los efectos de las convergencias lingüísticas observables por el prolongado contacto entre lenguas [Nicolas S. TRUBESTKOY, “Gedanken über das Indogermanenproblem”, in Acta Linguistica 1, reproducido en Die Urheimat des Indogermanen, ed. por V . A. SCHERER (Darmstadt 1968), pp. 214-223], cuestionando en particular así su autor la existencia de una ancestral lengua Indoeuropea e impugnando audazmente, in articulo mortis, toda estructura arbórea de parentesco familiar o genético entre idiomas, incitando acaso con dicho escrito a J. P. DEMOULE [J.-P. DEMOULE: “Les Indo-Européens ont-ils existé?”, in L’Histoire, 28 (1980), pp. 109-120.], según ELLIS EVANS [D. ELLIS EVANS 1999: “Linguistic and Celtic Etnogenesis”, in Celtic Connections, proceedings of the tenth international Congress of celtic studies. Volume One. Language, Literature, History, Culture; ed. par Ronald Black, William Gillies, Roibeard Ó Maolaigh. Tuckwell Press, Scoland, p 3], a poner en entredicho, tras la lengua, la existencia de los propios Indoeuropeos. (Es un fragmento de un artículo de Andrés PENA GRAÑA intitulado La verdad, si asible, anda por algún lado

  34. #34 prespas 21 de feb. 2006

    El catalan Valeciano , Aranes, Mallorquin ,ebicenco, y sus dialectos , no son lenguas romances, son lenguas preindoeuropeas de origen íbero que tomaron prestamos primero del latin y despues del castellano venga hombre!!! Aine...gallego, catalan y castellano surgen de un amplio tronco común (el latin hablado con acento, dejes, y localismos prerromanos) que seguramente tiene su momento de mayor diferenciación entre finales del siglo V y mediados del XVI, cientificamente se ha podido demostrar que el castellano tenia entidad propia suficentemente diferenciada del latin entono al X, es de imaginar que lo mismo para catalan y gallego, era una manipulación sencilla para el regimen tan partidario de eliminar diferencias el considerar que aquel tardolatin peninsular ( que por otra parte no debia tener tres o cuatro dialectos que han llegado hasta hoy como lenguas romances, sino docenas) ya era un csastellano en ciernes mas o menos homogeneo pero esa es una de las usuales mentiras educativas del regimen (como en todas las dictaduras ) para consolidar un pensamiento único.... pero de ahi a decir que las lenguas romances no existen....

  35. #35 ainé 21 de feb. 2006

    Jejejejeje...Dingo, tengo una teoría respecto al origen del castellano...pero he jurado no decir ni pío (no sea me quemen en la hoguera). Te aseguro te reirías largo y tendido :DD ....¿Cual es tu respuesta simple a...?....¿Es el asturiano un dialecto del castellano? Con cariño y amor.... Ainé

  36. #36 Anfus 19 de jul. 2006

    El latín vulgar aportado por soldados, funcionarios y colonos romanos halla en el país una determinada situación lingüística preexistente, además de introducirse en determinadas condiciones y cierta dirección. Estos dos factores, sustrato prerromano y estado del latín vulgar importado, constituyen esencialmente las características del romance naciente. Pero, a pesar de tantas hipótesis formuladas al respecto, la ignorancia en torno a materia que defina ambos factores, cuando no supina, suele ser absoluta. En el noroeste la lengua prerrománica inicial presenta rasgos diferenciales tales como un sustrato prerromano compuesto de diversas capas, datándose pre-indoeuropeas las más antiguas.. En el galaico-lusitano se reconoce un estrato precéltico, de corte occidental, y una personalidad tan definida como para constituir por si solo un grupo más dentro de la familia indoeuropea de lenguas. Así con todo, entre los más claramente prelatinismos del gallego, hallamos un pre-indoeuropeo con diversidad de presunciones para su filiación, y un indoeuropeo de difícil o imposible encaje en lo céltico al lado de muchas cosas claramente célticas. los latinos aprenden de las técnicas indígenas asimilando ámbitos léxicos como el de la minería (mina, arrugiae, corrugus/mina, arroio, corga), que además comprenden utensilios, herramientas esenciales para el constante desarrollo del mundo indígena, como en el léxico del carro (canga, cheda, tarago,...), Al fin, hay multitud de términos seguros o probables de sustrato prelatino que convendría sistematizar pues, siendo el léxico campo abierto e irregular de la lengua, le pesan muchos factores de los que, mejor que el lingüista, pueden dar cuenta el etnólogo y el antropólogo. En la Hispania tantas de estas palabras, mayormente consideradas latinas, serían usadas ya por los primitivos habitantes celtas en sus dialectos. Siendo romanizada la zona, tantas palabras celtas que previamente habían sido asimiladas por el latín que traen los romanos, coinciden en ser las mismas que los indígenas hispanos ya hablaban. Por tanto la latinización no implica un desplazamiento forzoso del vocabulario precedente indígena, en tanto baste cambiar o transformar alguno de sus sonidos consonánticos o vocálicos permaneciendo prácticamente inalterado en definitiva. ORÍGENES Y FUENTES DEL GALLEGO ...Es una gentileza de la serpinte

    que ríe.

  37. #37 Casteyano 06 de jun. 2008

    Buenos días, soy nuevo en la pagina me he registrado ahora mismo porque suelo entrar a la  pagina. Leyendo por lo general me quedo un poco a cuadros cuando leo titulares como este. No creo que nadie pueda negar que el gallego no descienda del latín siendo bastante similar al castellano al igual que el catalán. No se que se pretende muchas veces si dividir el país en países que nunca han existido (existían tribus vascas pero no euskal herria). Leo en otros foros que los gallegos son blancos  rubios y de ojos azules y que los andaluces son oscuros. Me parece mentira que se escuchen estas cosas que aparte de ser mentira lo que hacen es crear nacionalismos basados en mentiras. Ni los gallegos son germanos ni los andaluces son africanos, todos somos mas o menos iguales y predender demostrar que hay razas me parece penoso. Soy de origen castellano (por mis  padres) nacido en Madrid. Soy rubio con ojos verdes, tez blanca mediterranea y mido 1,83. He visto a vascos que son mas morenos que yo o incluso que pueden llegar a parecer moros (con apellidos vascos claro) y lo mismo en galicia o cataluña asi que dejar de decir tonterias. Ademas si alguno es mas moreno que otro es simplementa la melanina porque los rasgos son comunes en todos los españoles.

  38. Hay 37 comentarios.
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