Autor: Stanley G. Payne
miércoles, 01 de diciembre de 2004
Sección: Denuncias
Información publicada por: mynydd
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La Fantasía de Al Andalus

Crítica a la fantasiosa visión de un Al Andalus idílico que nos acerca un poco más a una visión de la realidad de lo que fue, de lo que es, y de lo que podría ser si, por algún desastre histórico, Al Andalus volviera a convertirse en una realidad.

Al mismo tiempo, aviso de lo que puede ocurrir en celtiberia.net si se continúa permitiendo los desvíos de los temas centrales de este portal hacia los desvaríos del proselitismo religioso neo-musulmán.

La Fantasía de Al Andalus

   Las investigaciones que comenzaron en el siglo XIX sobre la sociedad medieval musulmana conocida como Al Andalus se han ampliado enormemente, de modo que ahora quizá los historiadores saben más de Al Andalus que de cualquier otra sociedad musulmana anterior a la época moderna.
   En la cúspide de su poder, en el siglo X, Al Andalus era el equivalente a lo que hoy en día llamaríamos una gran potencia, con una economía pujante y una brillante alta cultura. Al igual que todas las sociedades de la época clásica árabe, mantenía un sistema de de tolerancia discriminatoria que permitía a judíos y cristianos seguir practicando su religión discretamente, aunque nunca con los mismos derechos que tenían los musulmanes.
   Al Andalus practicaba también sistemáticamente la yihad militar contra sus vecinos, concedía voz a los nuevos grupos islamistas intolerantes y era incapaz de alcanzar otra estructura social que no fuera el despotismo orienta. No se conocían los fueros descentralizados ni las leyes constitucionales. A la larga, su sistema se desmoronó y quedó sumido en el caos, a los que siguieron 250 años marcados por las invasiones de los violentos yihadistas islamistas de Marruecos.
   Mucho más allá de la sociedad investigada por los historiadores, algunos liberales del siglo XIX de España descubrieron y concibieron su propia fantasía de Al Andalus. Esta tierra de fantasía que inventaron a su propio gusto era una sociedad de pura tolerancia y hermandad, de una convivencia utópica tal como se describiría más tarde, que disponía de la cultura más avanzada del mundo. La yihad no se conocía, puesto que la cultura y la tolerancia eran los únicos valores notables de sus ciudadanos. A finales del siglo XIX y en el siglo XX, algunos izquierdistas españoles incluso sugirieron que Al Andalus ofrecía el mejor modelo para la Península, en contraposición a la militante e intolerante Castilla.
   Los fantasiosos, por supuesto, ignoran que Al Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida. Al final el principal heredero cultural de la que fuera antes una sociedad sofisticada ha sido Marruecos, aunque la herencia no parece haberle hecho mucho bien. Si, por algún desastre histórico, Al Andalus se hubiese apoderado de todos sus vecinos cristianos, a la larga la península Ibérica se habría convertido en una especie de Marruecos del Norte. En ese caso, hoy los inmigrantes no estarían pasando en gran número de Marruecos a Marruecos del Norte, sion que también abandonarían Marruecos del Norte para buscar empleo en Europa.
   En el siglo XX, con el establecimiento del pequeño protectorado de España en tierras de Marruecos, en algunos círculos políticos y culturales se desarrolló un concepto más pragmático sobre la afinidad especial de España con el mundo árabe. Después de los horrores de la pacificación de los años 20 del siglo pasado, los administradores españoles sí mantuvieron relaciones inteligentes con las elites marroquíes, e incluso tomaron medidas para facilitar ciertas prácticas religiosas musulmanas.    [...]

Ésta es la primera mitad de un artículo del historiador Stanley G. Payne publicados en la edición de ayer martes, 30 de noviembre de 2004, en el diario El Mundo, en la sección de Tribuna Libre. La mitad que sigue continúa habla de las relaciones actuales de España con Marruecos/Islam, y ofrece un análisis de la situación y de sus posibles consecuencias de futuro.

La intención al publicar este artículo en celtiberia.net es la de avisar al administrador o administradores de este portal de que, así como el portal está plagado de artículos islamizantes "contribuídos" por el muladí residente (¿o infiltrado?) de celtiberia.net con ánimos claramente proselitistas que nada tienen que ver con la prehistoria, protohistoria, e historia antigua y clásica de la Celtiberia, otros que somos la mayoría en este caso también tenemos derecho a responder en consecuencia y que ello, sin lugar a dudas, convertirá el portal en un foro de discusión y conflicto irremediablemente.

Una cosa es tolerancia y libertad de expresión, y otra bien distinta es permitir que se nos suban a la chepa (valencianismo por "joroba") aquellos que son el paradigma de la intolerancia y que la única libertad de expresión que conocen es la de permitir, y obligar, a recitar los versos del Corán. El artículo es una denuncia y contra-denuncia a los abusos de los siguientes artículos de Soliman: El Pensamiento Mítico Así se Escribe la Historia Islam y Al-Andalus Islam Hispánico - Historia y Teoría de Al-Andalus Origen de la Identidad y Causa Morisca La Identidad Andaluza ... y muchos otros que conforman un intento de convertir este portal en punto de proselitismo islámico ad nauseam.


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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 02 de dic. 2004

    El problema es que ambas posturas parten de lo mismo: es cierto que muy a menudo se dice que " si no fuera por la Reconquista, seguiríamos gobernados por los moros y bla, bla...". Lo que sucede es que realmente, los de oPinión contraria hacen lo mismo: "si la salvaje reconquista no hubiera llegado, seguiríamos gozando de libertad, tolerancia, progreso , el Toledo de las tres culturas y bla, bla..." El paraíso perdido, vamos. En el fondo, es lo mismo: poca Historia y mucha Mitología.

  2. #2 Ego 02 de dic. 2004

    Por cierto que, para evitar equívocos, oPinino exáctamente lo mismo, desde este punto de vista, de ciertos artículos que aquí se han citado. Pero como algo de mi formación jurídica me queda y este argumento me lo conozco perfectamente, prefiero escuchar a la otra parte en sus ensoñaciones. Salud.

  3. #3 Ego 02 de dic. 2004

    En cualquier caso, entiendo tu cabrieo, solimán, pero también entiendo a gente como Kentaber. Es un toma y daca que no tendrá fin jamás, porque hay sentimientos por medio que condicionan el tratamiento sereno de un tema tan peliagudo como es el que nos ocupa. En consecuencia oPino que lo mejor es dejar el tema del Islam, por muy interesante que sea (en mi oPinión) fuera de esta web dado que siempre trae enfrentamientos enconados, que como digo, no llevan a ninguna parte. Salud.

  4. #4 Granlon 02 de dic. 2004

    Estimado mynydd, me pisaste el articulo, es decir, yo también tenia pensado colgarlo en Celtiberia. Bueno, en realidad no importa quien lo inserte. Totalmente de acuerdo con el señor Payne. Es bueno ver otra oPinión sobre el tema, que no todo sea idealización extrema sobre el periodo islámico español. Saludos.

  5. #5 exegesisdelclavo 03 de dic. 2004

    SDAN me dijo: Y en cuanto a lo que dice exegesis, y aunque la RAE y la Iglesia Católica Apostólica Romana hacen el uso monopólico de crsitiano=católico, el cristiano es el que cree en Jesús como Hijo de Dios. Yo no entro a valorar que estas creencias sean mejores o peores, pero tampoco debemos meternos con ellas, hay libertad de culto y conciencia. Y como bien dices, las jerarquías son el problema. Un problema muy gordo. Por eso yo estoy también en contra. Pero Jesucristo no dijo "fundad una Iglesia y violad durante siglos los derechos del hombre" (y perdón por el anacronismo), sino "amaos unos a otros". Y también, "dad a Dios lo que es de Dios, y al césar lo que es del césar". O sease, a cada uno lo suyo. Yo me quedo con eso. YO CONTEStO: Yo también digo qure os lleveis bien, que os ayudéis, que seais justos, ¿por que no creeis en mí también?, ¿es que tengo que respetar una bazofia que dice que bajó del cielo el hijo de un dios? Yo digo las mismas cosas incluso mejores y más profundas y modernizadas, ¿eso da derecho a la gente que me siga o a mí mismo a construir una iglesia basada en esa fe que se me tiene absurdamente por decir cosas bonitas que nadie (ni sus seguidores y mucho menos los jefes) sigue y destruir y matar en el nombre de esa iglesia y salir impune con los siglos etc etc etc y seguir haciendo política? Bah! inténtalo tu ahora con otra institución, a ver si no te destruyen por terrorista o por quítame allá esas pajas. Me meo (perdonen que no haya sido más cruel) en el cristianismo, catolicismo, protestantismo, cualquier religión judía, occidental o islamica. Otras religiones, (o quizá las mismas), llevadas en silencio (en el interior, donde deben estar según para lo que dicen que son ¿no? ¿o es un rasgo social por narices?) y sin molestar al resto, que poseemos la verdad o al menos mas pruebas en la mano, no me importarían tanto. Mi decisión y oPinión está razonada y tengo pruebas y argumentos para tratar sin respeto a un organismo y sus derivadas ideas que ha destruído más que otra cosa. Por otro lado. JAMAS UN ESTADOUNIDENSE sería mi hermano de occidente. Por favor emg, veo mucho plumero a PP. Y no me taches de izquierdas que no soy nada. Ni me gustan esas vertientes, ni las unas ni las otras. Pero jamás me aliaría con el hombre occidental que más está haciendo lo que quiere: USA. Antes soy moro aunque me repatee su forma de pensar. (Son formas de hablar, pero con USA jamás de los jamases, ya se argumentareía esto en otra ocasión, que hay para aburrir). Desde luego... Yo ya me encuentro fuera de este debate porque se ven muchos plumeros de ideas preconcebidas y metas muy claras basadas en cosas que se salen de la razón. EN MI OPinION. (quede claro).´ Agur.

  6. #6 Cossus 19 de sep. 2005

    Hay en lo cultural y artsitico algo que merezca destacarse del mundo musulman actual? En mi oPinion son decadentes, intolerantes y de instintos primsrios, e infestdos de tantos prejuicios que son incapaces de progresasr y su distanciamiento con respecto a occidente sera cada dia mayor. Ellos lo saben, son conscientes de su inferioridad cultural y reaccionan con la brutalidad y se encierran en el coran, puesto que creen que es su unica ventaja respecto a nosotros Lo siento, es mi oPinion yo no soy un ingenuo que ve al mundo islamico como un paraiso de las mil y una noches ¿Qué pensarian los pensadores romanticos que ensalzan Al-Andalus si hubieran nacido durante las matanzas de los almorávides y cía? Anda, Soliman, si quieres convertinos coje tu sable y ve casa por casa. Cossus·Flagelum·Gothicus

  7. #7 Cagüernia 19 de sep. 2005

    Solo una oPinion sobre la Iglesia. Cuando el Imperio Romano admite el Cristianismo como religión oficial (Constantino, s. IV), esto hace que el cuidado de los enfermos se haga general y pase a ser regulado por los obispos. Uno de los cambios, es que los enfermos serán acogidos en las casas de los diáconos en las que había unas habitaciones para cuidarlos mejor. Pero llega un momento en que son insuficientes y se construyen edificios para albergar a estos enfermos y son los llamados "Xenodoquios", que son hospitales primitivos que acogen a los enfermos de la comunidad cristiana, pero poco a poco empiezan a acoger a gente necesitada sin hogar (huérfanos, ancianos, pobres...) Durante los siglos V y VI aparecieron los "infirmarium" que son celdas donde se atiende a monjes enfermos. A la vez se atiende a enfermos de fuera de monasterio, para lo cual se crean otras celdas. Más de tarde se crea el hospital para pobres, una dependencia al lado del monasterio, y también la casa para los huéspedes, a quienes también se atiende. Estos religiosos se convierten de este modo en enfermeros, que adquieren una gran formación en las bibliotecas (medicina hipocrática...) Todos los monasterios tienen su infirmarium El primer hospital fundado en España data del año 589, por el obispo Mosova, la Iglesia es la primera institución en tomar conciencia de la asistencia sanitaria. En Europa las ordenes como los teutonicos tomaban los 3 votos de habituales: castidad, obediencia, y pobreza, pero añadían un cuarto que os obligaba a cuidar enfermos. Los Franciscanos una orden fundada por San Francisco de Asís que en un momento dado renuncia a sus bienes y forma una comunidad cristiana que vive de la limosna y cuida a enfermos y a leprosos. Y asi un sin fin de gentes que sin recibir nada a cambio, se dedico a intentar dar lo que hoy vemos tan normal como la educacion o la sanidad en una epoca tan sumamente dura como la edad media. Incluso durante la conquista de las americas fue un fraile, Bartolomé de las Casas quien denuncio lo que estaba pasando en las indias a partir del cual se formo la llamada "Leyenda negra" sobre los españoles en la conquista de america. La Iglesia hoy por hoy no es solo el vaticano, es mucho mas. Siempre estoy oyendo o leyendo gilipoyeces infantiles y mas bien propias de los tipicos ignorantes que engrosaban las filas de los republicanos de la guerra civil con aquellos: "colgemos a los curas" o "quememos las iglesias", cosa que por otra parte ya hacian antes de la guerra con total impunidad. Bueno, a lo que vamos. La Iglesia hoy en dia tambien son muchas comunidades cristianas, de curas si, pero curas que viven lo que ellos ven como mensaje de cristo. Gente que esta en las misiones en sudamerica,africa o india luchando porque los indigenas o pueblos en la miseria tengan escuelas, posean tierras o tengan un pequeño hospital, que quizas no pasen de botiquin de primeros auxilios. Esta gente se enfrenta a los terratenientes y muchos pierden la vida por lo que creen, es decir, por los derechos de los desheredados y no piden nada a cambio.Son gente que rinde al 100% con las ayudas estilo caritas y no como muchas ONGs No se si habreis leido algo sobre la teologia de la liberacion. Pero vamos, eso de asesinatos en nombre de la iglesia, etc...etc...quedo bastante atras, ahora son mas bien ellos los asesinados y algunos son capaces de hasta coger las armas por la lucha por los derechos indigenas (solo unos pocos, la mayoria esta totalmente en contra de cualquier uso de la violencia). La mayoria son gente, que a mi parecer son mas igualitarios que los comunistas o anarquistas. Viven en comunidad y no poseen nada, solo un pequeño sueldo, que suele ser de 30€ a la semana para pequeños lujos...y el resto es todo de la comunidad y eso en las ciudades aqui en españa, los que estan en la selva no disfrutan de tanto. Y que no os sorprendiera ver en una parroquia claretiana, por poner un ejemplo, una foto de la madre teresa de calcuta junto a una del subcomandante marcos, porque yo lo he visto. Que los misioneros no viven para evangelizar solamente, sino para vivir su fe que es la ayuda al projimo, que es la lucha por la dignidad y por los derechos de los pueblos. La evangelizacion queda siempre en un segundo plano. No considero la religion ningun cancer para la sociedad y menos la cristiana, sobre todo cuando hay gente, que viven su religion así en su dia a dia y merecen su respeto. Siempre se mira para los obispos o el papa, que forman solamente el 10% de la iglesia. No creo que sea justo juzgar a los catolicos o en general a los cristianos por una minoria que forman parte una gran entidad. Que se ha matado en su nombre? pues si, igual que en nombre de cualquier otra cosa, hasta por el futbol pero supongo que es algo innato del hombre el que a veces salga la parte de animal que tenemos dentro. Pero vamos....que igual que la iglesia conquisto tierras en oriente durante las cruzadas, el imperio otomano no fueron unos santos, ni tampoco otras naciones islamicas.Intentemos trasladarnos a esa epoca para tener otro punto de vista diferente. Es dificil juzgar las cosas desde el punto de vista de una persona que vive en una sociedad occidental del s XXI

  8. #8 exegesisdelclavo 19 de sep. 2005

    Saludos, No veo razón en tus palabras, según lo veo yo. Es absurdo hablar de personas individuales (o clubs, organizaciones, subsectas, órdenes etc.)y quehaceres cuando se habla de una institución tan grande que se regula y legitima con UN SÓLO texto. Veamos... para empezar, todos los cristianos o católicos etc. que se dediquen a luchar por un mundo mejor, llevan a cabo una tarea que otras fundaciones también hacen desde hace mucho tiempo, que nunca han manchado su historial con víctimas y que no necesita estar metida en asuntos de estado (por ejemplo, cruz roja)- También pueden hacer esa clase de tareas, personas sin credo cristianos o católico (y las hacen) y ni se les da la misma publicidad ni, vayamos al grano, es un tarea que tenga que ver con el credo, sino con la humanidad, sacrificio y apetencia de los sujetos implicados. El credo es algo que viene a ser el objeto de tu fe para tener algo espiritual a lo que aferrarte y una explicación de aquellas cosas que no la tienen. Si pusiéramos en un plato de la balanza con los asuntos de estado, leyes, historial bélico y político, ACTUAL tesorería, ACTUALES colaboradores de la Iglesia o creyentes hipócritas, juicios éticos y morales de HOY etc Y en el otro plato las buenas organizaciones, órdenes etc.que GRACIAS AL CREDO cristiano (y sólo por él y el dinero brindado por la Iglesia) hacen buenas obras en sitios desolados, las ayudas a los pobres, el sentimiento de bondad que inculcan a ciertas gentes que al tocar la religión cristiana se vuelven mejores (jajaja, ¿hay alguno? 2 o así) y todo este tipo de cosas... Te aseguro que el primer plato pesaría todo lo que pesa el crimen, la corrupción y el oro del vaticano, las miles de vidas arrasadas por no sólo su "fe ciega" sino por asuntos monetarios y de poder, todo el dinero que NO emplean en acabar con el hambre a costa de contradecir y muy fuertemente a su emblema Jesucristo que murió sin nada en la cruz (según toda esta historieta de antiguo marketing judío) para ver que sus seguidores mueren ahora en un ataúd de Pino, enterrados en su terrenito de tierra santa, tras haber vivido su vida con todo el dinero que pudieron, incluído el papa pontifice maximus. Y podría seguir, porque he vivido el cristianismo, el catolicismo apostólico romano y el tema eclesiástico muchísimo tiempo, y yo mismo creía cuando era un chavalín, eso sí, sabiendo que algunas cosas no encajaban. Después discerní, y supe mirar más allá, estudié, investigué y viví, y me dí cuenta de que mi fe era en mil y una otras cosas que nada tenían que ver con una fantástica historia de judíos y romanos, con miles de incongruencias. Hasta leí la Biblia con atención suma para fidelizar mis pensamientos y no hacer las cosas a lo loco. Y ahora, vivo siendo tan grande y/o tan mísero como un cristiano que ejerza el bien. Y vivo mejor haciéndolo por la naturaleza, por mí mismo, y no por un DIOS que además no está, ni estuvo. Y podría seguir.

  9. #9 Cingetobardos 13 de dic. 2006

    Varios puntos: 1) "Pero la realidad es que tenemos una democracia y libertad, no gracias a que echamos a los moros, sino que es gracias a que echamos a la Iglesia, a la Inquisición, y a un dictador nacional católico..." Aplaudo a esta cita de Irluachair. Además, es evidente que Payne es un franquista. 2) Igual de demagógicas son las posiciones a favor o en contra de la Reconquista, de acuerdo con lo que expresa Brigantinus: "El problema es que ambas posturas parten de lo mismo: es cierto que muy a menudo se dice que " si no fuera por la Reconquista, seguiríamos gobernados por los moros y bla, bla...". Lo que sucede es que realmente, los de oPinión contraria hacen lo mismo: "si la salvaje reconquista no hubiera llegado, seguiríamos gozando de libertad, tolerancia, progreso , el Toledo de las tres culturas y bla, bla..." El paraíso perdido, vamos." 3) En todo caso, hay algo primordial que rescatar de toda este asunto, y parcialmente es una motivación de mynydd para su artículo publicado. ¿Estamos en Celtiberia o no? Disfruto leyendo las grandes discusiones que se forman en este sitio web, sea cual sea el tema, pues admiro ese espíritu de discutir y comentar, puede resultar muy productivo. Sin embargo, se podrían evitar extensas "escaramuzas" de esta índole y ahorrar un poco de aliento para temas más apropiados. Saludos

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