Autor: Stanley G. Payne
miércoles, 01 de diciembre de 2004
Sección: Denuncias
Información publicada por: mynydd
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La Fantasía de Al Andalus

Crítica a la fantasiosa visión de un Al Andalus idílico que nos acerca un poco más a una visión de la realidad de lo que fue, de lo que es, y de lo que podría ser si, por algún desastre histórico, Al Andalus volviera a convertirse en una realidad.


Al mismo tiempo, aviso de lo que puede ocurrir en celtiberia.net si se continúa permitiendo los desvíos de los temas centrales de este portal hacia los desvaríos del proselitismo religioso neo-musulmán.

La Fantasía de Al Andalus

   Las investigaciones que comenzaron en el siglo XIX sobre la sociedad medieval musulmana conocida como Al Andalus se han ampliado enormemente, de modo que ahora quizá los historiadores saben más de Al Andalus que de cualquier otra sociedad musulmana anterior a la época moderna.

   En la cúspide de su poder, en el siglo X, Al Andalus era el equivalente a lo que hoy en día llamaríamos una gran potencia, con una economía pujante y una brillante alta cultura. Al igual que todas las sociedades de la época clásica árabe, mantenía un sistema de de tolerancia discriminatoria que permitía a judíos y cristianos seguir practicando su religión discretamente, aunque nunca con los mismos derechos que tenían los musulmanes.

   Al Andalus practicaba también sistemáticamente la yihad militar contra sus vecinos, concedía voz a los nuevos grupos islamistas intolerantes y era incapaz de alcanzar otra estructura social que no fuera el despotismo orienta. No se conocían los fueros descentralizados ni las leyes constitucionales. A la larga, su sistema se desmoronó y quedó sumido en el caos, a los que siguieron 250 años marcados por las invasiones de los violentos yihadistas islamistas de Marruecos.

   Mucho más allá de la sociedad investigada por los historiadores, algunos liberales del siglo XIX de España descubrieron y concibieron su propia fantasía de Al Andalus. Esta tierra de fantasía que inventaron a su propio gusto era una sociedad de pura tolerancia y hermandad, de una convivencia utópica tal como se describiría más tarde, que disponía de la cultura más avanzada del mundo. La yihad no se conocía, puesto que la cultura y la tolerancia eran los únicos valores notables de sus ciudadanos. A finales del siglo XIX y en el siglo XX, algunos izquierdistas españoles incluso sugirieron que Al Andalus ofrecía el mejor modelo para la Península, en contraposición a la militante e intolerante Castilla.

   Los fantasiosos, por supuesto, ignoran que Al Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida. Al final el principal heredero cultural de la que fuera antes una sociedad sofisticada ha sido Marruecos, aunque la herencia no parece haberle hecho mucho bien. Si, por algún desastre histórico, Al Andalus se hubiese apoderado de todos sus vecinos cristianos, a la larga la península Ibérica se habría convertido en una especie de Marruecos del Norte. En ese caso, hoy los inmigrantes no estarían pasando en gran número de Marruecos a Marruecos del Norte, sion que también abandonarían Marruecos del Norte para buscar empleo en Europa.

   En el siglo XX, con el establecimiento del pequeño protectorado de España en tierras de Marruecos, en algunos círculos políticos y culturales se desarrolló un concepto más pragmático sobre la afinidad especial de España con el mundo árabe. Después de los horrores de la pacificación de los años 20 del siglo pasado, los administradores españoles sí mantuvieron relaciones inteligentes con las elites marroquíes, e incluso tomaron medidas para facilitar ciertas prácticas religiosas musulmanas.
   [...]



Ésta es la primera mitad de un artículo del historiador Stanley G. Payne publicados en la edición de ayer martes, 30 de noviembre de 2004, en el diario El Mundo, en la sección de Tribuna Libre. La mitad que sigue continúa habla de las relaciones actuales de España con Marruecos/Islam, y ofrece un análisis de la situación y de sus posibles consecuencias de futuro.


La intención al publicar este artículo en celtiberia.net es la de avisar al administrador o administradores de este portal de que, así como el portal está plagado de artículos islamizantes "contribuídos" por el muladí residente (¿o infiltrado?) de celtiberia.net con ánimos claramente proselitistas que nada tienen que ver con la prehistoria, protohistoria, e historia antigua y clásica de la Celtiberia, otros que somos la mayoría en este caso también tenemos derecho a responder en consecuencia y que ello, sin lugar a dudas, convertirá el portal en un foro de discusión y conflicto irremediablemente.


Una cosa es tolerancia y libertad de expresión, y otra bien distinta es permitir que se nos suban a la chepa (valencianismo por "joroba") aquellos que son el paradigma de la intolerancia y que la única libertad de expresión que conocen es la de permitir, y obligar, a recitar los versos del Corán.


El artículo es una denuncia y contra-denuncia a los abusos de los siguientes artículos de Soliman:

El Pensamiento Mítico
Así se Escribe la Historia
Islam y Al-Andalus
Islam Hispánico - Historia y Teoría de Al-Andalus
Origen de la Identidad y Causa Morisca
La Identidad Andaluza

... y muchos otros que conforman un intento de convertir este portal en punto de proselitismo islámico ad nauseam.


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Comentarios

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  1. #51 emg 02 de dic. 2004

    «La fe de Mahoma no permite que sus fieles se sometan al mandato de los no
    musulmanes»



    Expertos juristas advierten de que los musulmanes «no admiten la sumisión a
    gobiernos no islámicos»




    La religión islámica y la Constitución Española mantienen una serie de
    diferencias significativas que hacen comprender los problemas de convivencia
    que están teniendo lugar en España y que, al mismo tiempo, también se dan en
    otros países occidentales. Algunas de estas incompatibilidades, que
    contrastan claramente con nuestras leyes y nuestra cultura, se refieren a
    los derechos de la mujer, a la propia religión o al ámbito de la autoridad.
    Algunos expertos hablan a LA RAZÓN sobre estas diferencias constitucionales
    y sobre algunos de los problemas que causa la religión islámica.



    Una manifestación integrista en Oriente Próximo


    Álvaro de Juana
    Madrid- La incompatibilidad del islam con el sistema Constitucional
    Democrático de Derecho español es amplia y profunda. Samer Al Nasir, experto
    jurista iraquí, explica que uno de los puntos en los que difiere esta
    religión con la Costitución Española es que «el islam no permite someter al
    musulmán ni a los pueblos del islam al mandato de los no musulmanes». Un
    ejemplo de ello es que en el libro sagrado del islam, el Corán, se expresa
    el mandato de perseguir a los judíos en cualquier parte de la tierra y de no
    dejarlos vivir en paz. Según explica Al Nasir, «la convivencia entre los
    musulmanes y los no musulmanes es casi imposible, algo que podemos ver que
    sucede hoy día en nuestro país». Los musulmanes que están viviendo en la
    sociedad occidental, encuentran serias dificultades de adaptación, «no por
    choque, ni por diversidad lingüística, sino más bien por lo que dicen los
    propios mandatos islámicos». Uno de los problemas que conllevan los
    seguidores de esta religión es que «no admiten su sumisión al gobierno de
    los no musulmanes, lo que les convierte en células musulmanas, dentro de
    nuestros estados». Esto les hace exigir que el árabe sea el idioma oficial,
    y que reclamen su religión como oficial, «algo que ya se está dando en
    algunos países, como los belgas». Algunos de los puntos de la religión
    islámica que más contrastan con la Constitución Española se encuentran en el
    tema religioso y de los derechos de la mujer. Respecto a lo primero, cuenta
    el experto iraquí «el islam es una religión de imposición en la que la
    aconfesionalidad está prohibida», y en referencia a los derechos de la
    mujer, «la Constitución Española garantiza la igualdad entre el hombre y la
    mujer, mientras que el islam no» Además, «la religión islámica afirma que el
    hombre tiene omnipotencia sobre la mujer, y no permite que la mujer solicite
    el divorcio, pero sin embargo, el marido si puede pedir el divorcio, que va
    acompañado de repudio». Por último, el experto jurista subraya que uno de
    las principales problemas se da en la falta de autoridad en el mundo
    islámico, «pues cualquiera puede dejar de afeitarse la barba unas semanas y,
    de esta forma, se proclama autoridad, sin que exista nadie superior, ninguna
    autoridad que le acredite o le desacredite». En conclusión, al Nasir piensa
    que «el islam es, en sí mismo, un desconcierto, un caos deontológico carente
    de pode supremo y de directrices tajantes rectoras de su doctrina», lo que
    hace que sus «reglas primarias sean confusas y estén carentes de seguridad
    jurídica». Otro de los expertos consultados por LA RAZÓN es Dalmacio Negro,
    catedrático de Historia de las Ideas y las Formas Políticas, que afirma que
    uno de los principales problemas del islam es que «tiende y aspira a dominar
    el espacio profano», por lo que los musulmanes tratan de imponer su religión
    por encima de todo. Según subraya el experto en Política e Historia Dalmacio
    Negro, «el derecho en la religión islámica se deduce del Corán, mientras que
    en la Constitución Española, el derecho tiene su origen en las costumbres o
    en la propia racionalidad». Respecto a la enseñanza de religión islámica en
    los centros y escuelas, el catedrático afirma con rotundidad que si
    finalmente se aprueba esta medida y se enseña religión islámica en los
    colegios, «se estará contribuyendo a la destrucción de todo occidente y de
    su cultura».

  2. #52 Irluachair 02 de dic. 2004

    emg

    te acuerdas de "al Cesar lo que es del Cesar" etc..resulta que el evangelio enseña también que la fe está por encima del Cesar.

    Te acuerdas de El evangelio está lleno de respuestas de Jesús contra la autoridad y contra el Cesar y sus representantes.

    en esto no es diferente al Corán..

  3. #53 emg 02 de dic. 2004

    En esto sí que estamos de acuerdo.
    Si algo me incomoda del Islam es su afán por acaparar parcelas en todos los ámbitos de la vida social. Es lo que me preocupa, que algún dia mi vida o la de mis hijos se vea trastocada por las creencias de otro grupo de personas que no saben mantener su fé en el ámbito íntimo

  4. #54 Irluachair 02 de dic. 2004

    emg...tu también sabes cómo hubiera acabado España con los árabes. De pleno con el artículo de Payne. Volvemos al principio.

    Nuevamente, qué tiene que ver que España y Marruecos tengan relaciones delicadas, con las afirmaciones sobre Alandalus.

    Y el hecho de la problemática de la inmigración etc...del integrismo actual, el terrorismo...¿tiene que ver algo con Alandalus?.

    Tener un problema con el Islam actual, implica también odiar a los andalusies...

    No se puede seguir discutiendo sobre este tema cuando se ve el tema con tanta visceralidad., y odios ancestrales.


  5. #55 Ensis 03 de dic. 2004

    Mal q te pese Soliman, Las tierras del Norte siguen llenas de la misma gente q hace 1300 años... Y si hace falta, otra vez empujaremos hacaia el Sur, aunq vuelva a costarnos otros 800 años...

  6. #56 jugimo 03 de dic. 2004

    Ensis Caliburnus , y mal que le pese, las tierras del centro y del sur de España no estan tampoco en nada de acuerdo con las teorías de estos musulmanes fundamentalitas....y a la hora de empujar ahí estaremos todos....no creo que nos cuesten tantos años.

  7. #57 Ensis 03 de dic. 2004

    Gracias "jugimo" por ser uno mas q piensa asi, es bueno saber q en esta "Piel de Toro" aun hay gente q guarda ciertas esencias. Comprendo q los fundamentalismos no son buenos, sean del tipo q sean. Pero el q mas daño nos hace a los Occidentales es del q hablamos en cuestion...

    Un saludo!!!

  8. #58 Brigantinus 03 de dic. 2004

    Tiene narices que sea Solimán el que nos acuse de manera encubieta de ser cripto-fascistas.
    Fue él quien colgó un artículo en el que se calificaba la toma de Covadonga por las tropas franquistas como "liberación".

    Pues eso.

  9. #59 Ego 03 de dic. 2004

    Estoy de acuerdo con los dos, pero... los occidentales somos los que tocamos las narices constantemente a esos países islámicos con el proselitismo capitalista. Ellos se escudan en su religión y por supuesto se defienden. Como por otro lado, deberíamos hacer también nosotros, el pueblo, porque los políticos (marionetas, para el que crea lo contrario) no lo harán.
    Otro tema es que, en el caso Español, además, aun hay quien defiende una península islámica amparandose en el pasado. Esto si lo considero un problema sobre todo por la permisividad con que se trata. Una invasión silenciosa, como decían "conquistando con el vientre de nuestras (sus) mujeres", algo manifiesto, hoy día.
    Pero sigo considerando tan peligroso el capitalismo occidental como el Islamismo. Mas si cabe, el primero (por provocador).
    Salud.

  10. #60 Ensis 03 de dic. 2004

    Bueno "Ego", lo de "provocar" es cosa de los dos, del Capitalismo y del Islamismo. Aunq puestos prefiero ser conquistado por las hordas del Librecambismo, q por las del mas absoluto retraso en todos los sentidos. Perdona q cierre filas pero es asi. Dada mi cercania con Francia, paso muchos fines de semana en las Cercanias de Burdeos, y es increible el modo en q esta "Colonizada" esa zona, y no quiero una colonización para España asi. Porq siguen anchados en el Siglo X, da igual q vivan en Francia, en Alemania, o en Zancibar. Sus dirigentes muy listos ellos, les han hecho creer durante cientos de años, q su estado de miseria es culpa de los Occidentales y no de ellos mismos. Y por desgracia ese sentiemiento esta muy arraigado ya...

    Un saludo!!!

  11. #61 Ego 03 de dic. 2004

    Completamente de acuerdo contigo, pero como a ambos los considero por igual, al librecambismo y el Islam, pues aquí me ves, entre la espada y la pared.
    Por otro lado, como el problema de todo no es ni religioso, ni cultural, ni político, ni racial (que no son más que excusas para inclinar los puntos de mira hacia derroteros que no llevan a ninguna parte) sino ese poderoso caballero: don dinero, pues me inclino más a acusar al capitalismo.
    Salud.

  12. #62 Irluachair 03 de dic. 2004

    Ensis, jugimo, ¿vais a iniciar una nueva Reconquista o qué?

    Esa amenaza sólo la teneis en vuestra cabeza...

    Recordad que los enemigos están estre los propios españoles...y que como siempre, estos mismos, incitan al odio a los árabes para desviar la atención sobre sus inetenciones.

    Pero bueno, es inútil seguireis con vuestras amenazas imaginarias.

  13. #63 emg 03 de dic. 2004

    Vamos a ver, no puedo estar de acuerdo en algunas cosas que decís. Eso de que la causa es que occidente les toca las narices a los árabes no es del todo cierto. Son en general gentes conflictivas para convivir a los que no hace falta tocarles mucho las narices para que monten bronca. Hace 20 años no habia en España ningún tipo de anti-islamismo, eran gentes que estaban ahí debajo, los veiamos algo exótico como a los chinos o los indios. Sólo con las provocaciones, la delincuencia, la prepotencia, y como dice solimán, con la actitud de los elementos ineducados que vienen, más los acontecimientos recientes, han creado una animadversión entre la población española hacia estas gentes. Y que nadie culpe a la guerra de Iraq, porque allí que yo sepa y espero no equivocarme ningún soldado español mató a nadie, no como ha sucedido en España indiscriminadamente. Y en fin, aunque no sea políticamente correcto... si ellos apoyan a Irak porque es un hermano musulmán, por que no puedo yo apoyar abiertamente a EEUU por ser mi hermano occidental?
    Y perdoname, pero los que realmente tienen el enemigo en casa e incitan el odio a todo lo cristiano u occidental son precisamente los musulmanes. Sociedades ancladas en un sistema social feudal en el que unas pocas familias disfrutan de todos los lujos imaginables y ofensivos a la sensibilidad mientras el resto de la población no llega al umbral de pobreza. Pero claro, a los jeques y sultanes les interesa más hacer creer al pueblo que son pobres por culpa de la opresión occidental!, desvian y canalizan el odio hacia occidente para que así nadie repare en ellos y sigan con sus enormes fortunas a salvo.

  14. #64 exegesisdelclavo 03 de dic. 2004

    SDAN me dijo:
    Y en cuanto a lo que dice exegesis, y aunque la RAE y la Iglesia Católica Apostólica Romana hacen el uso monopólico de crsitiano=católico, el cristiano es el que cree en Jesús como Hijo de Dios. Yo no entro a valorar que estas creencias sean mejores o peores, pero tampoco debemos meternos con ellas, hay libertad de culto y conciencia. Y como bien dices, las jerarquías son el problema. Un problema muy gordo. Por eso yo estoy también en contra. Pero Jesucristo no dijo "fundad una Iglesia y violad durante siglos los derechos del hombre" (y perdón por el anacronismo), sino "amaos unos a otros". Y también, "dad a Dios lo que es de Dios, y al césar lo que es del césar". O sease, a cada uno lo suyo. Yo me quedo con eso.

    YO CONTEStO:

    Yo también digo qure os lleveis bien, que os ayudéis, que seais justos, ¿por que no creeis en mí también?, ¿es que tengo que respetar una bazofia que dice que bajó del cielo el hijo de un dios? Yo digo las mismas cosas incluso mejores y más profundas y modernizadas, ¿eso da derecho a la gente que me siga o a mí mismo a construir una iglesia basada en esa fe que se me tiene absurdamente por decir cosas bonitas que nadie (ni sus seguidores y mucho menos los jefes) sigue y destruir y matar en el nombre de esa iglesia y salir impune con los siglos etc etc etc y seguir haciendo política? Bah! inténtalo tu ahora con otra institución, a ver si no te destruyen por terrorista o por quítame allá esas pajas.
    Me meo (perdonen que no haya sido más cruel) en el cristianismo, catolicismo, protestantismo, cualquier religión judía, occidental o islamica. Otras religiones, (o quizá las mismas), llevadas en silencio (en el interior, donde deben estar según para lo que dicen que son ¿no? ¿o es un rasgo social por narices?) y sin molestar al resto, que poseemos la verdad o al menos mas pruebas en la mano, no me importarían tanto.
    Mi decisión y opinión está razonada y tengo pruebas y argumentos para tratar sin respeto a un organismo y sus derivadas ideas que ha destruído más que otra cosa.

    Por otro lado. JAMAS UN ESTADOUNIDENSE sería mi hermano de occidente. Por favor emg, veo mucho plumero a PP. Y no me taches de izquierdas que no soy nada. Ni me gustan esas vertientes, ni las unas ni las otras. Pero jamás me aliaría con el hombre occidental que más está haciendo lo que quiere: USA. Antes soy moro aunque me repatee su forma de pensar. (Son formas de hablar, pero con USA jamás de los jamases, ya se argumentareía esto en otra ocasión, que hay para aburrir).

    Desde luego...
    Yo ya me encuentro fuera de este debate porque se ven muchos plumeros de ideas preconcebidas y metas muy claras basadas en cosas que se salen de la razón.
    EN MI OPINION. (quede claro).´

    Agur.



  15. #65 exegesisdelclavo 03 de dic. 2004

    Si en vez de preconcebir, viviéramos una amistad con un obrero moro, unas vacaiones, o una aventura etc. ... otro gallo cantaría y creedme que lo sé.
    Vaya trampa en la que los políticos, la política, y las historias nos han hecho caer...

  16. #66 emg 03 de dic. 2004

    Pues claro que voté al PP, por el amor de Dios!, no hace falta que lo deduzcas, como 9.999.999 de personas mas. No me importa decir bien alto: yo no voté al ZP

  17. #67 emg 03 de dic. 2004

    y hecha esta aclaración mejor dejemos la politica, que es una de las discusiones junto con la religión que no se terminarian en siglos

  18. #68 Ego 03 de dic. 2004

    Si, bueno, algun moro bueno habrá... como algún capitalista... pero no hablamos de eso.
    Salud.

  19. #69 Kentaber 03 de dic. 2004

    Pues yo nunca voté al PP y jamás en la vida le votaré pero en este tema pienso lo mismo que Emg. Y como yo, cada dia que pasa más gente cree lo mismo. Aún tenemos que leer a uno decir que los árabes son como son por nuestro desprecio hacia ellos. ¿y nosotros que?, ¿nos odian, nos envidian y nos ponen bombas y aún les tenemos que tender la mano?

  20. #70 Granlon 04 de dic. 2004

    A mí, particularmente, me parece una perversión decir que una persona es falangista, militarista o nostálgico del Imperio Español por escribir sobre esos tema. Como también me parece injusto llamarle a alguien prejuicioso porque critica al Islam.

    Saludos

  21. #71 emg 04 de dic. 2004

    la dictadura de lo politicamente correcto, amigo Granlon... las cosas son más claras cuando se dicen como son realmente, como ha sido siempre

  22. #72 emg 04 de dic. 2004

    En eso tienes razon, kentaber, cada dia mas gente pensamos lo mismo pero solo lo comentamos en la intimidad

  23. #73 Ego 04 de dic. 2004

    Una de las falacias de la democracia: la libertad de expresión. Antes te pegaban por quejarte, ahora no te hacen caso y te condenan al ostracismo por xenófobo (si no acabas en la carcel, claro).
    Salud.

  24. #74 celiacevedo 04 de dic. 2004

    Creo que no es que te condenen al ostracismo por xenófobo, mas bien por no ser politicamente correcto.

  25. #75 Granlon 05 de dic. 2004

    Ah, por cierto, ya sé que el ”odio” es libre, y que uno le puede caer bien o mal quien se le antoje y se le ponga “ahí”, yankis, franceses, patagoneses...faltaría más, pero yo también, tengo como “hermanos” míos a los ....NORTEAMERICANOS, sé que decir esto no es que sea ya políticamente incorrecto, sino, parafraseando al Papuchi Iglesias, “politiquisisisisimamente” incorrectísimo, lo guay y progre es ser anti noramericano, el Cuba si, yankis no, manidito. Pero a pesar de todo yo también creo que tengo más en común con un tío de New York, que con un individuo de Islamabal, de la musulmanísima Pakistan, entre otras cosas porque cuando sufrimos en Madrid el atentado-masacre del 11-M, en Islamabad, muchos se tiraron a la calle a celebrarlo (cuando se especulo que podía ser un golpe islámico), en Nueva York no.

    Saludos

  26. #76 Ego 05 de dic. 2004

    Claro que no, Granlon, en New York no saben ni donde estamos ;).

    Pero razón no te falta.

    Salud.

  27. #77 Granlon 05 de dic. 2004

    Hummm, bueno estimado Ego, lo que planteas es ya un problema de educación, de todas formas habrá de todo, gentes que sepan donde está Madrid y otros que ni pajolera...
    Por otra parte, yo puede que no sepa situar Irak en un mapa (no es el caso, jeje), pero saber perfectamente la movida montada allí.
    Y la pregunta también podía ser ¿Saben los de Islamabad situar a España en un mapa? Seguramente que muchos no, pero en el momento del atentado se dirían, los que celebraron el atentado del 11-M, que donde estuviera no cabía duda que era un país occidental amigo de los yankis, y que sólo por eso se “merecían ese justo castigo de alá”.

    Saludos

  28. #78 Kentaber 05 de dic. 2004

    Así es Granlon, no son ellos, es Alá el que castiga como dice esta Sura:

    Cuando das muerte, no eres tú quien les da muerte, sino que es Dios quien les mata. Y cuando disparas (la flecha), no eres tú quien dispara, sino que es Dios quien dispara. Oh, Profeta, anima a los creyentes al combate".

  29. #79 Cossus 19 de sep. 2005

    Hay en lo cultural y artsitico algo que merezca destacarse del mundo musulman actual?

    En mi opinion son decadentes, intolerantes y de instintos primsrios, e infestdos de tantos prejuicios que son incapaces de progresasr y su distanciamiento con respecto a occidente sera cada dia mayor.

    Ellos lo saben, son conscientes de su inferioridad cultural y reaccionan con la brutalidad y se encierran en el coran, puesto que creen que es su unica ventaja respecto a nosotros

    Lo siento, es mi opinion yo no soy un ingenuo que ve al mundo islamico como un paraiso de las mil y una noches

    ¿Qué pensarian los pensadores romanticos que ensalzan Al-Andalus si hubieran nacido durante las matanzas de los almorávides y cía?

    Anda, Soliman, si quieres convertinos coje tu sable y ve casa por casa.

    Cossus·Flagelum·Gothicus

  30. #80 Cagüernia 19 de sep. 2005

    Solo una opinion sobre la Iglesia.

    Cuando el Imperio Romano admite el Cristianismo como religión oficial (Constantino, s. IV), esto hace que el cuidado de los enfermos se haga general y pase a ser regulado por los obispos.
    Uno de los cambios, es que los enfermos serán acogidos en las casas de los diáconos en las que había unas habitaciones para cuidarlos mejor. Pero llega un momento en que son insuficientes y se construyen edificios para albergar a estos enfermos y son los llamados "Xenodoquios", que son hospitales primitivos que acogen a los enfermos de la comunidad cristiana, pero poco a poco empiezan a acoger a gente necesitada sin hogar (huérfanos, ancianos, pobres...)

    Durante los siglos V y VI aparecieron los "infirmarium" que son celdas donde se atiende a monjes enfermos. A la vez se atiende a enfermos de fuera de monasterio, para lo cual se crean otras celdas. Más de tarde se crea el hospital para pobres, una dependencia al lado del monasterio, y también la casa para los huéspedes, a quienes también se atiende. Estos religiosos se convierten de este modo en enfermeros, que adquieren una gran formación en las bibliotecas (medicina hipocrática...)
    Todos los monasterios tienen su infirmarium

    El primer hospital fundado en España data del año 589, por el obispo Mosova, la Iglesia es la primera institución en tomar conciencia de la asistencia sanitaria.

    En Europa las ordenes como los teutonicos tomaban los 3 votos de habituales: castidad, obediencia, y pobreza, pero añadían un cuarto que os obligaba a cuidar enfermos.

    Los Franciscanos una orden fundada por San Francisco de Asís que en un momento dado renuncia a sus bienes y forma una comunidad cristiana que vive de la limosna y cuida a enfermos y a leprosos.

    Y asi un sin fin de gentes que sin recibir nada a cambio, se dedico a intentar dar lo que hoy vemos tan normal como la educacion o la sanidad en una epoca tan sumamente dura como la edad media.

    Incluso durante la conquista de las americas fue un fraile, Bartolomé de las Casas quien denuncio lo que estaba pasando en las indias a partir del cual se formo la llamada "Leyenda negra" sobre los españoles en la conquista de america.


    La Iglesia hoy por hoy no es solo el vaticano, es mucho mas.
    Siempre estoy oyendo o leyendo gilipoyeces infantiles y mas bien propias de los tipicos ignorantes que engrosaban las filas de los republicanos de la guerra civil con aquellos: "colgemos a los curas" o "quememos las iglesias", cosa que por otra parte ya hacian antes de la guerra con total impunidad.

    Bueno, a lo que vamos. La Iglesia hoy en dia tambien son muchas comunidades cristianas, de curas si, pero curas que viven lo que ellos ven como mensaje de cristo. Gente que esta en las misiones en sudamerica,africa o india luchando porque los indigenas o pueblos en la miseria tengan escuelas, posean tierras o tengan un pequeño hospital, que quizas no pasen de botiquin de primeros auxilios.

    Esta gente se enfrenta a los terratenientes y muchos pierden la vida por lo que creen, es decir, por los derechos de los desheredados y no piden nada a cambio.Son gente que rinde al 100% con las ayudas estilo caritas y no como muchas ONGs

    No se si habreis leido algo sobre la teologia de la liberacion.
    Pero vamos, eso de asesinatos en nombre de la iglesia, etc...etc...quedo bastante atras, ahora son mas bien ellos los asesinados y algunos son capaces de hasta coger las armas por la lucha por los derechos indigenas (solo unos pocos, la mayoria esta totalmente en contra de cualquier uso de la violencia).

    La mayoria son gente, que a mi parecer son mas igualitarios que los comunistas o anarquistas. Viven en comunidad y no poseen nada, solo un pequeño sueldo, que suele ser de 30€ a la semana para pequeños lujos...y el resto es todo de la comunidad y eso en las ciudades aqui en españa, los que estan en la selva no disfrutan de tanto.

    Y que no os sorprendiera ver en una parroquia claretiana, por poner un ejemplo, una foto de la madre teresa de calcuta junto a una del subcomandante marcos, porque yo lo he visto.

    Que los misioneros no viven para evangelizar solamente, sino para vivir su fe que es la ayuda al projimo, que es la lucha por la dignidad y por los derechos de los pueblos. La evangelizacion queda siempre en un segundo plano.

    No considero la religion ningun cancer para la sociedad y menos la cristiana, sobre todo cuando hay gente, que viven su religion así en su dia a dia y merecen su respeto.
    Siempre se mira para los obispos o el papa, que forman solamente el 10% de la iglesia. No creo que sea justo juzgar a los catolicos o en general a los cristianos por una minoria que forman parte una gran entidad.

    Que se ha matado en su nombre? pues si, igual que en nombre de cualquier otra cosa, hasta por el futbol pero supongo que es algo innato del hombre el que a veces salga la parte de animal que tenemos dentro.

    Pero vamos....que igual que la iglesia conquisto tierras en oriente durante las cruzadas, el imperio otomano no fueron unos santos, ni tampoco otras naciones islamicas.Intentemos trasladarnos a esa epoca para tener otro punto de vista diferente. Es dificil juzgar las cosas desde el punto de vista de una persona que vive en una sociedad occidental del s XXI


  31. #81 exegesisdelclavo 19 de sep. 2005

    Saludos,
    No veo razón en tus palabras, según lo veo yo.

    Es absurdo hablar de personas individuales (o clubs, organizaciones, subsectas, órdenes etc.)y quehaceres cuando se habla de una institución tan grande que se regula y legitima con UN SÓLO texto.
    Veamos...
    para empezar, todos los cristianos o católicos etc. que se dediquen a luchar por un mundo mejor, llevan a cabo una tarea que otras fundaciones también hacen desde hace mucho tiempo, que nunca han manchado su historial con víctimas y que no necesita estar metida en asuntos de estado (por ejemplo, cruz roja)-
    También pueden hacer esa clase de tareas, personas sin credo cristianos o católico (y las hacen) y ni se les da la misma publicidad ni, vayamos al grano, es un tarea que tenga que ver con el credo, sino con la humanidad, sacrificio y apetencia de los sujetos implicados.

    El credo es algo que viene a ser el objeto de tu fe para tener algo espiritual a lo que aferrarte y una explicación de aquellas cosas que no la tienen.

    Si pusiéramos en un plato de la balanza con los asuntos de estado, leyes, historial bélico y político, ACTUAL tesorería, ACTUALES colaboradores de la Iglesia o creyentes hipócritas, juicios éticos y morales de HOY etc
    Y en el otro plato las buenas organizaciones, órdenes etc.que GRACIAS AL CREDO cristiano (y sólo por él y el dinero brindado por la Iglesia) hacen buenas obras en sitios desolados, las ayudas a los pobres, el sentimiento de bondad que inculcan a ciertas gentes que al tocar la religión cristiana se vuelven mejores (jajaja, ¿hay alguno? 2 o así) y todo este tipo de cosas...
    Te aseguro que el primer plato pesaría todo lo que pesa el crimen, la corrupción y el oro del vaticano, las miles de vidas arrasadas por no sólo su "fe ciega" sino por asuntos monetarios y de poder, todo el dinero que NO emplean en acabar con el hambre a costa de contradecir y muy fuertemente a su emblema Jesucristo que murió sin nada en la cruz (según toda esta historieta de antiguo marketing judío) para ver que sus seguidores mueren ahora en un ataúd de pino, enterrados en su terrenito de tierra santa, tras haber vivido su vida con todo el dinero que pudieron, incluído el papa pontifice maximus.
    Y podría seguir, porque he vivido el cristianismo, el catolicismo apostólico romano y el tema eclesiástico muchísimo tiempo, y yo mismo creía cuando era un chavalín, eso sí, sabiendo que algunas cosas no encajaban. Después discerní, y supe mirar más allá, estudié, investigué y viví, y me dí cuenta de que mi fe era en mil y una otras cosas que nada tenían que ver con una fantástica historia de judíos y romanos, con miles de incongruencias.
    Hasta leí la Biblia con atención suma para fidelizar mis pensamientos y no hacer las cosas a lo loco. Y ahora, vivo siendo tan grande y/o tan mísero como un cristiano que ejerza el bien. Y vivo mejor haciéndolo por la naturaleza, por mí mismo, y no por un DIOS que además no está, ni estuvo.

    Y podría seguir.

  32. #82 Cagüernia 19 de sep. 2005

    "podría seguir, porque he vivido el cristianismo, el catolicismo apostólico romano y el tema eclesiástico muchísimo tiempo, y yo mismo creía cuando era un chavalín, eso sí, sabiendo que algunas cosas no encajaban"

    "Hasta leí la Biblia con atención suma para fidelizar mis pensamientos y no hacer las cosas a lo loco"

    Ya veo que lo viviste bien....hasta leiste la biblia vamos..xdddd

    Por un lado has vivido el cristianismo muchisimo tiempo...y por otro "creias lo mismo cuando eras un chavalin" es decir, que mas bien ibas a misa cuando eras crio y te obligaban y ahi se acabo tu contacto con el cristianismo no??...... o bien son contradicciones...o no te expresas bien...o no se..xdd

    A ver, explicame en que no ves razon en mis palabras, argumentame coño.
    Puedes negar los datos que he aportado??? Has aportado tu algun dato???

    Una tarea que otras fundaciones hacen, ¿¿desde cuando??? tienen 1500 años de historia realizando tales tareas??? de que viven y como viven tales organizaciones??? donde se han encontrado mas problemas respecto a la gestion de las ayudas, en organizaciones cristianas o en ong´s??? investigalo anda...

    "Es absurdo hablar de personas individuales (o clubs, organizaciones, subsectas, órdenes etc.)y quehaceres cuando se habla de una institución tan grande que se regula y legitima con UN SÓLO texto."

    ¿¿Pero que dices??? madre mia, bueno, me dejas de piedra.
    Una cosa es la biblia y su mensaje y otra la idiosincracia de cada orden religiosa. Una cosa son las ordenes, como dominicos, claretianos, capuchinos o franciscanos, otra los curas de pueblo y otra la jerarquia.

    No son personas individuales como tu dices xdddd, es que vamos...xddd menuda tonteria...

    Los curas de pueblo son simples curitas que dan su misa, dan catequesis y poco mas dejando contentas a las feligresas que se creen mas beatas....siendo uno en cada parroquia.
    La jerarquia....pues ya ves...un obispo por cada región, son la gran minoria de la iglesia.

    Y las ordenes sin embargo, son los mas numerosos, siendo comunidades de 10 o 12 personas en solo un barrio....se dedican a la educacion en general en institutos o escuelas, a organizar proyectos de educacion para crios abandonados o de centros de atencion, a promover la afiliacion de gente a grupos como caritas, a llevar cocinas economicas para pobres....y sobre todo, a las misiones y a la busqueda de fondos para los proyectos realizados en ellas.
    Esos son la gran mayoria....y no el grupo minoritario que son la jerarquia...los cuales me parecen perfectamente criticables ya que en su posicion, son pocas las veces que se mojan de verdad el culo.


    Despues ya las tonterias que empiezas a soltar de la balanza...no hay por donde cogerlas....vamos...demagogia....es que no tiene ni pies ni cabeza.
    Asuntos de estado??? leyes??? actual tesoreria??xddd pero que me estas contando???
    xdddd

    ¿¿Que pasa que la iglesia tenga alguna ayuda (voluntaria en la declaracion de la renta) del estado es un delito mayor condenable, tan aberrante que no puedes ni dormir, no?????
    ¿¿Las leyes se hacen y se votan en la catedral de la almudena??? ¿¿asuntos de estado??? igual es por impartir religion en los colegios, que a muchos les afecta demasiado el tema....sin embargo que se de astronomia, que no se yo la importancia clave en la educacion, no dicen nada....creo que hasta si enseñaran a enroscar tornillos la gente no protestaria porque se gastara el dinero publico en tal asignatura de "enroscamiento de tornillos", pero si es religion...ahhh no, eso son "los curas al servicio del estado opresor y fascista" xddd

    A que riquezas te refieres de la iglesia?? quienes son los culpables???que se supone que deberia hacer la iglesia??

    Las riquezas que puedan tener son un tesoro cultural, espiritual, histórico, y son iglesias, imágenes, cuadros, frescos, cálices, ornamentos, ... Esos "tesoros" tiene poco valor comercial o financiero. Están dedicados al culto divino en iglesias o expuestos en Museos que conservan el patrimonio cultural de dos mil años de cristianismo y otros muchos estan en museos.
    Que tienen que hacer?? vender el vaticano??? pues vamos....seguro que librabamos del hambre al mundo, a que si??? xddd

    Cualquier Estado del mundo con un pequeño porcentaje de su presupuesto anual podría posiblemente aportar mucho más que la venta total de todo el Vaticano, territorio incluido
    ¿cuánto valen los logos de Mc Donald, Shell, Coca cola o Telefonica?

    El problema de la pobreza no se arregla con una donación: es un problema de desarrollo y requiere un flujo permanente de recursos

    ¿¿A cuanta gente oyes quejarse de los lujos y riquezas de su parroquia o de la iglesia de su barrio o la de `su pueblo???

    Si quieres hasta te doy datos de instituciones asistenciales en todo el mundo financiadas por la "barbara y opresora" iglesia catolica...son mas de 100.000 entre orfanatos, coleguios, hospitales, centros de educacion especial....
    Y mira que cosas....que la mayoria estan en africa, sudamerica o asia....si...para los ricos precisamente.

    Igual lo que quieres es hablar de la inquisicion...pero como no lo se, paso de dar mas la paliza.
    Mira, hablame de cosas concretas que tengas que criticar al cristianismo...o bien a la iglesia...y despues si quieres las discutimos.

    Por cierto...no soy cristiano, considero a jesus como un personaje mas de la historia, que hizo una revolucion que ha tenido un gran peso en la arquitectura, arte, litaratura, creencias y costumbres de Europa entera, que es lo que a mi me interesa :)

    Otra cosa es que conociendo un poco la realidad de la iglesia, de quienes la forman y a que se dedican, me canse de leer siempre estas tonterias basadas en topicos.

  33. #83 Cingetobardos 13 de dic. 2006

    Varios puntos:

    1) "Pero la realidad es que tenemos una democracia y libertad, no gracias a que echamos a los moros, sino que es gracias a que echamos a la Iglesia, a la Inquisición, y a un dictador nacional católico..."

    Aplaudo a esta cita de Irluachair. Además, es evidente que Payne es un franquista.

    2) Igual de demagógicas son las posiciones a favor o en contra de la Reconquista, de acuerdo con lo que expresa Brigantinus:

    "El problema es que ambas posturas parten de lo mismo: es cierto que muy a menudo se dice que " si no fuera por la Reconquista, seguiríamos gobernados por los moros y bla, bla...". Lo que sucede es que realmente, los de opinión contraria hacen lo mismo: "si la salvaje reconquista no hubiera llegado, seguiríamos gozando de libertad, tolerancia, progreso , el Toledo de las tres culturas y bla, bla..." El paraíso perdido, vamos."

    3) En todo caso, hay algo primordial que rescatar de toda este asunto, y parcialmente es una motivación de mynydd para su artículo publicado. ¿Estamos en Celtiberia o no? Disfruto leyendo las grandes discusiones que se forman en este sitio web, sea cual sea el tema, pues admiro ese espíritu de discutir y comentar, puede resultar muy productivo. Sin embargo, se podrían evitar extensas "escaramuzas" de esta índole y ahorrar un poco de aliento para temas más apropiados.

    Saludos

  34. #84 Annonime 31 de jul. 2015

    "Al Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida."


    Claro, y el lado católico era un remanso de "democracia constitucional", por supuesto!, ja ja ja y por supuesto si era "una salida"!

    "el principal heredero cultural de la que fuera antes una sociedad sofisticada ha sido Marruecos"

    ¿No sabe Payne que los cristianos y musulmanes hispanos echaron -coaligados, con el Cid a la cabeza-, a patadas a sus colegas fundamentalistas del sur marroqui, a quien no aguantaban, o solo coyunturalmente, para ayudarle contra la expansion "tolerante" del catolicismo nordico? ¿No se percata de la diferencia entre el islam hispano, laxo, relajado, de almoravide o almohade?

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