Autor: Stanley G. Payne
miércoles, 01 de diciembre de 2004
Sección: Denuncias
Información publicada por: mynydd
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La Fantasía de Al Andalus

Crítica a la fantasiosa visión de un Al Andalus idílico que nos acerca un poco más a una visión de la realidad de lo que fue, de lo que es, y de lo que podría ser si, por algún desastre histórico, Al Andalus volviera a convertirse en una realidad.

Al mismo tiempo, aviso de lo que puede ocurrir en celtiberia.net si se continúa permitiendo los desvíos de los temas centrales de este portal hacia los desvaríos del proselitismo religioso neo-musulmán.

La Fantasía de Al Andalus

   Las investigaciones que comenzaron en el siglo XIX sobre la sociedad medieval musulmana conocida como Al Andalus se han ampliado enormemente, de modo que ahora quizá los historiadores saben más de Al Andalus que de cualquier otra sociedad musulmana anterior a la época moderna.
   En la cúspide de su poder, en el siglo X, Al Andalus era el equivalente a lo que hoy en día llamaríamos una gran potencia, con una economía pujante y una brillante alta cultura. Al igual que todas las sociedades de la época clásica árabe, mantenía un sistema de de tolerancia discriminatoria que permitía a judíos y cristianos seguir practicando su religión discretamente, aunque nunca con los mismos derechos que tenían los musulmanes.
   Al Andalus practicaba también sistemáticamente la yihad militar contra sus vecinos, concedía voz a los nuevos grupos islamistas intolerantes y era incapaz de alcanzar otra estructura social que no fuera el despotismo orienta. No se conocían los fueros descentralizados ni las leyes constitucionales. A la larga, su sistema se desmoronó y quedó sumido en el caos, a los que siguieron 250 años marcados por las invasiones de los violentos yihadistas islamistas de Marruecos.
   Mucho más allá de la sociedad investigada por los historiadores, algunos liberales del siglo XIX de España descubrieron y concibieron su propia fantasía de Al Andalus. Esta tierra de fantasía que inventaron a su propio gusto era una sociedad de pura tolerancia y hermandad, de una convivencia utópica tal como se describiría más tarde, que disponía de la cultura más avanzada del mundo. La yihad no se conocía, puesto que la cultura y la tolerancia eran los únicos valores notables de sus ciudadanos. A finales del siglo XIX y en el siglo XX, algunos izquierdistas españoles incluso sugirieron que Al Andalus ofrecía el mejor modelo para la Península, en contraposición a la militante e intolerante Castilla.
   Los fantasiosos, por supuesto, ignoran que Al Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida. Al final el principal heredero cultural de la que fuera antes una sociedad sofisticada ha sido Marruecos, aunque la herencia no parece haberle hecho mucho bien. Si, por algún desastre histórico, Al Andalus se hubiese apoderado de todos sus vecinos cristianos, a la larga la península Ibérica se habría convertido en una especie de Marruecos del Norte. En ese caso, hoy los inmigrantes no estarían pasando en gran número de Marruecos a Marruecos del Norte, sion que también abandonarían Marruecos del Norte para buscar empleo en Europa.
   En el siglo XX, con el establecimiento del pequeño protectorado de España en tierras de Marruecos, en algunos círculos políticos y culturales se desarrolló un concepto más pragmático sobre la afinidad especial de España con el mundo árabe. Después de los horrores de la pacificación de los años 20 del siglo pasado, los administradores españoles sí mantuvieron relaciones inteligentes con las elites marroquíes, e incluso tomaron medidas para facilitar ciertas prácticas religiosas musulmanas.    [...]

Ésta es la primera mitad de un artículo del historiador Stanley G. Payne publicados en la edición de ayer martes, 30 de noviembre de 2004, en el diario El Mundo, en la sección de Tribuna Libre. La mitad que sigue continúa habla de las relaciones actuales de España con Marruecos/Islam, y ofrece un análisis de la situación y de sus posibles consecuencias de futuro.

La intención al publicar este artículo en celtiberia.net es la de avisar al administrador o administradores de este portal de que, así como el portal está plagado de artículos islamizantes "contribuídos" por el muladí residente (¿o infiltrado?) de celtiberia.net con ánimos claramente proselitistas que nada tienen que ver con la prehistoria, protohistoria, e historia antigua y clásica de la Celtiberia, otros que somos la mayoría en este caso también tenemos derecho a responder en consecuencia y que ello, sin lugar a dudas, convertirá el portal en un foro de discusión y conflicto irremediablemente.

Una cosa es tolerancia y libertad de expresión, y otra bien distinta es permitir que se nos suban a la chepa (valencianismo por "joroba") aquellos que son el paradigma de la intolerancia y que la única libertad de expresión que conocen es la de permitir, y obligar, a recitar los versos del Corán. El artículo es una denuncia y contra-denuncia a los abusos de los siguientes artículos de Soliman: El Pensamiento Mítico Así se Escribe la Historia Islam y Al-Andalus Islam Hispánico - Historia y Teoría de Al-Andalus Origen de la Identidad y Causa Morisca La Identidad Andaluza ... y muchos otros que conforman un intento de convertir este portal en punto de proselitismo islámico ad nauseam.


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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 01 de dic. 2004

    Suscribo...chapeau.

  2. #2 Shalina 01 de dic. 2004

    Sin duda un estupendo articulo que demuestra que aun se puede creer en la tolerancia y el respeto. Te aplaudo por tu intervencion.!!!! Saludos.

  3. #3 Kentaber 01 de dic. 2004

    Lo mismo digo: chapeau. buenísimo artículo y la pura verdad

  4. #4 falkata 01 de dic. 2004

    estoy contigo mynydd,ya era hora de decir las cosas como son

  5. #5 Sdan 01 de dic. 2004

    Sólo me resta decir que estoy en absoluto contigo. No podemos enaltecer lo inaltecible. Salud!!!

  6. #6 celiacevedo 01 de dic. 2004

    Estoy de acuerdo contigo. También te doy mis felicitaciones por la selección del texto.

  7. #7 Irluachair 01 de dic. 2004

    Bueno, este artículo si que es pura demagogia: mostrar la maldad intrínseca de Al- Andalus porque era despótico respecto al sistema parlamentario y de libertades actual, jejeje, es de risa... y que gracias a Castilla nos hemos ahorrado ser como Marruecos. Vaya que vaya, qué juego de suposiciones... Pensar que Al andalus era malo porque “No se conocían los fueros descentralizados ni las leyes constitucionales.”...como si los reinos cristianos medievales fueran ya la España de las Autonomias...y no fueran igualmente sistemas despóticos, si como en el caso anterior, los comparamos con los parámetros democráticos modernos. Joder, pero entonces si no hubieran echado a los moros, nos hubiéramos ahorrado siglos de Inquisición en América y España, la expulsión de los moriscos, la expulsión de los Judios, las miserias de Imperio Español de cartón piedra, el desastre del 98, la miseria generaliza en España desde la reconquista, especialmente en el sur, el atraso tremendo de España hasta hace dos días, la guerra civil, la dictadura de Franco, los asesinatos de ETA...etc Y lo que es quizás más importante, les hubiéramos ahorrado a los americanos la matanza de 90 milllones de indios, y la herencia española de injusticia, explotación y miseria que hace a los países latinoamericanos de los más atrasados e injustos del globo, que afecta a 400 millones de personas. En fin, no se pueden hacer esas comparaciones, porque entonces habría que echarle la culpa de todo lo malo que le ha ocurrido a España al hecho de haber expulsado a los árabes... No se sabe lo que hubiera pasado, y aplaudir ese hecho por lo que supuestamente hubiera pasado es una pura demagogia además de necedad. Este hombre no piensa con seriedad.

  8. #8 meño 01 de dic. 2004

    ¨¨mantenian un sistema de tolerancia discriminatoria, que permitia a judios y cristianos seguir practicando su religion discretamente, aunque nunca con los mismos derechos que tenían los musulmanes¨¨. ¿S e podría decir lo mismo de los reyes catolicos, y sus sucesores con respecto a los judios , musulmanes, indios etc. etc.

  9. #9 Irluachair 01 de dic. 2004

    Y que conste con que estoy de acuerdo con que esta no es una web para que estemos todo el día hablando del Islam o al- andalus...

  10. #10 Irluachair 01 de dic. 2004

    El problema es hacer comparaciones con la actualidad, porque entonces ambas sociedades, tanto los reinos cristianos y Al-Andalus hubieran parecido auténticos despotismos para nuestros parámetros. Ahora bien, si sería legítimo comparar ambos sistemas en su momento, en su contexto común...¿Dónde existía más tolerancia en los reinos cristianos, o en Al- Andalus?...¿Dónde había menos miseria? ¿dónde más riqueza, más cultura, más justicia social?... También me resulta increíble esta tendencia a valorar más la civilización cristiana respecto a la islámica, cuando los cristianos han llevado a cabo alguno de los holocaustos más tremendos de la historia, por eemplo en America, contra los indios...y con la cruz por delante en la mano, que es lo peor... Y luego, idem de los mismo durante el colonialismo...en Africa, America, Asia...

  11. #11 Irluachair 01 de dic. 2004

    Y eso de que hubiéramos sido como Marruecos...¿pero es que acaso estamos así gracias al cristianismo? ...pero si es que no estamos todavía en el nacional catolicismo de pura casualidad... El islam no hubiera conducido a la democracia, lo mismo que el cristianismo tampoco... Gracias a que el cristianismo, la Iglesia, la Inquisisción, han sido combatidos en el mundo por la Ilustración, la ciencia y la filosofía, estamos en una democracia donde supuestamente hay libertad... No hay que darle las gracias a la libertad actual a que “echamos a los moros”, si no a que “estamos echando a la Iglesia”... Vaya manera de desviar la atención a los moros, que como siempre tienen la culpa de todo.

  12. #12 Irluachair 01 de dic. 2004

    Ah, en todo caso habría que darle las gracias a los Atenienses de antes de Cristo...no a que nos invadieran los cristianos del norte...

  13. #13 emg 02 de dic. 2004

    Sí, claro, la libertad actual es gracias a "que estamos echando a la Iglesia"...y la manera de echar a la Iglesia para que haya más libertad es enseñar Islam en las escuelas públicas y planear emitir programas sobre el Islam en la TV pública...vaya un comentario más desafortunado, Irluachair, de verdad! O sea, que se pretende sustituir una religión por otra, no echarlas. La verdad es que hoy España parece el niño atontado del patio del colegio que se hace amiguito del matón que le ha pegado una bofetada para que no le pegue más. Patético!

  14. #14 emg 02 de dic. 2004

    Y ya que hablais de expulsiones de moros de la península, tal vez no nos muramos sin ver otra, habrá que ver lo que aguantan los españoles la situación. Sólo entonces comprenderéis lo que hicieron nuestros tatatatarabuelos.

  15. #15 emg 02 de dic. 2004

    Por cierto, mynnid, que no te he dicho nada, suscribo tu articulo al 100% Un saludo

  16. #16 Irluachair 02 de dic. 2004

    Emg... interpretas totalmente mal lo que digo, el odio al moro te ciega...no he dicho que haya que enseñar el Islam. He dicho que “El islam no hubiera conducido a la democracia, lo mismo que el cristianismo tampoco...”..por lo tanto no confío en ninguna de las dos religiones para ocupar el lugar del estado. Pero la realidad es que tenemos una democracia y libertad, no gracias a que echamos a los moros, sino que es gracias a que echamos a la Iglesia, a la Inquisición, y a un dictador nacional católico...esa es la realidad...y sin embargo desviamos la atención a los moros, a una suposición histórica sobre qué hubiera pasado si se quedan los moros, que es siempre el enemigo, y los culpables de todo, ¿no?... Es curioso, echaron a los moros, y en definitiva ya no pudieron hacer ningún mal más; se quedaron los cristianos, y aun así, para todos los males que nos aquejan, o supuestamente se figura el Stanley Payne que nos pudieran aquejar, se puede esgrimir siempre el peligro de los moros, cuando en realidad los que han estado aquí por 500 años son esos cristianos “tan buenos” para la libertad...y cuando el verdadero peligro lo tenemos ya dentro, que son la Iglesia, la oligarquía, los capitalistas que nos quieren explotar a los ciudadanos.... Vaya, con todos los enemigos que tenemos ya en casita, pues nada, los malos siguen siendo los moros que hace quinientos años ya no están aquí, y los mas peligros para la libertad...no la Iglesia etc...que es la que de verdad asoma por todas partes aun.

  17. #17 Irluachair 02 de dic. 2004

    “Resulta que tenemos democracia gracias a que echamos a los moros”. Y al decir esto lo único que hacemos es exonerar a las verdadera fuerzas culpables de que en España la Democracia haya sido una cosa tan difícil de alcanzar durante tantos siglos, que son la Iglesia, la aristocracia, los terratenientes, las oligarquías, y el nacional catolicismo... Diciendo que “gracias a que echamos al islam” tenemos democracia, hacemos una maniobra falaz y encubridora para depositar la semilla democrática en el cristianismo, cuando la realidad es que el cristianismo es la realidad histórica que ha estado luchando en este país para que continuaran la falta de libertad, la injusticia, la miseria... Esa es la realidad, los moros ya no estaban, estaban los cristianos, y si ha costado tanto trabajo obtener la democracia, será por culpa de los que sí que han estado durante los últimos 500 años, ¿no creeis?... Curiosa forma de echarle las culpas a los que ni siquiera han estado en España para durante los últimos 500 años...a esto se llama demagogia barata.

  18. #18 Irluachair 02 de dic. 2004

    Respecto a lo de que “seriamos como un Marruecos del Norte”...continúa la demagogia barata... porque sencillamente eso son suposiciones indemostrables, y comparaciones elegidas entre lo peor para justificar la idea preestablecida de la maldad intrínseca del Islam si hubiera permanecido en España. Pero quien sabe, si no hubiéramos echado al Islam( al poder del Islam sobre el estado), pues a lo mejor lo que hubiera pasado es que los hubiéramos echado más tarde, como por ejemplo ha pasado en algunos estados islámicos, como en Turquía, como en Bosnia etc...durante un proceso de modernización; exactamente igual que hemos conseguido echar a la Iglesia en este siglo, hace 30 años. Quizás hubiera habido un proceso diferente, y el Islam hubiera llegado a una síntesis diferente en España y hubiera dado algo distinto al Ayatolá Jomeini, al Ben Laden, al mulá Omar, o al Hassan de Marruecos...(vaya, precisamente siempre pensamos en lo peor cuando hablamos de los musulmanes); joder, ¿porqué pensar que después de 500 años hubiéramos sido como Marruecos?...lo mismo hubiéramos sido un estado también laico, con libertad y prosperidad, aún con el Islam. Pero lo peor es que tampoco nos ha ido excesivamente bien con el cristianismo hasta hace sólo 30 años, como para decir que es estupendo haberlo tenido en lugar del Islam. Sencillamente no se sabe lo que hubiera pasado, y no se puede usar esas suposiciones ficticias para demostrar nada o basar cualquier razonamiento que quiera tener visos de credibilidad. Es demagogia. El bien no ha venido del cristianismo, ni de la expulsión del Islam, el bien ha venido de la Ilustración, de la lucha de las ideas contra la religión, sea cristianismo o Islam, para frenar su creciente poder de la religión sobre el estado. Por otro lado, no dice nada Payne de que los países árabes son también un producto de las miserias del colonialismo europeo, del apoyo por occidente a dictadores que garantizan permanentemente los intereses petrolíferos etc...y que hay otros factores además del Islam para decir que en un país pudiera o no haber habido prosperidad y libertad. ¿Y qué hubiera pasado si no echamos a la Iglesia?...eso no lo piensa Payne; no dice que hubiéramos seguido siendo un estado donde un caudillo era designado por Dios...y si lo hiciera tampoco por supuesto iría a buscar peregrinamente el peor de los ejemplos, que seriamos quizás como Guatemala o Guatepeor, donde los derechones y militarotes siguen matando indios a mansalva con la bendición del Obispo.

  19. #19 Brigantinus 02 de dic. 2004

    SOY ATEO. No sé cuántas veces lo he dicho ya, pero no me importa repetirlo. Es que uno empieza a estar cansado de que por cuestionar el mito andalusí, ya tengamos que ser poco menos que del Opus, o unos mercenarios a sueldo de los Reyes católicos, vía ouija XDDDD De hecho, seamos objetivos: desde hace mucho tiempo, la Iglesia y el Islam van de la mano... Cuando el gobierno, tras el 11-M habló de controlar los sermones en las mezquitas la Iglesia puso el grito en el cielo, la postura del Vaticano en Oriente Próximo siempre ha sido proárabe... Repito lo que ya dije en alguna ocasión; entre el Islam, el apoyo que le brindan determinados sectores "progresistas", y la Iglesia y sus adláteres, se nos van a cargar lo poco que nos queda de Estado laico.

  20. #20 exegesisdelclavo 02 de dic. 2004

    Vuelven ustedes a caer en el ciclo de la serpiente que muerde la cola. Tan malo es lo uno como lo otro porque son la misma cosa como bien dicen por último. Son LA RELIGIóN. y la religión habrá servido para devolverles algo en que creer a algunos que eran pobres de espíritu, o cualquier cosa de estas, y será una esperanza y lo que quieran, pero a efectos, en realidad, lo que son las religiones es otro tipo de empresas que funcionan igual, y para lo mismo, hacer dinero y para algo más que una empresa de a pie: ganar poder, controlar al ciudadano, crear escuela, dictaminar. para esos menesteres (al menos en mi propia vida) me valgo yo solo. La RELIGION es, señores, un punto desfasado y concreto en el que los pobres de espíritu (por la razón que sea, desgracias o educación, apariencia social o interés) ponen sus valores e ideas a ser lavados con el mismo jabón. Eso es inaceptable para la vía del pensamiento objetivo, subjetivo, plural o individual, que se digne de ser aprendida y pura, a pesar de las influencias que ya de por sí tenemos que controlar... En la religión, los feligreses y no los cargos, ¿piensan? pues aprender sin pensar es inútil, pensar sin aprender, pelogroso. No pensar (o pensar lo que te han dicho sin corregirte), un suicidio humano de mayor magnitud que el físico... alguien que suicida su pensamiento (y alma) está aún presente y le da victorias al que no se las ha ganado por la razón. Alguien que se suicida físicamente ya no te molesta más, ni con sus votos, ni con sus falacias.

  21. #21 Ego 02 de dic. 2004

    Stanley es un gran hispanista, además, de historia contemporanea. Lo adoro. Pero aquí tengo que darle un cachete. Ha caído en la trampa, tal vez intencionada, de valorar situaciones actuales con hechos del pasado. Estoy completamente en desacuerdo con este hecho. Independientemente de que creo que, su análisis del pasado es correcto, su proyección actual es erronea. Por lo pronto, ni la iglesia católica es como antes, ni el Islam de ahora es como antes. De hecho creo que el Islam de ahora es infinitamente más salvaje que el de al-andalus. Pero para esto, no hace falta criticar el pasado. Por ende la iglesia es muchísimo más moderada que en el siglo XV. Ya quisiera el marruecos de hoy, o la Europa de ayer, parecerse al al-andalus de ese mismo ayer. Salud.

  22. #22 Irluachair 02 de dic. 2004

    Estoy de acuerdo. Uno de los enemigos de la libertad es la religión ocupando el estado y el gobierno. Pero en España, no podemos del hablar del Islam para echarle la culpa de la falta de libertad hasta hace 30 años..porque sencillamente se extirpó todo rastro de Islam hace 500 años. Si alguien tienen la culpa en España ha sido el cristianismo y la Iglesia, los que nos han frenado la libertad. Esa es la realidad. Esa es la historia. Vaya maniobra de distracción. Vaya ejercicio de ficción para echarle la culpa a los moros.

  23. #23 exegesisdelclavo 02 de dic. 2004

    Siendo voluntariamente grosero y tan sólo por esta vez diré: Me cago en todos por igual, sé a por quién tengo que ir en España, desde luego, pero si un islamista se pone a comparar o a proclamar su religión o cualquier cosa de estas, que no espere de mí más que intolerancia (razonada) hacia su religión, ideas (si se las puede llamar así) etc. no así hacia su raza, sea cual sea que puede ser cualquiera y que no tiene que ver en nada con lo que a mi me exaspera.

  24. #24 Irluachair 02 de dic. 2004

    Imaginaos que un ladrón os roba un coche, y luego llega un segundo ladrón y se lo roba al primero. Al final la policia detiene al segundo ladrón y os devuelven el coche. Al primer ladrón, el segundo le dejó descalabrado en barranco no se sabe si vivo o si muerto. ¿Sería de recibo que el segundo ladrón se andara congratulando de que gracias a que él le robó el coche al primer ladrón por fin habeis recuperado vuestro coche?, gracias a él, que es también un ladrón y sólo piensa en aprovechar su botín, y no pensó para nada en devolveros el coche. Pues bueno, este segundo ladrón es el cristianismo y la Iglesia, cuyos defensores siembran la idea de que gracias a que conquistaron Al-andalus, ahora tenemos democracia, cuando lo que ellos querían igual era quedarse con el coche, nuestra libertad.

  25. #25 Irluachair 02 de dic. 2004

    En todo caso debemos agradecer el volver a tener nuestro coche a la policía, que en el caso de España ha sido la Ilustración, y a los que lucharon por la libertad y contra, entre otros, a la Iglesia y el nacional católicismo. Que no os engañen, echándole la culpa a los moros...

  26. #26 Brigantinus 02 de dic. 2004

    El problema es que ambas posturas parten de lo mismo: es cierto que muy a menudo se dice que " si no fuera por la Reconquista, seguiríamos gobernados por los moros y bla, bla...". Lo que sucede es que realmente, los de opinión contraria hacen lo mismo: "si la salvaje reconquista no hubiera llegado, seguiríamos gozando de libertad, tolerancia, progreso , el Toledo de las tres culturas y bla, bla..." El paraíso perdido, vamos. En el fondo, es lo mismo: poca Historia y mucha Mitología.

  27. #27 Ego 02 de dic. 2004

    Ese es el problema, aunque algunos no lo vean, existe diferencia entre política e historia. Este texto de Payne es claramente político, apoyandose en argumentos históricos. La gente no se da cuenta de que las cosas fuerón en virtud de un contexto. Extrapola actos del pasado al presente para recriminar o justificar posturas. Que la iglesia cristiana quemara a to dios, o que el Islam fuera la panacea cultural no implica que en la actualidad sigan los mismos derroteros, evidentemente. Las personas cambian, y con ellas la visión de su entorno. ¿Los reyes católicos echaron a los judíos?… para valorarlo habría que hacerlo con los presupuestos de aquella época, no vale esgrimir los derechos humanos o cualquier otro argumento… es absurdo. El cristal temporal que vela nuestro intelecto impide estas conclusiones precipitadas (y cualquier tipo de conclusión). Podemos valorar las consecuencias de los actos pasados, pero aun así, se escaparía la comprensión de las causas que los motivaron. Es tal el maremagnun de elementos a tener en cuenta que lo mejor es omitir juicios de valor sobre el pasado, sobre todo porque falta el elemento fundamental: el temporal. Lo demás son especulaciones y futuribles. El problema que subyace bajo este artículo no es otro que el enfrentamiento entre occidente y oriente, unos se amparan en la historia, otros en la religión… todos se quedan en el camino, el problema es económico, nada más. Lo demás es la lana que viste el lomo del lobo, una coartada. Asco me da usar la historia (que no la cultura, que tambien tiende a mezclarse) como justificación de nada, por eso asco me da este artículo aun siendo de Payne (por mucho que me pese). Salud.

  28. #28 Ego 02 de dic. 2004

    Por cierto que, para evitar equívocos, opinino exáctamente lo mismo, desde este punto de vista, de ciertos artículos que aquí se han citado. Pero como algo de mi formación jurídica me queda y este argumento me lo conozco perfectamente, prefiero escuchar a la otra parte en sus ensoñaciones. Salud.

  29. #29 Irluachair 02 de dic. 2004

    Brigantinus, estoy con tu idea en lo fundamental. Pero tengo que objetar que para que Alandalus tenga ese mito de tolerancia etc (al menos en algunos periodos)... y que por el contrario el cristianismo tenga todo el mito contrario de expulsiones, inquisición, intolerancia...alguna realidad debe haber en ello, digna de estudiar, por lo menos para el contexto infinitamente más despótico de la época en ambos bandos. En todo caso, investiguemos y dilucidémoslo, pero para dilucidar esto, habría que estudiarlo en su contexto histórico, y no comparar con los tiempos modernos. Para hablar de los árabes en España, sólo vale hacerlo hasta el momento que los expulsaron, lo demás es demagogia. Lo que no se puede hacer es plantear la hipótesis sobre lo que hubiera sido hoy si.... La única respuesta que hay es LA REALIDAD: que echaron a los moros, que se instauró el cristianismo oficial, existió la Inquisición etc...y que al final de muchos siglos de intolerancia, hace 30 años, penosamente hemos tenido democracia. Ese es el proceso, y no otro, y si hay que echar las culpas de algo a todo lo que ha pasado después de la Reconquista, es a ese proceso. Protagonizado por la España cristiana. Los moros ya no estaban aquí, no se les puede culpar como una presencia fantasmal de los errores de otros. Hay que dejar a los moros en paz, y en todo caso hablar sólo de ellos hasta el 1500 o como mucho hasta el 1600 que fue cuando se expulsó definitivamente a los moriscos y tras las ultimas rebeliones. ¿Que si se hubieran quedado los árabes hubiera sido mejor, igual o peor?....pues no se sabe, y sea como sea, algo que no existió, no se puede usar para encubrir la realidad.

  30. #30 giorgiodieffe 02 de dic. 2004

    Yo tambien soy ateo...pero... 1) el cristianismo nunca fue un monolito. Su fuerza historica consistiò en el hecho que sabìa hablar a los pobres y a los ricos (y continuan haciendo asì) La iglesia catolica tenia y tiene una yerarquia. Los vertices de estas yerarquias siempre fueron amigos de los ricos, de los terratenientes, latifundistas, industriales, reyes, nobles etc. etc. La base de los curas siempre fue dividida entre los que eran como los vertices y aquellos que hablaban de justicia tambien en tierra (no solo en cielo). Esta division es viejisima. Tomamos las teorias de santo Augustin para la "ciudad terrena": no son como las de Escrivà de Balaguer!!! Ej. : Sobre las teorias de los siete dones del santo espiritu se basò la justificacion de las comunidades de aldea ( y la continuacion del utilizo comun de parte de las tierras de la aldea) antes del fenomeno que se llama,en italiano, "incastellamento" u sea la formacion del poder senorial medieval en la europa occidental y antes de la formacion del concepto de tierra senorial. Antes del siglo XII, la iglesia central nunca proclamò un santo que proveniera del campo, un santo campesino... Pero antes del siglo XII, los curas se casaban y los ciudadanos de la aldea elegian a su cura. Un yerme de democracia era justificado para una parte del cristianismo. No para el "vertiz", el "cacumen". Cuando la iglesia central de los ricos/nobles ganò el conflicto contra la otra alma de la iglesia, ocurriò una ruptura, con la comparsa de las asìdichas "heresias" (es. Valdeses etc )... despues pasaron siglos y, en el XVI la iglesia catolica perdiò a los que se definian protestantes... allà tambien ellos habian muchas almas ... En fin: el cristianismo no termina en el "Opus Dei"...pero el hecho que el cristianismo de Espana supo producir esta ultima explica un poquito vuestra percepcion total de la Iglesia catolica. NUNCA HABRIA CREIDO DE HACERME DIFENSOR A LOS CRISTIANOS jejeje Cierto es que la Iglesia catolica es tambien la misma iglesia de personas que participaron activamente al proceso fundante de la democracia moderna. Pienso al cura que fundò la Democracia Cristiana de la Belgica y que luchò para la conquista de los derechos en las fabricas de su pais... Pienso tambien al cura fundador de la Democracia Cristiana de Italia, don Sturzo y tambien a De Gasperi. No se puede decir que estos no eran democraticos. ...tambien si yo no condivida completamente su pensamiento. 2) la ilustracion se afirmò tambien gracias a esta division existente en la iglesia catolica. Puede ser que en Espana no fue asì, que no pasò asì, porqué tenebais y teneis una iglesia mas regresiva...pero Espana no es que un medio/pequeno pais en el panorama complesivo...y no fue un pais central para la formacion del pensamiento europeo. Creo que se autoexcluyò del proceso...un poquito como el Portugal...simplemente a la mayoria de vuestros intelectuales interesaba poco... No hablo de los siglos XIX (tardo) / XX...hablo de antes... Dicho esto...yo no soy democrata cristiano, sea claro. Y no creo que las democracias europeas sean perfectas. 2) ???Tenemos que decir gracias a Grecia antigua??? Bueno, pero que sea tambien siempre presente en nuestra cabeza que la democracia antigua era otra cosa de la moderna...era la democracia de las ciudades-estados. Y que los griegos no acabaron un proceso de unidad nacional (siempre fueron unificados para extrangeros: macedones, romanos...). 3) Musulmanes...esto tema me cansa ya un poquito...ufff... Yo creo que es verdad que El Andalus fue presentado un poquito como pais fantastico. Pienso tambien que los Reynos cristianos europeos de los mismos periodos no fueran paraisos en tierra. Es verdad que no se sabe lo que sarìa pasado si los musulmanes fueran todavia al poder en Espana...pero un poquito puede imaginarse...u no? Yo creo que nuestro problema de hombres modernos sean las posiciones illiberales, atrasadas, en general...a mi no me interesa si son posiciones de islamistas u de catolicos... Veo tanto liberalismo en economia y poco en el restante. Y como se tienen la mano los ricos del mundo, sin hacer tantas diferencias...y como inverten los arabes en america del norte... No me parece que don Osama, con su cara de san Francisco, su dedo alzado, sea mejor que otros fanaticos religiosos de religiones diferentes. El problema es el fanatismo y es el dar siempre culpa a los otros de lo que pasa a nosotros.

  31. #31 Irluachair 02 de dic. 2004

    Y efectivamente Brigantinus, Ego, que Alandalus fuera un paraíso o no, no implica nada sobre que España sea o fuera hoy un paraíso o no. Lo que no tengo tan claro, es que se pueda exonerar a la Iglesia de muchos males en la España moderna o reciente, porque ellos si fueron los protagonistas y han tenido una continuidad hasta ahora. Echarle la culpa a los musulmanes de algo, si se quiere, sólo hasta que los echaron, después ya es absurdo.

  32. #32 Irluachair 02 de dic. 2004

    Y efectivamente Brigantinus, Ego, que Alandalus fuera un paraíso o no, no implica nada sobre que España sea o fuera hoy un paraíso o no. Lo que no tengo tan claro, es que se pueda exonerar a la Iglesia de muchos males en la España moderna o reciente, porque ellos si fueron los protagonistas y han tenido una continuidad hasta ahora. Echarle la culpa a los musulmanes de algo, si se quiere, sólo hasta que los echaron, después ya es absurdo.

  33. #33 Irluachair 02 de dic. 2004

    Ah, y hay que ver el desprecio con que Payne habla de ser "una especie de Marruecos del Norte" Como si España no fuera hasta hace 30 o 40 años extactamente igual o peor. Un poco más de 20 años de democracia y menos de una prosperidad relativa, y qué pronto uno se cree Dios, y levita, y se cree lo mejor de la creación, cuando apenas hoy hemos salido de siglos de pesadilla, si es que lo hemos hecho. En fin, lo de siempre, esnobismo y etnocentrismo. Falta de memoria.

  34. #34 Irluachair 02 de dic. 2004

    Ah, y hay que ver el desprecio con que Payne habla de ser "una especie de Marruecos del Norte" Como si España no fuera hasta hace 30 o 40 años extactamente igual o peor. Un poco más de 20 años de democracia y menos de una prosperidad relativa, y qué pronto uno se cree Dios, y levita, y se cree lo mejor de la creación, cuando apenas hoy hemos salido de siglos de pesadilla, si es que lo hemos hecho. En fin, lo de siempre, esnobismo y etnocentrismo. Falta de memoria.

  35. #35 Ego 02 de dic. 2004

    Bueno, aquí romperé una lanza por el cristianismo (no me reconozco) diciendo que al menos los cristianos han salido a flote... (aunque las causas me da que no son solo religiosas). Salud.

  36. #36 soliman 02 de dic. 2004

    LA GRAN MAYORIA CELTIBERA: Libros de Stanley G. Payne Falange Los militares y la política en la España contemporánea Textos de este autor: [Los militares y la política en la España contemporánea] Introducción. =============================== Sin comentarios

  37. #37 Ego 02 de dic. 2004

    Si, esfectivamente este señor es un especialista en la España de la República y el franquismo, como Jackson, Thomas, Preston... ¿le acusas de algo?. O tal vez todos los que escriben sobre Falange son falangistas... Ásí no Soliman... Sin comentarios... Salud.

  38. #38 soliman 02 de dic. 2004

    Solo con mirar las obras de este autor ya se sabe el rancio abolengo de sus comentarios y textos. Más que os pese al-Andalus existió y seguirá existiendo. Más que os pese esos articulos se volcaron y los han leido ya en Celtiberia miles de personas. Mas que os pese estamos en un pais libre, abierto, aconfesional y democratico. Mas que os pese nos teneis que aguantar. Mas que os pese solo hablais de lo poco que conoceis al-Andalus y el Islam. Mas que os pese teneis poco criterio y poca intelectualidad en las criticas que espantais. Personas como vosotros son las que hacen que los arabes sean como son. Personas como vosotros los haceis mas radicales y brutos. Creo que lo que vosotros conoceis NO ES ISLAM. Yo sigo con mi "llah illaha illah llah", haya vosotros ... No

  39. #39 Ego 02 de dic. 2004

    Juer. Desde luego un cristiano en marruecos no tendría los mismos derechos. Pero estoy de acuerdo contigo en una cosa: los occidentales tocan las narices constantemente a los otros. Desde luego la solución sería cerrar las fronteras para ambos lados con todas sus consecuencias. Pero claro, eso es políticamente incorrecto, no por los pobres inmigrantes moritos (como cree el 90% de la gente) , sino porque el capitalismo ha plantado sus ojos en el mundo musulmán (el último reducto). Salud.

  40. #40 Ego 02 de dic. 2004

    En cualquier caso, entiendo tu cabrieo, solimán, pero también entiendo a gente como Kentaber. Es un toma y daca que no tendrá fin jamás, porque hay sentimientos por medio que condicionan el tratamiento sereno de un tema tan peliagudo como es el que nos ocupa. En consecuencia opino que lo mejor es dejar el tema del Islam, por muy interesante que sea (en mi opinión) fuera de esta web dado que siempre trae enfrentamientos enconados, que como digo, no llevan a ninguna parte. Salud.

  41. #41 exegesisdelclavo 02 de dic. 2004

    Pues yo lo siento mucho por quien sea o por mi pero voy a pecar de pesado y de metomentodo si se quiere. EL ISLAM: Una religión, como otra cualquiera. Intereses de poder para con sus feligreses. Intereses de pensamiento. Intereses económicos. EL CRISTIANISMO: Una religión como otra cualquiera. Intereses de poder para con sus feligreses. Intereses de pensamiento. Intereses económicos. ¿En que me baso?... EL ISLAM (y/o sucedáneos): Mezquitas, líderes espirituales, ideas, valores, leyes, vías para comportarse, ser y vivir con respecto a lo que dictan las "sagradas" leyes del Islam en el Corán y en su total doctrina. La libertad que deja a los que siguen su camino es una libertad obvia que no se refleja cuando hay una mayoría o un poder islámico en el gobierno. El CRISTIANISMO (y/o sucedáneos): Iglesis, líderes espirituales, ideas, valores, leyes, vías para comportarse, ser y vivir con respecto a lo que dictan las "sagradas" leyes del cristianismo en la Biblia y en su total doctrina. La libertad que deja a los que siguen su camino es una libertad obvia que no se refleja cuando hay una mayoría o un poder cristiano o católico en el gobierno. Me remito a acontecimientos históricos bien conocidos por todos. Me remito a acontecimientos actuales bien conocidos por todos. Me remito a la lógica, que no a la ciencia. Me remito a ver más allá de las narices de una religión poderosa. Y vamos a ver, si funcionamos sin religiones... ¿como puede nadie decir que necesitamos religiones? Allá el que la necesite, a mi que me deje en paz. EN TOTAL PAZ. No quiero comentarios sobre religión, demasiadas muertes como para creer ahora ni un ápice de inocencia por parte de ellas. Los feligreses pueden ser inocentes pero he conocido tantos (islamicos y cristianos) que no lo creo. más bien son personas como todos que usan más su religión para otros fines que para mantenerla interiormente. Soliman, yo sí conozco el islam. Conozco la vida también y bien predicaría yo la vida antes que lo que hay después de ella. No hay herencia en una creencia, sólo son costumbres. Qué casualidad que vengan las dos religiones de Oriente, judíos y árabes etc. ¡Basta ya! nuestras religiones (que tampoco yo hubiese apoyado) fueron destruídas por la religión de Yahvé y de Alláh. Maldita sea la opresión de esas religiones que aún en el MMIV siguen distorsionando la paz del mundo y las vías de pensamiento, que aún siguen reflejadas en las leyes incluso de un lugar laico. De modo que nadie vaya de víctima. Ni nadie vaya atacando a nadie. Mas nos valdría a todos pensar en las situaciones, en la moral individual, en las tertulias y el consenso general acerca de todos los temas verdaderamente relevantes para los vivos y para los humanos. Abajo el Islam entero en la civilización, abajo de igual cruel manera la Iglesia católica entera en la civilización. El resto, son fanatismos de esta gente. Y deberían darse cuenta ellos solos.

  42. #42 Granlon 02 de dic. 2004

    Estimado mynydd, me pisaste el articulo, es decir, yo también tenia pensado colgarlo en Celtiberia. Bueno, en realidad no importa quien lo inserte. Totalmente de acuerdo con el señor Payne. Es bueno ver otra opinión sobre el tema, que no todo sea idealización extrema sobre el periodo islámico español. Saludos.

  43. #43 Sdan 02 de dic. 2004

    Bueno, se debería dejar de lado las creencias personales de cada uno (creo que ya lo dije en cierta ocasión). Yo noy ateo, ni católico ni musulmán ni de ninguna iglesia o movimiento. Pero no tengo el derecho a criticar ninguna religión y no lo hago (otra cosa es criticar a sus miembros o seguidores). Lo que me parece adecuado es que no se debe estar todo el día hablando de lo maravillosos que fueron los años de Tal y Tal. El período musulmán de España fue bueno, y nadie lo niega, pero al igual que el romano, etc. Hubo riqueza y esplendor, y hubo desgracia y miseria, como siempre. Recordemos que es Al Qaeda la que se refiere a España como "Al-Ándalus". Y no es por seguir a Aznar, ni mucho menos. España es España, tuvo sus épocas, niguna mejor que otras, quizá algunas más afortunadas, pero ya está. Y en cuanto a lo que dice exegesis, y aunque la RAE y la Iglesia Católica Apostólica Romana hacen el uso monopólico de crsitiano=católico, el cristiano es el que cree en Jesús como Hijo de Dios. Yo no entro a valorar que estas creencias sean mejores o peores, pero tampoco debemos meternos con ellas, hay libertad de culto y conciencia. Y como bien dices, las jerarquías son el problema. Un problema muy gordo. Por eso yo estoy también en contra. Pero Jesucristo no dijo "fundad una Iglesia y violad durante siglos los derechos del hombre" (y perdón por el anacronismo), sino "amaos unos a otros". Y también, "dad a Dios lo que es de Dios, y al césar lo que es del césar". O sease, a cada uno lo suyo. Yo me quedo con eso. Un saludo.

  44. #44 giorgiodieffe 02 de dic. 2004

    exactamente la diferencia entre Islam y Cristianismo es aquella que tu dices! la practica cristiana es otra cosa... Pero yo y muchos entre vosotros, acà, podemos decirse ateos...???en el mundo islamico??? que pasaria??? Alguien puede decir que acà tambien una vez te mataban por esto... pero tenemos que admitir una evolucion que en el mundo islamico no existiò... su fe es diferente de la cristiana ...regula toda la vida y no permite excepciones

  45. #45 Irluachair 02 de dic. 2004

    LA GRAN MAYORIA CELTIBERA: Libros de Stanley G. Payne Falange Los militares y la política en la España contemporánea Textos de este autor: [Los militares y la política en la España contemporánea] Introducción. Curioso el tema de los libros de Payne Yo añado otro libro de Payne que tengo en mi biblioteca: EL IMPERIO ESPAÑOL. ¿Se puede establecer una relación entre los temas del gusto de Payne y el desprecio que muestra al Islam? Yo creo que normalmente hay alguna relación en estas cosas.

  46. #46 Irluachair 02 de dic. 2004

    Normalmente cuando un autor se sumerge en una época o en un tema, es porque siente por él cierta afinidad, y claro a su vez el desconocimiento de los otros temas, en este caso Al-Andalus, favorece los prejuicios

  47. #47 Ego 02 de dic. 2004

    ¿...?. Salud.

  48. #48 emg 02 de dic. 2004

    Irluachair, no me parece justo que eches todas las culpas a la Iglesia católica u otra iglesia cristiana del pasado reciente de España. Al fin y al cabo siempre han estado presentes en otros paises europeos, o norteamericanos y eso no impidió que se desarrollaran tremendamente. Los problemas de España fueron más políticos que religiosos. Una cosa es segura, tal vez aquí tengamos una democracia desde hace 30 años, pero lo que si pongo la mano en el fuego es que HOY, en una España islámica no habría democracia. Acaso conoces algún pais musulman en el que funcione una democracia al estilo moderno o en el que se respeten los derechos humanos? Sólo me puedes responder la imitación burda de democracia que es Turquia. Tú no sabes que algunos paises musulmanes se opusieron a la declaración de los derechos humanos porque iba contra los mandatos del corán?. Y eso sí, de verdad, no nos pongas de ejemplo que si los moros se hubieran quedado en España tal vez no seria un gobierno de ayatollahs o Mohammeds... y sobretodo no nos pongas de ejemplo para eso Bosnia o Turquia... porque... a ver quien quiere hoy estar como Bosnia o Turquia...o Albania!, me hablas de los paises más miserables de Europa, junto con Turquia que guste o no es asiática!. Y que si creo que los moros son los culpables de los males de España? pues mucho me temo que sí, si no de todos si de gran parte. Jamás soportaran que España sea la octava economia del mundo sin estar bajo su yugo, les revienta. Y de momento ya han conseguido volcar a un gobierno que hacia una gestión económica más bien buena, para poner a un gobierno más afines a sus intereses bajo el cual los indicadores económicos ya han comenzado a decaer, que nos volverá a llevar al pillaje de hace 10-12 años, y que lleva camino de dividir a España, el "divide y venceras" que nos aplican para que sea más fácil con el tiempo hacerse con nosotros. Exactamente como durante el triste 711 D.C. Personalmente pienso que se debería declarar claramente a Marruecos enemigo geopolítico de España, y tú me dirás emg estás loco, que tonteria, y eso por que??. Mientras Marruecos no renuncie a la política expansionista inspirada del "Gran Marruecos", teorizada por el Istiqlal y que está siendo puesta en práctica por la dictadura alahuita pienso que Marruecos es un verdadero grano en el culo para los españoles, eso os guste o no. En los últimos 3 años la dictadura alahuita se ha rearmado con 20 cazabombarderos F-16 y miles de armas ligeras y cañones sin retroceso, más dos escuadrones de helicópteros de combate, todo ello financiado por las monarquias corruptas del golfo pérsico, las cuales en su abundandia de petrodolares y lujos ya solo les falta como capricho de ricos la reconquista de Al-andalus para ganarse 100 vírgenes en el paraiso de alá para toda la eternidad. Pienso asímismo que después del asesinato de 192 trabajadores españoles por parte de grupos marroquíes, los 600.000 musulmanes que permanecen en España la mayoria sin saber por que, y como ciudadanos de un pais que demuestra una abierta hostilidad a España en sus actos (que no en sus buenas palabras) deberian ser controlados por las fuerzas de seguridad del estado. Tambien pienso que deberia cesar cualquier ayuda a marruecos, acuerdos preferenciales y programas de cooperación mutua si este pais no vuelve a abrir sus caladeros a nuestros pesqueros. Marruecos nos constituye una amenaza, sobretodo a la seguridad ciudadana, a través del ANOMALO porcentaje de delincuentes magrebíes en relación a la población de magrebies en España (y lo digo así de claro, es realmente ANOMALO) En fin, por favor que alguien me diga por que esa defensa a ultranza de los moros, es algún tipo de autoodio, o complejo de culpabilidad?

  49. #49 emg 02 de dic. 2004

    Os remito unos parrafos que han sido publicados para que juzgueis por vosotros mismos. http://www.larazon.es/noticias/noti_rel24044.htm La doctrina de Mahoma contradice la Constitución Textos del Corán y la Sunna, que se enseñarán en la escuelas españolas, destacan la superioridad del hombre sobre la mujer Otros textos apoyan la discriminación por motivos religiosos o proponen la tortura y la pena de muerte El Corán y la Sunna, los principales contenidos del currículo de religión islámica en nuestro país, contienen textos que contradicen abiertamente los derechos y libertades que reconoce la Constitución. Aspectos como la no discriminación por razón de sexo o religión, el derecho a la vida y a la integridad física y moral, la abolición de la pena de muerte o la libertad religiosa y personal, reconocidos en el capítulo segundo de la Carta Magna, no son compatibles con algunas de las enseñanzas de Mahoma. En defensa de estos textos los islamistas consideran que una sola aleya no puede ser concluyente por si misma, pero lo cierto es que en los colegios se enseña todo el Corán como «Libro Sagrado que Dios ha revelado».

  50. #50 emg 02 de dic. 2004

    José R. Navarro Pareja Madrid- El currículo de Enseñanza Religiosa Islámica que determina los objetivos y los contenidos mínimos para esta asignatura en los niveles de Primaria, E.S.O. y Bachillerato plantea en su preámbulo que «el Corán, contemplado como la comunicación del mensaje de Dios al hombre, representado en la persona del profeta Mahoma y en su tradición y conducta, nos marcan el camino que pretendemos seguir», de igual forma considera que «conocer y valorar la Sunna» influirá «profundamente sobre el desarrollo integral de su persona». Pero una lectura detallada de estos textos delata que algunas de sus propuestas son abiertamente contrarias a los derechos y libertades que reconoce la Constitución Española (ver infografía). Para los musulmanes el Coran es un texto «increado», que se encuentra desde siempre junto a Dios y que en tiempo de Mahoma , «descendió» con la forma de un Corán histórico. Según afirma el islamista Samir Khalil Samir en el libro «Cien preguntas sobre el Islam», «si el Corán ha descendido, no existe ninguna posibilidad de interpretación crítica o histórica, ni siquiera en lo que se refiere a aquellos aspectos vinculados de una manera evidente a los usos y costumbres de un marco histórico y cultural particular». Sin embargo en ciertos aspectos como en el trato a las mujeres o la tolerancia religiosa, hay dos lecturas del Corán y de la Sunna: una que opta por los versículos que invitan a la tolerancia y otra que prefiere los que optan por el conflicto. Para resolver esta contradicción, la tradición islámica ha encontrado un método de interpretación llamado el principio del abrogante y del abrogado, que se basa en que Dios, después de dar una orden puede dar otra opuesta por motivos contrarios, tal como afirma el propio Corán: «si abrogamos una aleya o provocamos su olvido, aportamos otra mejor o semejante. ¿No sabes que Dios es omnipotente?» (Sura de la Vaca, 116). Se trata de encontrar cuál es la última de las órdenes que anula la anterior. Pero en este punto los exégetas del Coran no se ponen de acuerdo, y según Samir, «sea cual sea la posición, los musulmanes no han admitido nunca que ningún versículo de Corán haya dejado de tener valor hoy. De este modo, hay dos opciones diferentes en el Corán: una agresiva y otra pacífica, y ambas son aceptables». De esta forma los musulmanes que viven en occidente suelen citar los pasajes positivos, pero, la experiencia en los paises islámicos demuestra que la interpretación dominante es la que opta por los pasajes que aparecen en la infografía que acompaña al texto. . Cuando en 1948 fue promulgada la Declaración Universal de Derechos Humanos, algunos países islámicos la criticaron por considerar una visión parcial, impuesta por occidente. De hecho en 1990 los 45 ministros de asuntos exteriores de Organización de la Conferencia Islámica firmaron en El Cairo una Declaración de los derechos humanos en el Islam, más acorde con el Corán y ley islámica. En esta Declaración sólo el padre (y no la madre o ambos) tiene la responsabilidad en la educación de los hijos. También se omite el derecho a cambiar de religión, o la libertad a casarse con personas de cualquier creencia. Aunque aparentemente parece admitir la libertad religiosa, afirma que ésta podrá ser limitada «a través de la autoridad islámica y en conformidad con las disposiciones que ella estipula». La declaración finaliza afirmando que «todos los derechos y todas las libertades de que habla este documento están subordinados a las disposiciones de la sharia», lo que de nuevo nos lleva al problema de la interpretación.

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