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   #1 giorgiodieffe 09 de nov. 2004

   a) LA PROPIEdaD COMUN DE BOSQUES Y PASTOS NO FUE UNA CREACCION VISIGOTICA
   
   Tienen razon Torres López y Dopsch, que creen que la comunidad de bosques y pastos no sería más que una supervivencia de los compascua:
   
   “Due belle definizioni giuridiche del medesimo ager compascuus si possono trovare in scritti di Festo (compascua:ager relictus ad pascendum communiter vicaneis) e Isidoro (Ager compascuus dictus, quia divisoribus agrorum relictus est ad pascendum communiter vicaneis).
   
   Pero yo podria decir ademas que esas comunidades de bienes eran precedentes a la romanizaccion! Los compascua no eran una instituccion solo romana, sino comun a todos los pueblos de Europa. Menos que menos los bosques comunes. Tenemos muchos documentos concernentes lo que he dicho.
   
   Los pueblos de cultura celta (sin ser necesariamente celtas) y los otros tambien (como los griegos en la edad mas antigua) administraban su tierra compartendola en lo que los ingleses llaman “infield” (tierra alrededor de las casa y pertenecientes a la familia) y “outfield” (tierra de todas la familias).
   
   La administraccion romana no modificò la situaccion original. Al maximo, puede decirse que la evoluccion ya fue interna a las mismas sociedades indigenas:
   
   Como yo escribì en una obra publicada:
   
   “In Occidente, fu il diritto romano, ad introdurre su vasta scala principi giuridici individualisti, ma ciò avvenne dopo che l’ager publicus cadde nelle mani di pochi latifondisti. In precedenza, un fatto identico era già avvenuto in Grecia, dove Platone, però, ancora aveva affermato: “Parlando come giureconsulto, vi dico che, né le vostre persone, né i vostri beni, appartengono a voi come singoli, ma alla vostra famiglia intera e che essa, poi, con tutte le sue proprietà, appartiene allo Stato”. Comunque, questa posizione, a quei tempi, nella sua terra, non era più che un’enunciazione di principio. L’individualismo, di fatto, aveva già prevalso. D’altronde, anche in Gallia, prima della conquista romana, il processo di affermazione del latifondo era iniziato con successo, creando torme di miserabili, ben attestate da Cesare”.
   
   Praticamente, el latifundo no escluyò completamente la presencia de tierras comunes.
   
   “Comunque, già ai tempi dell’ impero romano, Ageno Urbino, un giurista commentatore di Frontino, parlando proprio di terre comuni, non fu reticente a riferirne le occupazioni abusive da parte dei potenti: “Relicta sunt et multa loca, quae veteranis data non sunt. Haec variis adpellationibus per regiones nominantur: in Etruria COMMUNALIA nominantur; quibusdam provinciis PROINDIVISA. Haec fere pascua data sunt depascenda sed in communi; quae multi per potentiam invaserunt”.
   
   Pure i giuristi giustinianei ammisero che in Gallia ed in Italia, non solo i villaggi, ma anche le città, parvero aver posseduto terre comuni. Nel Digesto, si legge: “Plures ex municipibus, qui diversa prcedia possidebant, saltum communem, ut jus compascendi haberent, mercati sunt“.
   
   Pero la ocupaccion romana de regiones que antes no lo fueron causò problemas que se refieren a la explotaccion irresponsable de los biene comunes:
   
   Ejemplo: “Già allora, però, nella Liguria marittima, molti abitanti vicini alle vie romane tagliavano irresponsabilmente legname nel compascuus, per venderlo alle stazioni romane che erano state costruite per il cambio dei cavalli e per la posta.”
   
   CUANDO SE ESTUDIA LA HISTORIA DE UN PAIS, HAY QUE HACER COMPARACCIONES CON OTROS. SINO CULTIVAMOS TODOS NUESTRO JARDIN Y NO CONOCEMOS EL COLOR DE OTRAS ROSAS.
   
   
   B) LA CUESTION DEL REPARTO DE LAS TIERRA ENTRE GERMANOS Y CIUdadaNOS YA ROMANOS NO ES SIMPLE
   
   Vamos a las fuentes antiguas, mas que a la opinion de los autores...Ya leonardo da vinci, escribì: “Chi allega la autorità dei maggiori, non ama la scientia, ma più tosto la memoria”. Y Turgeniev: “Tengo ya algunas ideas por mi cuenta”. Seria mejor no olvidarlo nunca, cuando no tenemos mas que superar examenes universitarios
   :-)
   
   Vamos ver lo que era posible materialmente: solo eso importa.
   
   Los germanos asientados en la Romanìa necesitaban (como todos los otros habitantes) de:
   
   - tierras condideradas patrimonium de familia
   - tierras comunes.
   
   Lo que es claro es que los romanos tenian una capacidad mayor de produccion agricula. Los nuevos arrivados, al contrario, tenian la boca soto los ojos como los romanos, pero no conocian la manera buena da trabajar la tierra. Es verdad que Tacito dijo que los Germanos“Arva per annos mutant et superest ager” y que que Cesar escribì : “agriculturae minime student”, porqué “major que pars victus eorum in lacte, caseo et came consistit” , pero es una verdad que valìa en Germania, antes... al contrario, cuando los germanos se asientaron en tierra que antes fue romana, teneron que adeguarse a trabajar la tierra “a la romana” por no morirse de hambre.
   
   “Il metodo di sfruttamento agricolo primitivo dei popoli di cultura germanica concernette specialmente i cereali poveri e venne applicato estensivamente, tramite la pratica dell’essartage e dell’ écobuage (arroncatura). Per funzionare, un sistema simile richiese una bassa densità di popolazione. Stimando che dieci ettolitri di cereale povero fossero il prodotto di un ettaro di terreno, allora un villaggio di 200 abitanti avrebbe richiesto la coltivazione di 200 ettari annui, che avrebbe necessitato un territorio coltivato di 4000 ettari, a rotazione 15/20ennale. Inoltre, per la sopravvivenza della summenzionata comunità umana, che consumava tradizionalmente molta carne e latte, sarebbero stati necessari 1000 ettari di pastura e 1000 ettari di foresta. Così, la densità della popolazione si sarebbe ridotta a tre o quattro abitanti per chilometro quadrato, o per cento ettari. Sulla base di tali conti, si è calcolato che la Germania antica avrebbe avuto circa due milioni d’abitanti. Un simile sistema non resse nei territori romani invasi”.
   
   La legislaccion burgunda es muy clara:
   
   (nella Lex Burgundiorum, tit. 84, c. 2, si può leggere:”Terram quam Burgondio venalem habet, nullus extraneus Romano hospiti praeponatur, nec extraneo per quodlibet argumentum terram liceat comparare”. Le classi dominanti germaniche, insomma, capirono, che per sfamare le masse umane crescenti occorreva affidarsi agli esperti agricoltori romanizzati, che sapevano produrre di più e meglio).
   
   Eso exluye un reparto global con el sistema “dos a los germanos y uno a los romanos”. La primera vez, los germanos no habrian mas comido…A menos que no fue un reparto del solo “exquallidus” (lo que abia sido abandonado; la tierra que ahora era bosque, ma antes fue campo)…entonce los germanos podrian querirse tener reservada una parte de bosque para la caza.
   
   Una cosa mas: para siervar una tierra que no era suya, un extranjero tiene que tener no solo armas eficaces, sino el consenso de quienes ya lo habitan : se vea el caso muy recien del Iraq.
   Con una ley general de 2 a 1, el consenso seria ido a menos cien en dos dias.
   
   Yo creo que no todas las tierra fueron partidas. No era necessario. Habia tierra para todos (cuantos eran los Visigodos en la Hispania? Cien mil?) y mucho inculto. Demasiado inculto.
   
   Tambien no creo que todos lo visigotos fueron solamente soldados o percebidores de rentas. Quien dijo esto no tiene cuenta de la arqueologia. Los germanos se asientaban por grupo alargados de familias y en gran parte, cultivaban la tierra directamente. No creo que los visigodos fueran diferentes de ostrogodos o longobardos.
   Sus “élites” mandaban en las ciudades y el territorio era lleno de pequenas aldeas en mayoria germanicas, que no corespondian a los « vici » de los ex ciudadanos romanos, aùn separados.
   
   La mezcla con los romanos (o romanizados) fue lenta.
   
   De Lavelaye escribì:
   
   «Quando una tribù germanica occupò una valle, tutta intera costituì una “marca”. Addirittura, territori più vasti, formati da molte valli, ai confini d’un territorio germanico, furono chiamate “marche”: l’Austria e la Carinzia lo furono. Questa è l’origine del titolo “marchese”, capo della marca. (…).
   I limiti della marca erano indicati da pietre o altri termini piantati con grandi cerimonie. Sulla base di uno strano costume, ancora mantenuto in Baviera e nel Palatinato (nella seconda metà del XIX secolo), i bambini vennero sempre usati come testimoni e battuti, affinché restasse in loro un ricordo più profondo della vicenda e dei luoghi.
   Inoltre, una o due volte l’anno, gli abitanti della marca (markgenossen/commarchani da cui anche lo spagnolo comarcanos) si riunirono in assemblea e solennemente visitarono i termini, per verificare se fossero stati rimossi o spostati. Tale visita assunse, alla fine, un carattere religioso: altari furono edificati sulle pietre votive e vi venne celebrata la Messa».
   
   En la ex Hispania visigotica habian esas marcas, sino no se comprenderia el porqué de la palabra “comarca” y de “comarcanos”.
   
   

2. 

   #2 giorgiodieffe 12 de nov. 2004

   allora...
   
   el piamontes es una lengua neolatina occidental como las ibericas y el occitano y el francitano
   
   no es que deriva del occitano...es que el occitano se hablò en Piamonte en la edad media...despues "reculò" en las montanas y se habla solamente mas en 12 valadas piemontesas... asì ahora, el piamontes actual es el resultado de la mezcla del sustrato occitano con una corriente francitana y una corriente padana (milanesa-emiliana)
   
   el romano y el toscano y el napolitano sono lenguas neolatinas orientales como el rumano de rumanìa (puede parecer extrano, pero eso dicen los linguistas)...entonces: yo comprendo el catalan y un romano hace dificultad a comprenderme (pero me comprende)
   
   dirò tutto quello che so sui liguri
   
   ti segnalo :
   
   Renato del Ponte, I Liguri etnogenesi di un popolo dalla preistoria alla conquista romana, ECIG, Genova 1999
   
   la unica obra que habla "in toto" del problema :-)
   
   Non devi ringraziare...è interessante ed arricchente parlare con gente lontana (ma vicina) ...
   nelle sue profezie, leonardo da vinci ha scritto una bellissima cosa:
   
   "parleransi li omini di remotissimi paesi l'uno all'altro e risponderansi" CodiceAtlantico 370 v.a.

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