Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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Genial artículo, F., coincido contigo en la hipótesis de que los federados que estaban en Tarazona eran visigodos.
Lo de los federados visigodos es la tesis más común. L. Varady, un historiador húngaro, propuso, a partir de su interpretación de Hidacio e Isidoro, que los federados serían hunos.
Saludos
Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formaran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica.
Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y Galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno.
Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste.
Saludos
P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.
Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos)
El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de las vicisitudes y peripecias de los visigodos en Hispania,...
TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;)
Si coges un libro de la historia de España....la Historia de Galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.
Tranquilo, no discutía sobre nacionalismo, sino sobre minusvaloración de una parte de la historia:
Brevemente: Si no me equivoco, cuando el imperio pactó con los bárbaros "invasores", los declaró "federados" y les cedieron tierras, los Suevos se quedaron con Gallaecia, del Miño al Duero. Los vándalos asdingos con Lugo y Astorga, y sus "primos los silingos parte de la Bética, entre Guadiana y Guadalquivir. Los alanos en tierras de Ávila, Salamanca, Plasencia y Toledo. Para los Suevos parece que fue bastante, pero no para asdingos, que se les enfrentaron a los suevos y fueron derrotados, y se unieron en el sur a los silingos, vencieron al imperio romano, y ocuparon parte de los puertos de la bética, saqueando muchas ciudades. Además, esto determinó el futuro de roma y su comercio en esta parte del mediterráneo, al convertirse en dominadores con su piratería. Quedan pues en hispania los Suevos como máxima fuerza no romana, pues alanos y vándalos estaban poco asentados. Ocuparon las tierras dejadas por los asdingos, el resto de Gallaecia y llegaron al valle del Tajo y Guadiana, ocupaban así Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense... Los visigodos llegaron muy mermados en fuerzas a la península, tras el acoso en Burdeos y los constantes ataques de otros pueblos bárbaros y romanos. Se asentaron en el noreste en primer lugar, para despues cruzar el Ebro hacia el centro de la península.
Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península.
Así pues, frente a tu afirmación: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica", a mi me queda decir, que sin Suevos, lo mismo no habría existido un reino visigodo en España. Nunca diré que los suevos sean más importantes en la historia de España que los visigodos, pero de ahí a menospreciar una parte determinante de la historia...
Chao!
la primera frase del artículo no da lugar a más confusión que la que queráis dar. Ya veo que es mucha. No se a que confusión lleva lo siguiente: Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Que para Galicia y Portugal su historia sea importante, pues vale. Me imagino que porque se asentaron geográficamente en territorios que ahora corresponden a la comunidad autónoma gallega y al país de Portugal. No será precisamente por la herencia cultural qu dejaron.
Hace tiempo ya que yo decido como empiezo y acabo mis artículos. Cosas mías. En cualquier caso, y atendiendo a las suspicacias que despierta el tema (y reconozco que aún no entiendo por qué), cuando escriba la segunda parte, en la que sí saldrán los suevos, no se qué pasará.
Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?
Saludos
Hola Ameringh:
Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península."
Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos).
Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor.
No creo que visigodos y suevos lucharan juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas.
En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania.
Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo
Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano.
Saludos
Respondo a lo que dices a las 16:47, ainé, que por cierto, hacía alusión a una respuesta a Ameringh. Tú sabrás tu intención, yo no. Que consideres mi respuesta propia de una persona seria es cosa tuya.
De acuerdo contigo en lo de los artículos de Historia. Yo no escribo de otro tipo. Por cierto, mi epoca de estudio es la Antigüedad Tardía, preferentemente entre los siglos III-V.
Saludos.
P. S. Y seguimos sin hablar de visigodos, por cierto.
¡Ay, mamAiné! Ya tiene su coña que diga usted, a mí o a cualquier otro, que no la líe.
En cualquier caso si la lío la deslío, y le aclaro: usted ha dicho que F. ha dicho un dicho, un dicho que no ha dicho F. Ese dicho está mal dicho, y si F. lo hubiera dicho, estaría mejor dicho que el dicho que usted ha dicho que ha dicho F.
Y una vez aclarada la cuestión, continúo atento a la pantalla, dispuesto a aprender de los comentarios que, sobre los visigodos en Hispania, puedan enriquecer el ya de por sí rico artículo de F. Lo de si mis comportamientos se ajustan o no al papel que usted me asigna, no es asunto de este foro (ni mío, añado). Aquí, visigodos, si a usted no le importa. Gracias.
Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse:
"En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que garantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, las más de las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5].
El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del Imperio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del Imperio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]."
Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)
Por cierto, si cree usted que 176 años de presencia Sueva en Hispania, son pocos, yo puedo considerar igualmente que los visigodos, que estuvieron 204, también son pocos... sobre todo si unos llegaron casi un siglo antes, y convivieron 79 años, a pesar de que por lo general, los españolitos no hayamos visto de los Suevos nada en clase de historia, mientras que hasta no hace mucho la lista de los reyes godos nos la aprendían mejor que la tabla de multiplicar.
¿Porqué? pues porque opiniones como las que se derivan de esa primera frase, ayudaron muy mucho a considerar a los visigodos los "padres" de ESPAÑA, pues unificaron la península bajo su poder (esto les encanta a los portugueses), y lo de los musulmanes nada... eso fue una invasión (de ocho siglos... unos 6 más que los visigodos) y todo lo de después era justicia divina... recuperar territorios "ocupados" etc. El mismo cuento de siempre
Sinceramente, el artículo me gusta, es hasta diría que bueno... pero esa primera frase... duele. Porque argumentar (en historia) que unos determinados hechos carecen de, o son menos importantes, roza la demagogia; y sobre todo cuando sin los suevos, la his´toria de España hubiese sido muy distinta... y seguramente también para los visigodos ¿o acaso careció de importancia la lucha de poder?
Lo más dramático es que de sus opiniones deriva eso que desde determinados núcleos duros de la historia "de toda la vida, así lo aprendí yo" tanto se escucha: que los nacionalistas "inchan" artificialmente la historia de determinados aspectos históricos en detrimento de LA VERDAD, o mejor dicho, de su verdad. A algunos hasta les parece mal que en los libros de historia de Galicia se hable de 175 años de dominio suevo y de 125 visigodos, y lo mismo para gran parte del noroeste, o de lo que hoy es Portugal... porque claro, "parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica". Pues no, tienen su importancia justa. La historia es un PROCESO, no una suma de hitos ni nombres, y en los procesos, como cualquier sistema, cada uno de los componentes y sucesos tienen importancia. Así que nada, siga usted en esa postura de "sin importancia"... después de todo, estuvieron en la península nada menos que 29 "larguísimos años" menos que los visigodos, y "sólo" dominaron más de un tercio de la península.
Chao!
F. con todo el respecto, hay un dicho en portugal que dice que "si mi abuela tenia ruedas, no seria una abuela, seria un coche" que prova bien como es impossible prever alternativas al presente y al futuro. Apesar de concordar que no han sido un pueblo tan importante para la historia como los visigodos, piensa bien:
Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal.
Ahora piensa en la hipoteses de la no existencia de portugal.
En la no existencia de los descobrimientos portugueses
Ahora piensa como el mundo de hoy seria tan distinto por la no existencia de portugal, brasil, angola, etcc.. necessitas más?
Abraço
Por cierto, recalco que del artículo sólo me sobra esa frase, por lo demás, chapó. Entiendo que habla de visigodos... pero por eso mismo, ¿a que viene eso?
Quizás no son ganas de polemizar, pero siento decir que algunos andamos siempre con la mosca detrás de la oreja (de tantos palos injustos, así andamos).
Ameringh, mi artículo va, efectivamente, de visigodos. No soy yo quien ha empezado la polémica. Polémica a la que, por cierto, aún no le veo yo la razón.
Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos.
Me parece sorprendente que una frase tan inocua haya motivado más intervenciones que el resto del artículo, en el cual se dicen algunas cosas que si pudieran ser motivo de discusión. Si lo llego a saber pongo la frase sola en un artículo y lo de los visigodos en otro. Igual sin el árbol se puede ver el bosque.
Palos injustos nos hemos llevado todos Ameringh, que a Aragón tampoco es ue le hagan mucho caso y nuestra historia es densa.
Saludos
Cuando Hidacio deja de escribir... nos quedan menos fuentes, no desaparece la historia... Esa es en gran parte la gracia de la historia, reconstruirla a partir de los pedazos. Por cierto, de los visigodos tampoco hay muchas más fuentes, más que los Suevos, si, supongo que haber sido mercenarios de roma ayuda a que estos hablsen de elos un poco, pero eliminando las posteriores... tampoco es que estemos ante la "enciclopedia británica".
Frente a todo eso, yo propongo otra "medida" de importancia, tiempo y espacio. 204 años los visigodos, 176 los suevos. 2/3 de la península los visigodos, 1/3 los suevos. Si... cierto, los visigodos tienen "mas importancia" a nivel de toda la península. Ahora reduzcamos el ámbito a... por ejemplo, ¿Galicia? la cosa cambia. ¿Y portugal? pues parece que también. ¿Y el mundo?... mejor hablemos de china. Si hablamos de población, en la Gallaecia no vivían cuatro gatos precisamente, así que nada...
Sigo sin ver esa falta de "importancia histórica".
"no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos".
Ya... y eso lo desacredita... pues a mi me parece que lo que desacredita es a la monarquía española que se considera heredera de los visigodos... como sí hubiese continuidad...
A veces una frase arruina toda una novela, o un libro, o una carrera (que se lo digan al Gral. Mena). La gracia está en evitar las sandeces, y pensarselo dos veces (eso que llaman ser "politicamente correcto")
A mi no me parece mal que se hable de los suevos en los libros de historia de Galicia. Es más, no se lo va a creer, me parece hasta bien. Aún me parece mejor que se hable de ellos en los libros de historia de España. Yo mismo hablo mucho de ellos. Yo tampoco considero que la presencia de los visigodos fuera tan importante como se pretendió hace años y siempre he considerado una soberana estupidez saberse listas de reyes (le aseguro que yo no me la sé ni me interesas saberla).
Argumentar la poca importancia de determinados hechos históricos no me parece que roze la demagogia por ningún lado. Se puede estar de acuerdo con mi opinión o no. Procuro ser lo más objetivo posible al respecto, se lo aseguro.
Usted es el que dice de que de mi opinión deriva no se qué historia sobre si los nacionalismos hinchan o no las cosas. A veces lo hacen y a veces no y pensar otra cosa es una ingenuidad. Pero no creo que se trate de un problema de nacionalismos, sino de política educativa autonómica, donde se prima el estudio de lo que particulariza a una región. En Aragón los celtíberos, desde luego, pero también los íberos y los celtas. Pedir una beca para estudiar un tema no relacionado con la historia de Aragón es causa casi perdida y me imagino que lo mismo ocurrirá en otras partes. Así lo que conseguimos es tener historiadores de Aragón (que casi no saben de nada más) en vez de historiadores aragoneses, por ejemplo. Pero bueno, esta es mi opinión y es muy particular.
Saludos
P. S. Seguimos sin hablar de visigodos. En fin.
Armeringh, si su tono va a ir subiendo, mejor lo dejamos estar. Le doy a usted la razón si quiere. Eso sí, no pienso censurar mi artículo, desde luego. Si usted quiere medir la importancia histórica de los pueblos por los años que duraron, allá usted. Reconozco que ante el victimismo no me apetece seguir argumentando.
Las fuentes históricas sobre los visigodos son mucho mayores que sobre los suevos.
Los visigodos no fueron mercenarios de Roma, sino federados.
Saludos
Pues mira, la frase no es inocua, F. Ni siquiera es un dato objetivo. Porque si te vas al buscador de la Celtiberia, verás que los de Ataulfo ganan por goleada, así que lo de "mucho se ha hablado.." es relativo si tenemos en cuenta que de los visigodos se ha hablado más.
Bastante se ha hablado en Celtiberia de Numancia, que parece concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Así que hablemos de Alesia.
No pretenderás que se hable de Alesia comenzando así un artículo, ¿no?
F.: Ni quito ni pongo rey, pero hay que decir que en su criterio le acompañan la traditio historiográfica en inglés y, lo que es 'peor', San Braulio de Zaragoza, muerto en el 651:
"The Sueve kingdom in Gallaecia was established at 410 and lasted until 584 after a century of slow decline. Unlike the Ostrogoth kingdom of Italy or the Visigoth kingdom in Spain, it never reached major political relevance. Braulio of Zaragoza depicted it as the extremity of the West in an illiterate country where naught is heard but the sound of gales. (http://www.answers.com/topic/suebi)
No tengo a mano la Renotatio librorum domini Isidori del obispo Braulio, de donde supongo procede la cita en cuestión, habría que comprobarla.
Más: "Of all the Germanic kingdoms that emerged from the ruins of the Roman Empire, the Suevi kingdom is the one we know the least about.
(http://www.tacitus.nu/historical-atlas/regents/iberian/suevi.htm)
Sin acritud ni afán de polémica: No entiendo por qué los gallegos de 2006 necesitan, para afirmar su identidad, de unos lejanos germanos del Mar Báltico, asentados luego en el Rhin, que hace 1600 años invadieron por la fuerza y arrebataron sus tierras a los verdaderos Galaicos. Mi al menos 25% de gallega no se ofende, sino al contrario, porque alguien diga que, después de todo, no dejaron tanta huella en Galicia.
(Perdón, F., ya sé que esto tampoco va de visigodos)
Hombre Ainné, que precisamente tú acuses a F. de buscar polémica (vamos, guerra)... Los antecedentes te delatan.
Claro, ahora me acusarás de antigallego, o nacionalista español o vete tú a saber qué. Yo, que sólo me he enfrentado a tí cuando pretendiste meter también a tus galaicos, o gallegos o lo que quieras en mi artículo sobre el Bellum Cantabricum. Porque, al contrario que a F., a mí los Suevos sí que me importan un pimiento.
Resumiendo, comprendo -y tenéis todo el derecho del mundo- que queráis "polemizar" de nuevo -y van ya...- sobre la Historia... o sobre la política, pero ¿no podríamos dejar este foro, por una vez, para hablar de visigodos (el que entienda de ellos) o para comentar el artículo?
Uno tiene mucha paciencia, pero ya se harta.
F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Saludos
Hannon
Si hablamos de visigodos , es incongruente que la frase de inicio del artículo sea esta:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
Y si dices esto:
---Suevos sí que me importan un pimiento.
---F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Nada tenemos de que hablar, es más...sobra el que te dirijas a mi en un tema que ni te va ni te viene...ya que....te importa un pimiento.
Por volver (¿volver? ¡no se ha podido comenzar!) a los visigodos, expongo mi ignorancia, pues otra cosa no tengo.
Cuando era niño, la historia y la geografía se aprendían de memoria, canturreando en frases más o menos rítmicas. Jamás un razonamiento, nunca una hipótesis alternativa. Las características de la Lora y la Bureba, los afluentes del Ebro, Machichaco en Vizcaya, Ajo en Santander, Peñas en Asturias... Así aprendimos que el hombre prehistórico vivía en cuevas o cavernas y se vestía con pieles de animales, y muchas otras cosas más.
La lección de los visigodos se me atrancó. Recuerdo perfectamente la mesa de formica verde clarito apoyada en la pared de azulejos blancos de la cocina, el flexo de toda la vida con bombilla azul, los cables envueltos en tela de la plancha, y mi angustia porque se me pasaba la hora de escuchar la radio con mi abuelo, no sé si ese día tocaba Pepe Iglesias "El Zorro" o "Matilde, Perico y Periquín". El tiempo corría y no era capaz de pasar de Eurico...
"Su jefe Ataulfo venía
mandado por el emperador romano
y se apoderó de Barcelona.
Más tarde, en tiempos de Eurico..."
Y ahí terminaba, y ahí terminó. Nunca fui capaz de pasar de Eurico, tal vez en venganza de haberme perdido el programa de radio en la añorada compañía de mi abuelo.
Ahora, tres preguntas:
1.- ¿Existía ya en ese momento Barcelona como tal?
2.- ¿Alguien sabe en qué libro se encuentra el párrafo citado arriba? Sospecho que era en "Mis terceros pasos", pero no estoy en absoluto seguro. Tal vez reencontrándolo ahora pueda romper el bloqueo visigótico.
3.- ¿Qué coño pasó en tiempos de Eurico? Sólo vale algo importante, muy importante. Tan importante como para dejar a un niño de ocho o nueve años sin el programa de radio deseado.
En cualquier caso, ¡me cisco en Eurico y en la madre que lo dio! Me voy a la mula, a ver si encuentro el programa de radio perdido y todavía no hallado.
Dioses, cuanta polemica con los puñeteros nacionalismos. Por que esta discusion que se ha desatado no es mas que autoafirmacion de caracteres unicos y busqueda de un algo que nos diferencie de otros , joder, con la raza y la sangre. Aunque bien mirado, ojala en vez de sangre , siempre corra tinta o en este caso ,bits.
F. quiero la segunda parte ¡Ya! ;D. Espero ansioso la epoca de Leovigildo y Recaredo.
y por supuesto los cien años posteriores hasta Rodrigo y su caida.
Era hora de desenterrar visigodos. Fueron bisagra entre Roma y Cordoba, alguna importancia hubieron de tener en este cacho de tierra. Fueron olvidados por la historia y no es justo.
Un saludo a aine, no pretendo iniciar una nueva polemica. :x .
A los demas un afectuoso y respetuoso saludo.
Pd: F. algun dia me gustaria saber esos errores de la web de Lago...por cierto leyendo su web me he dado cuenta de cierto tufillo fascistilla y falangoultracatolico, disfrazado de clasicismo romano o Juliocesariano, valgan los palabros.
F. yo también estoy esperando la segunda y sucesivas llegadas de los visigodos. También me interesa saber lo que pasó exactamente en Tarazona aquel día que mataan hasta al obispo. Por lo de los bagaudas.
Deberíamos hacer un pacto para desligarnos un poco del rollo nacionalista, que a veces se hace un poco pesado.
Bravo udalh por lo de la bisagra. No olvidemos que la mezquita de C. no deja de ser una iglesia visigotica ampliada. Este tema también da para mucho.
F, aplaudo tu artículo, y sinceramente no entiendo la polémica de los suevos, a salvo, como ya se ha dicho antes, que se pretenda un enraizamiento forzado en un nacionalismo galego siempre ávido de justificarse. En fin por no continuar con ese tema que a mi me da un poco igual. Mi pregunta sería, F, ¿qué papel juega en esos años Córdoba?, antigua capital de la Bética, entiendo que en estos años todavía está bajo el dominio de Bizancio y los visigodos no osan acercarse, ¿es cierto?.
Galete, supongo que te basas en las fantasías del insgigne miembro de las JONS Ignacio Olagüe Videla y su obra "La Revolución islámica en Occidente", y que, sinceramente, no se acerca siquiera a su obra maestra, "Las influencias orientales en la preparación de chipirones"...
Teniendo en cuenta que afirma que nunca hubo una invasión musulmana... porque "eran pocos y tontos"... y que nisiquiera podían realizar grandes operaciones militares... y por eso conquistaron Hispania en menos que canta un gallo... cosas veredes amigo Sancho.
Es cierto que en el 710, durante el desembarco militar como respuesta a una petición de auxilio que solicita Ajila, este es procedente de Mauritania, y sólo participan cuatrocientos hombres, pero eso no implica que a partir de la batalla de Guadalete en el año 711, no lleguen muchos más. Nada se sabe de lo que sucede en la Península en esos primeros años, porque eran de conquista, y no de escribir crónicas... Sólo hay testimonios posteriores, una reescritura sin testimonio directo. Pero algo está claro, cruzaron Hispania, la conquistaron en "ná y menos" y llegaron a Poiters... así que no serían pocos.
Me sorprende eso de "si es que llegaron o cuantos llegaron"... mira, lo de cuantos te lo acepto... pero lo de "si llegaron"... pues no sé... juraría que por aquí en Andalucía dejaron algunos rastros.
Sin duda se aprovecharon de la basílica previa, a la que básicamente reorientaron para el culto musulmán y adicionaron las partes propias de un templo islámico... algo similar a lo que, por ejemplo, hicieron los cristianos con la mezquita de Almonaster, donde hicieron un altar y tapiaron el mirhrab... Pero eso no es que fuesen cuatro "moros" incultos. Que aprovecharon columnas y dinteles romanos, visigodos, y lo que pillaron... pues sí, pero eso no prueba que no supiesen hacer la O con un canuto, yel desarrollo social, científico y tecnológico que los siguió, lo implica. Además, Abd al Rahman I era un Omeya, y así se identifica en los textos... así que eso de que era un beduino subido a un camello...
Según la C. de Cultura, como pone en su web:
"Al iniciar nuestra visita a la Mezquita-Catedral de Córdoba, lógicamente por su parte más antigua, que es la de ‘Abd al-Rahman I, nos llamará la atención la desigualdad que existe entre los fustes de columnas, capiteles y otros elementos constructivos (cimacios y basas principalmente), y nos resultará muy difícil poder encontrar dos piezas iguales.
Ello se debe a que se utilizó material de acarreo, es decir procedente de edificaciones de los siglos anteriores (I-VII), tanto romanas como hispanovisigodas.
Una vez más no nos hallamos ante un hecho único, ya que fue muy común la utilización de piezas constructivas pertenecientes a arquitecturas antiguas en los nuevos edificios (...) que sin duda existió, o como expresión del sometimiento de un territorio, ya que además dicha práctica fue considerada como símbolo de prestigio por todos los gobernantes, independientemente de su fe religiosa"
Incluso para hacer "esto" hay que saber hacerlo...
De verdad que cansas ainé. Si tu la consideras falsa e imprecisa, a mi me da igual. Y , en vista de lo endeble de tu argumentación (por llamarlo de alguna forma), no te considero capacitada para decir lo que me desacredita y resta credibilidad. Si así lo consideras deja de leerme y sigue en tu rinconcito. Y no sé que considera tú círculos medianamente cultos.
Si quieres seguir con tu cantinela, muy bien, para ti la perrica gorda que dicen en mi pueblo. Si te quieres enfurruñar porque no te dan la razón, pues también allá tú.
Suelo mantener lo que digo hasta que los argumentos en contra hacen que rectifique, si se da el caso. No te he leído aún ningún argumento. Si esa frase te ofende no leas mi siguiente artículo porque los sacrosantos e intocables suevos forjadores de la no se qué patria son derrotados por los imperialistas visigodos. Así no sufres.
Saludos
"....no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos..."
La confusión surge de la confusa y extraña afirmación :
"...no sabía que los reyes españoles se hubieran considerado herederos de los visigodos..."
Xa se sabe que todos nos trabucamos de cando en vez...e máis cando é de noite.
:D
Saludos a todos.
Hay una pregunta que ya hice en otro foro, pero temo fué tragada por la avalncha de mensajes: ¿En qué momento los Suevos y visigodos dejaron de hablar una lengua germánica? ¿Ya era el latin su lengua cuando traspusieron los Pirineos? ¿Se puede rastrear alguna influencia de las lenguas germánicas en el latin de los siglos V y VI en Hispania?
A ver ahora, si has corregido la frase ya en parte...
Manda webs que estemos más hablando de una frase que de todo el artículo, que además solo es una frase de un buen artóiculo y que yo creo que tenía mero sentido introductorio porque no sé si os pasa a vostros que cuando comienzas a escribir lo más jodido es la primera frase.
La importancia histórica es un factor relativo para ello ponemos nuestras coordenadas, temporales, geográficas y de interpretación. Si interpretamos la historia desde un punto de vista marxista, el hecho que fueran godos, vandalos, alanos, hunos, etc los causantes últimos de la caida del Immperio Romano sería una mera anecdota, lo que nos importaría sería el proceso economico social y político (las contradicciones, etc) que han llevado a esa desintegración. Además nos fijariamos más bien en lso cambios sociales, económicos y políticos que esa nueva situación crea, de hecho deberíamos considerar si los nuevos gobernantes plantean unos cambios o simplemente se acomodan a la situación.
El hecho de centrarlo en pueblos invasores no hace más que fragmentar la visión global de un proceso mucho más complejo. Ahora bien (y entendiendo que en un artículo no vas abordar una tesis doctoral y que has querido escribir sobre los visigodos lo cual me agrada porque mi ignorancia es mucha...), si nos centramos en un analisis enfocado de la historia politica de occidente está claro que el pueblo godo es más importante que el suevo. Aunque si pretendes analizar la historia en un ámbito geográfico más reducido como puede ser el noroeste de la P. I. esta claro que la importancia sueva es mayor que la visigoda. Quizá si en ese territorio se hubiera puesto en prática un modelo económico ysocial que después fue copiado por territorios más extensos, o la praxis política, o algo así podría ganarse una mayori importancia. Pero esta claro, que desde el enfoque de historia política los visigodos fueron más importantes para la historia de occidente. Eso no quita para que los suevos sean objeto de estudio y sobre todo en los territorios donde se asentaron.
Así con todo lo expuesto, creo que es hora de hablar de los visigodos y de dejarnos de chorradas. Yo también estoy interesado en la pregunta hecha por el druida Diviciaco
Salud
Jejejeje....y la primera perla del artículo dedicado a los visigodos...es comenzar citando a los Suevos.
(en realidad te interesan más de lo que llegarás a reconocer....de lo contrario ni los mencionarías)
;)
Ainé creo que la intención de F. se refería exclusivamente a la celti. Ha habido muchos artículos sobre los suevos (no digo que sea malo ni mucho menos) así que él, que le apetecía escribir de los visigodos justifica el motivo de su artículo. si tu te lo quieres tomar como un ataque a "lo gallego" (aunque para mi los suevos tenían muy poco de gallegos) (a todo esto deberíamos poner bien los pies en al tierra cuando hablamos de idiosincrasias, identidades y pueblos del pasado) pues tomatelo, pero no creo que sea así. De hecho le dio al razón al Coronel y ha retocado la frase. No creo que estes hablando con un intransigente.
Yo creo que igual estas muy influida por la historiografía más rancia españolista que identifica visigodos con lo español... (otra gran gilipollez)
Salud
F. Salud paisano y continua con tus escritos
Ok a lo de la interpretación marxista de la Historia. Resumiendo: antes es la panza que la danza.
Claro que da lo mismo que la caida del imperio romano la provocasen suevos, vándalos, alanos, visigodos... cuando las causas reales fueron socioeconómicas, claro.
Pero la cosa cambia si en vez de imperio hablamos de civilización.
Al fin y al cabo los godos y otros germanos varios se romanizan, adoptan el latín y la religión del imperio. Crean monarquías que de alguna manera, simbólica las más de las veces, son deudos del Pontífice Máximo que está en Roma. De alguna manera o de manera casi total recrean el Imperio, con un césar y un augusto o algo parecido, el papa y el emperador de turno, y esto llega hasta Francisco José, pasando por Carlomagno y Napoleón. No acaban con el imperio. La civilización que ha creado es demasiado
fuerte, lo absorben, lo adoptan lo cambian.
Recuerda que sólo eres un hombre.
Polvo eres y en polvo te convertirás.
Luego volvieron las repúblicas.
Los visigodos y demás tienen algo de culpa en esto. Gracias por dejarnos seguir siendo romanos.
Otro argumento F........ (has pronunciado diversas incorrecciones a lo largo de tus intervenciones en diversos foros...si no los expongo es por respeto....¿gana alguien algo señalando tus "incorrecciones"?...ni yo...ni tu...entonces es absurdo hacerlo)
Una incorreccción (por simple desconocimiento y por tanto perdonable):
F.
09/04/2006 15:49:28
"Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?"
A saber....en Galicia tenemos:
AMES - Suevos
ARTEIXO - Suevos
BAÑA, A - Suevos (parroquia) y Suevos (lugar)
MAZARICOS - Suevos
POL - Suegos
VICEDO, O - Suegos
Y hasta tenemos un "Valle de los Godos"
VILAMARTÍN DE VALDEORRAS - Valdegodos
A eso mismo me refería Galete, la percepción de la importancia en la historia es relativa según el enfoque dado (lo del marxismo es sólo un ejemplo) Quiero decir, a la gran mayoría de la población de aquella época le influía más las crisis económicas y la estabilidad social que si el gobernante era un caudillo visigodo o hispanorromano, no importa tanto el origen si no los cambios que ello puede conllevar. Por ejemplo una reforma agraria, o un cambio religioso, etc. Pero influye eso, no donde ha nacido.
Si hablamos de Historia politica a nivel de occidente, esta claro que es más importante los visigodos pero para un gallego si quiere hacer historia de su tierra será más importante los suevos.
Pero ahora que lo nombras Galete, creo que el enfoque podría ser el contrario. Tras la desmembración del Imperio reaparecen nombres de pueblos que parecía que estaban desaparecidos, parece que en la religión se vuelve (o se continua) con una se´rie de ritos paganos de caracter "autoctono". Podríamos estar hablando de lo contrario. De una intención aglutinante y uniformadora por parte de las clases dominantes y un mantenimiento de la "diferencia" por parte de las clases iletradas.
Y una cosa que DEBERÍAIS PREGUNTAROS TODOS en relación a los visigodos:
¿Como es que en Galicia y Portugal hay más de 2000 topónimos de origen germánico?
En el resto de la península su número es altísimamente inferior?
Curioso, no?
Ainé, entiendes lo que quieres. Por nombre no me refería los toónimos que tan de tu gusto son. me refería al nombre del país, región o estado. Los francos dieron origen a Francia, pero los visigodos no dieron origen a Gotia, ni los suevos a Suevia. Por algo será.
Lo de los 2000 topónimos de origen germánico habrá que ver, primero si son verdaeramente de origen germánico y, segundo, de que época son.
Así que la importancia histórica se mide por los años que duró un reino o estado o por los topónimos que deja. Hombre, curiosa sí que es esta teoría. Como los hunos duraron poco y no dejaron casi topónimos, pues su importancia es menor, parece, que la de los suevos cuyo único mérito para pasar a la historiapara ti, es, si no das argumentos de más peso, haberse asentado en lo que luego, que no entonces, sería Galicia. Si los alanos lo llegan a saber, en vez de ir a Lusitania y Cartaginense, se quedan en Galecia y pasan a la posteridad. Los vándalos algo se olieron pero los romanos los echaron. En fin, veo que sigues sin argumentos.
Piñolo, gracias por el halago, y no te lo tomes a mal por favor, pero creo que este no es el foro adecuado para dirimir tus problemas con Ego. Es que intentamos, con poco ésxito, hablar de visigodos.
Paisano Cierzo, no soy de los que opinan que los bárbaros fueron la causa fundamental de la caída de Roma, aunque lógicamente influyeron.. Pero tampoco soy de los que creen en eso del fin del modo de producción esclavista que defendían los historiadores soviéticos (Kovaliov, Schatjerman o Gutnova) ni el de una interpretación marxista de la historia, al menos para la antigüedad, donde términos como el propio de economía, quizás sean anacrónicos. Por ejemplo, considero el fenómeno bagauda de carácter político y no socioecónomico (siento repetirme, pero es que hay gente que si no lo dices cuarenta veces no se entera).
Saludos
Estimado Ego, no había leído lo que has escrito antes de colgar el último comentario. Si yo estaría encantado de hablar de los visigodos, que, para que la gente lo recuerde, eran el tema del artículo. ¡Que no tengo tiempo para escribir la segunda parte!
Saludos
Si está la discusión terminada ¿podemos hablar de visigodos?
Saludos
¿ya hemos dejado de tocar los suevos?
pues venga una de visigodos!!!
Ha sido un gran dia... veremos lo que depara la segunda parte del artículo...
Ego, sería mejor que antes de que usaras tus tijeras algunos echaran un vistazo al artículo que acabo de subir y se vieran los remedios que daba el caballo según los romanos y griegos ;) Si se lo aplica alguien (...cosa que no me extrañaría si se lo aplica alguien de esta discusión...), ¡que me diga su experiencia!
Un saludo :)
Diviciaco, yo lo único que se sobre la lengua de los visigodos es que trajeron términos germánicos como "guerra" (werre o algo asin...)
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