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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: ainé
Mostrado 20.978 veces.
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Comentarios
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Buenas:
Ainé, disculpa que haya leído tu artículo tan tarde y disculpa también que te diga que no estoy de acuerdo prácticamente en nada. Pero hay una cosa que me deja estupefacto: lo de los bárbaros invasores y los bárbaros emigrantes. No es por molestar ni nada, pero los suevos INVADIERON Hispania en 409. No pasa nada, suele ocurrir y más en esos años. Por cierto, los vándalos no eran seminómadas ni los visigodos mercenarios. Nada más, que no quiero molestar.
Saludos y reiteró mis disculpas por leer tan tarde tu artículo.
P. D. Si quieres lo discutimos tranquilamente, más que nada porque me parece que tienes una idea un poco tergiversada de los suevos en el siglo V.
F...no se si has observado lo que comento al final:
.........La mayor parte de la información sacada de:
.........http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm
De todas formas puedes exponer tu visión de los hechos (yo no discuto...intercambio opiniones y suposiciones basándome en la "lógica natural y los hechos conocidos"). Siempre lo repito, pero me gusta contrastar.
PD...no he negado que INVADIERAN...pero ya me dirás como se "lo montaron" durante tantos años si solo vinieron feroces soldados guerreros.
Buenas:
No sé quién ha dicho que sólo vinieron "feroces" guerreros. Yo no. Probablemente hablamos de 5000 guerreros, lo que supone 20.000 civiles como muy mucho.
¿Cómo se lo montaron?
Según a quién sigas. En mi opinión recibieron 1/3 de las tierras que les correspondieron tras el reparto y se asentaron mayoritariamente en los alrededores de Braga (única población, por cierto, que no fue saqueada en la guerra civil sueva después del desastre de 456). Hay quien cree, principalmente W. Goffart, que no explotaron ellos mismos las tierras, sino que recibieron los impuestos. La mayor parte de los germanos, visigodos y vándalos incluidos, vivían principalmente de la agricultura.
Por cierto, busca lecturas algo más profundas.
Saludos.
El tema es interesante pero da la impresion que lo dejas un poco pelón. No has hablado de la ocupación visigoda, da la impresión de que llegaron para disciplinar a suevos, vandalos y alanos tras su entrada en el 409, sin embargo como bien has explicado tal control se realizó mediante un acuerdo federativo por el que se les otrogaba una serie de tierras ( posiblemente de forma mayoritaria se convirtieron enguerreros y terratenientes, baja nobleza militar) al que parece que vandalos y Alanos no se acabaron de adaptar y tras sus propias guerras fronterizas causaron multiples problemas hasta que avandonaron (lo expulsaron) de la peninsula. de repente parece haber un salto temporal y sin hablar de la llegada de los visigodos hispania esta dividida entre provincias germanicosuevas (debidamente mezclados con los hispanoromanos de origen mas celta, asi como con alguos bretones imagino que de llegada mas tardia) y en provincias netamente hispanorromanas, y ¡zas! el reino visigodo.. y los suevos ocupando el norte fuera de su control.
No hablas tampoco de los motivos del transito de visigodos, suevos, vandalos y alanos a traves de la galia quiza los primeros presionaron a los demas, pero tribus enteras hostiles al imperio no podian circular por dentro de este en la primera mitad del siglo. Los hunos por su parte solo hostigaron de pasada el noreste de la Galia, pues su penetraciasn fue en liena recta contra Roma, hasta que su ejercito se disolvio tras lso acuerdos de Atila y sobre todo tras la muerte de este y al disolucion d ela federación barabra e incluso de los propios hunos (atila dejo veintitantos herederos).
Otra cosa más, hasta donde yo se allá por el 475 los francos ya habian entrado en la galia (atravesando el Rhin helado) y habian sido los visigodos los que lso rechazaron, fue algunos años despues cuando hicieron su entrada definitiva con el desmembramiento final del imperio de occidente (un buen motivo para que los visigodos se replegasen a Hispania).
por ultimo, evidentemente todos no entraron en las mismas condiciones, los visigodos y los suevos entraron como militares aliados al imperio y se conformaron con que se les cediera el poder asentandose como si aquella tierra fuera la "prometida", Vandalos y Alanos tuvieron la misma posibilidad, pero su afan guerrero y su inestabilidad politica les llevo a guerras internas , con sus vecinos, y con el imperio que acabaron por convertirlos en unos eternos nomadas.
El origen social y economico d elso cuatro grupos es el mismo, sencillamente dos de ellos se adaptaron auna forma d evida sedentaria y pacifica y los otros dos no , los visigodos por su aprte fueron mercenarios no por nada , sino porque durante varias decadas eran la federacion tribal mas numerosa de las fronteras del imperio y pr tanto los que mas nutrian su filas (demas fueron especialmente dociles a esta forma de vida y relativamente leales con roma)
Buenas otra vez:
Veo que hay un poco de lío sobre el asunto de la presenia de suevos, vándalos y alanos en Hipania. Pongamos orden.
El último día de 406, un conglomerado de bárbaros, entre los que se encontraban nuestros suevos, vándalos y alanos, cruzó el Rin helado probablemente a la altura de la actual Maguncia e invadió las Galias, dedicándose, principalmente, a saquear, pero con la clara intención de quedarse. Al poco, febrero de 407, desde Britania, el usurpador Constantino III desembarcó en las Galias y a finales de ese año se había instalado en Arlés. Orosio dice que combatió contra unos bárbaros, que seguramente son los invasores de 406. Todo parece indicar que éstos cruzaron el Loira en 408, tras llegar a un acuerdo con Constantino III, no tanto de reparto de tierras sino de no entablar hostilidades.
Ya sabemos que en otoño de 409 suevos, vándalos y alanos curzaron los Pirineos (yo creo que debido tanto al expolio de Aquitania como a la presión del ejército de Constantino III). En 410 firmaron un acuerdo de paz (eirene lo llama Olimpiodoro) con quien entonces dominaba Hispania (el usurpador Máximo y su general Geroncio, rebeldes contra Constantino III) . Esta paz conllevó un reparto de las provincias, por las cuales Galecia quedaba dividida entre suevos (parte occidental) y vándalos asdingos (parte oriental), Bética para los vándalos silingos y Lusitania y Cartaginense para los alanos. No es un reparto casual: Hidacio dice claramente que los alanos eran el pueblo predominante. Cabe suponer que serían seguidos por los silingos, los asdingos y, los menos poderosos, los suevos, recluidos a la parte occidental de la península (es lo que hay).
Mientras, el nuevo hombre fuerte de Roma, el general Constancio (sustituto del finado Estilicón) había restablecido el poder de Ravena en Galia, eliminando a Constantino III y, con ayuda d elos visigodos de Ataúlfo, del usurpador Jovino. Ya en 412 recuoeró Tarraconense para el poder legítimo, obligando al usurpador Máximo a exiliarse entre los bárbaros de Hispania.
En 416, tras sojuzgar, mediante un bloqueo salvaje, a los visigodos que habían atravesado los Pirineos y se habían instalado en Barcelona, firmó con éstos un pacto de federación por el cual, acambio de manutención, los visigodos eliminarían a los bárbaros de Hispania,a los que Constancio nunca reconoció su condición de federados a pesar de que lo habían solicitado (cuenta Orosio). Por cierto, los alanos y los vándalos no lucharon entre sí en ningún momento. Los visigodos, bajo el mando de Walia, acabaron con los alanos y los silingos en una serie de duras campañas realizadas entre 416 y 418, cuando Constancio los retiró de Hispania y los asentó en Aquitania (otro día hablamos del por qué de esta decisión). La Crónica Gálica de 511 comenta que, cuando fiueron retirados, los visigodos estaban ya en Galecia, indicarivo de que posiblemente les había tocado el turno a los asdingos y suevos.
Pasado, por ahora, el peligro, en 419 asdingos y suevos se enzarzaron en una guerra que iba de convertirse en el final de los suevos como etnia autónoma cuando, a la vista de la oportunidad que suponía esta contienda, Constancio envío a Galecia un ejército romano para terminar el trabajo de los visigodos. En 420, el comes Hispaniarum Asterio atacó a los vándalos asdingos, el enemigo más peligroso, y les obligó a levantar el bloqueo al que sometían al ejército suevo en los montes Nerbaisos. Asterio derrotó a los vándalos dos veces, pero no pudo evitar que la mayoría huyeran a Bética.
En 421, Constancio, ahora convertido en Constancio III al ser elevado por Honorio a rango imperial, moría, y la política romana hacia Hispania, que se había centrado en la recuperación total, cambiaría radicalmente. Comenzaron diez años de incertidumbres políticas en la corte imperial, lo que aprovecharon los vándalos para hacerse con un pequeño reino en Bética, con capital en Sevilla, y los suevos para asentar su posición en Galecia. En 429, los vándalos abandonaron Hispania para emprender su exitosa aventura africana.
Así pues, desde 420, la mayor parte de Hispania volvió a manos romanas, terreno que se amplió con la partida de los vándalos. Los suevos, en los años 439-441 ocuparon Mérida y Sevilla (y bada más), con lo que Tarraconense, cartaginense y Bética siguieron en manos romanas (Lusitania quedó más o menos aislada, por lo que serían probablemente los poderes locales los que tuvieron mayor protagonismo).
No hubo, por lo tanto, ningún vacío de poder. De hecho, Roma reconoció las conquistas suevas, entre otras cosas, porque Aecio, el hombre que controló el poder en Roma duarnte 25 años, consideraba Hispania una prioridad de tercer orden.
Y, por favor, dejad a los vándalos como lo que eran: un pueblo germánico normal, uno más, no nómada.
Espero haber aclarado algo.
Saludos
Prespas....comentarte lo mismo sobre la escased de tiempo para comentarios.
------Recuerdo el título: "Suevos, Godos, Vándalos y Alanos...inmigrantes e invasores bárbaros en Hispania"
-------Y la web de referencia:La mayor parte de la información sacada de:
http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm
Es una visión más de la historia...y según los sucesos posteriores, la que más me encaja (eso no quiere decir que sea la correcta). Hacer un artículo completo y sin lagunas sería enormemente extenso (creo)...y ni dispongo de tiempo ni conocimientos.
Reveladora tu frase: "Lo siento ainé pero si mi opinion sirve F. gana por un touché.." :D
Yo no compito...aquí el único premio es adquirir conocimientos y para ello nada mejor que ver diferentes posturas y opiniones (lo cual os agradezco tanto a F. como a ti)
Un saludo
Prespas, se me olvidó ayer comentar tu afirmación de que tribus enteras de enemigos hostiles no podían circular por dentro en la primera mitad. Te pongo un ejemplo de justo lo contrario de lo que afirmas: los visigodos, entre 407 y 418 es justamente lo que hacen por Italia, Galia e Hispania.
Saludos
Hola!! me gustaria saber algunas cosas referentes a temas que me han quedado colgados.
Se ha dicho que Constancio estableció el poder de Rávena en Galia eliminando a Constantino III; alguien me puede explicar como se desarrolló esto?
También se ha dicho que con ayuda de los visigodos de Ataúlfo se deshacieron también del usurpador Jovino; quien era Jovino, donde usurpó el poder y como fueron los acontecimientos?
Porque Constancio retiró de hispania a los visigodos para asentarlos en Aquitania?
Los visigodos llegaron a luchar contra los asdingos y los suevos?
En que batallas derrotó el comes Asterio a los asdingos, o como lo hizo?
¿Realmente lucharon suevos y alanos entre si?
Y un apunte que he leído en el libro Atila de John Man:
Los alanos eran sarmacios y no germánicos!! o eso expone él!!
un saludo!!
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