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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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Muchas gracias por tu comentario Cierzo. Bueno, sobre la localización de la Calagurris Fibularense seguro que sabes más que yo, de lo poco que se es que se ha identificado con Loarre pero no se en que se basan para esta ubicación. Si fuera Loarre no estaría lejos de la vía que unía Cesaraugusta con Benearnum aunque no junto a la calzada, ya que al menos el itinerario de Antonino no cita a Calagurris como punto de paso.
Sobre la posibilidad de que la Calagurris vascona fuera la Fibularia tienes razón, creo que es una vieja discusión (bastante antigua, desde Moret y Humboldt, por lo menos) en la que creo que lo que se debatía era a cual correspondía Nassica y a cual Fibularense, pero me parece que es una cuestión de nombres mas que de barajar la posibilidad de que la “oscense” fuera vascona.
De todas formas como dices la Fibularia debe estar en un lugar de la actual provincia de Huesca, o no lejos de Osca, al menos eso es lo que podemos deducir del texto de César.
Cogorzota, no puedo responder a todas tus preguntas pero hay una que me parece especialmente interesante ¿Cruzó Sertorio el Ebro en Calahorra?
“llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”
El problema es cuál es ese río cercano, ¿el Ebro o el Cidacos?
El hecho de que se construya un puente y de que no se mencione el nombre del río pudiera apuntar hacia el Cidacos, aunque éste es solo un frágil indicio.
Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro, y reforzaría la posibilidad de que Vareia estuviera en el paraje llamado La Custodia, cerca de Viana.
Si es el Cidacos, la Calagurris prerromana estaría situada en la orilla opuesta del Cidacos y el “Vasconum agrum” sería el territorio de la margen derecha del Ebro entre Calagurris y los Berones, y apoyaría la identificación de Varea, a dos Km de Logroño, con Vareia.
Sobre Castra Aelia, parece que no existe una localización segura, por el texto de Livio puede deducirse que estaba en la margen izquierda del Ebro.
Gracias a los dos.
Hola a todos,
peius aliquot dies tra stativa habuit) .
me ha parecido muy interesante el artículo, ANAFKH, recientemente acaba de salir: Andreu Pintado, J. (ed.), Navarra en la actualidad. Propuesta de actualización, Pamplona, 2006, ¿le has echado un vistazo? Entre otras cosas interesantísimas, viene lo último que ha escrito L. Amela sobre los vascones (he visto que lo citas en la bibliografía). Por otro lado, quisiera plantear dos pequeñas "cuestiones", que quizá puedan apoyar la teoría que comentas sobre la actitud vascona.
La primera reside en las fuentes textuales. En el texto que colocas sobre el aprovisionamiento vascón y el campamento permanente de Pompeyo, (Sal. Hist. II. 93), conviene reseñar que se dice claramenta castra stativa y no castra hiberna (
La segunda trata sobre qué implicaba la fundación de una ciudad... para la población local. Creo que son muy interesantes un artículo de Saez Fernández ( "Notas sobre pervivencias del elemento indígena en la Bética romana: cuestiones a debate", en: González Román, C. (ed.), La sociedad de la Bética. Contribuciones para su estudio, Granada, 1994, 461-493.) y otro de Mayer-Olesti ("La sortitio de Ilici. Del documento epigráfico al paisaje histórico", Dialogues d'histoire ancienne 27/1 (2001), 109-130), donde plantean el perjuicio que suponía para la población local.
Al hilo de Calagurri Fibularia, ¿Habeis echado un vistazo a Pina Polo, F., 2004, "Deportaciones como castigo e instrumento de colonización durante la república romana. El caso de Hispania", en: Marco, F., Pina F., Remesal, J. (eds), Vivir en tierra extraña: emigración e integración cultural en el mundo antiguo, Barcelona, 211-246? Plantea la fundación de Calagurri Fibularia y sugiere (sólo) también en el caso de Pompaelo, como consecuencia del asentamiento de sertorianos deportados por Pompeyo.
Tu artículo me parece muy muy bueno en ningún momento te opones a ninguna posibilidad tan sólo afirmas que la teoría de la expansión vascona por ejemplo por Calahorra tiene unos cimientos poco firmes.Me parece indignante como con mínimos datos de la antigüedad se afirman determinadas cosas con semejante contundencia .El hecho es que tenemos numerosas referencias en la antigüedad refiriendose a Calahorra como una ciudad vascona y a ilustres calagurritanos incluyendose dentro de esta etnia y ninguna referencia de calahorra como celtiberica sin embargo a nivel institucional local(exposiciones,libros de texto,...)calahorra era una antigua ciudad celtiberica.Antes se solía incluir entre los vascones en estos libros divulgativos pero siempre indicando que eran célticos y hoy día no se cita la étnia vascona y se hace incapie en la palabra KALAKORIkOS que por lo visto podría leerse perfectamente como calagorricos.Perdon por meter un matiz político en este magnifico artículo.Gracias ANAFKH
Harri: Siento no tener tiempo de contestarle porque salgo de viaje, pero por algún sitio de Celtiberia creo recordar que puse dos mapas comparativos de las grandes etnias territoriales prerromanas/romanas y las actuales Comunidades Autónomas: Encajan casi perfectamente. La fuerza de los viejos pueblos es telúrica, y no hay poder político que los pueda borrar si ellos no quieren. El resto del tema, en efecto, no encaja aquí, le sugiero que haga una "pregunta a todos los druídas", o con el buscador localice algún foro ya existente y lo continúe. Saludos.
Cogorzota,
Lo de los carteles lo he visto yo 'in person', pero desde luego solo a una persona, asi que no pretendo hacer categoria desde la anecdota...
En cuanto al sentimiento "de region", a lo que me refiero no es a que sea "artificial", sino a que (y es mi impresion subjetiva, nada mas), en las personas mayores que conozco existe mucho mas el sentimiento de pertenencia a una localidad riojana concreta, por encima del sentimiento de "ser riojano". De nuevo, lo cuento como anecdota, que tal vez no sea extrapolable fuera de las cuadrillas de chiquiteros de Santo que conozco.
Espero volver en un par de semanas o tres y hacer acopio de vino. Luego me lo envio a mi mismo por la vajilla diplomatica y me lo bebo tan ricamente en mi cava o lo uso para sobornos y trapicheos varios.
Hala!
Del Obispo aragonés de la diócesis de Calhorra y La Calzada-Logroño (coño, falta Nájera), debo decir que ha dejado muy buena prensa en Aragón, donde sin duda se le preferiría al murciano Ureña. Pero como no se puede elegir…
Os pego una breve biografía:
Mons. Juan José Omella Omella nació en la localidad de Cretas, provincia de Teruel y archidiócesis de Zaragoza, el 21 de abril de 1946. Estudió en el Seminario de Zaragoza y en Centros de Formación de los Padres Blancos en Lovaina y Jersualén. El 20 de septiembre de 1970 recibía la ordenación sacerdotal. En su ministerio sacerdotal, trabajó como Coadjutor y como Párroco y entre 1990 y 1996 como Vicario Episcopal en la diócesis de Zaragoza. Durante un año fue misionero en Zaire.
El 15 de julio de 1996 fue nombrado Obispo auxiliar de Zaragoza. Fue ordenado Obispo el 22 de septiembre de ese mismo año. El 27 de octubre de 1999 fue nombrado Obispo de la diócesis de Barbastro-Monzón, de la que tomó posesión el 12 de diciembre de 1999. Entre el 24 de agosto de 2001 y el 19 de diciembre de 2003 fue Administrador Apostólico de Huesca y entre el 19 de octubre de 2001 y el 19 de diciembre de 2003, también Administrador Apostólico de Jaca. El día 8 de abril de 2004 es nombrado Obispo de la diócesis de Calahorra y La Calzada-Logroño.
Es Presidente de la Comisión Episcopal de Pastoral Social desde febrero de 2002. Con anterioridad, desde 2000 fue Presidente en funciones de esta misma Comisión Episcopal. Es también Consiliario Nacional de Manos Unidas.
Quisiera comentarte hartza sobre lo que dices de la idea de la rioja junto al pais vasco y navarra que fue una idea más ´de políticos e intelectuales que popular que estoy de acuerdo pero la idea del nacionalismo vasco que cobra forma a finales del XIX da respuesta a las reivindicaciones y sentimientos de la zona euskaldun española de aquel entonces se incluyen todo alava y navarra pero no el bearn aunque todavía hay un pueblo euskaldun en el fuera de las siete provincias eskiu(además de hacerseles numerosos desplantes a los euskaldunes del norte de los pirineos).El sentimiento o la idiosincrasia de las zonas no vascoparlantes de las cuatro provincias no se tuvo apenas en cuenta como si la tuvo Serafin de Olave en navarra (s.XIX) o Manuel de Irujo (s.XX) a cuantos euskaldunes de cierta edad les he oido "la ribera de navarra tiene bien poco de vasca" también he oido a personas mayores del condado de treviño extrañarse muchísimo de que los nombres que ellos decían de topónimos locales fueran vascos .Es evidente que uno de los elementos que más hacen identificarse con un grupo u otro es la lengua por eso en euskal herria antes de la emigración del siglo XX hay dos mundos el de esos 9000 km euskaldunes y el resto que recoge las provincias historicas que tienen parte de población eukerica salvo el bearn dandole una contextualización historica del siglo XIX ninguna historiografía de vasconia se puede hacer con un mínimo de rigor sin hablar de: calagurris(vascona),del reino de najera,de la diócesis de calahorra,....
En el siglo XIX el nacionalismo vasco toma forma en bilbao y bizcaia sobrevalorando al señor de bizcaia y su importancia en la historia de un pueblo el vasco que por aquel entonces ocupaba sólo 9000km pero que quíen podía imaginar entonces que había ocupado hasta el final de la edad media desde casi junto a burgos capital hasta el valle de aran.
Arandio
En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis.
La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones.
Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo.
“Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.”
Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo?
Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido
Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios"
Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119.
“Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”.
No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más).
Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=271274
REPORTAJE
La cabeza del jefe celta
Un equipo de la Universidad de Zaragoza ha excavado y documentado un caso singular del siglo VI antes de Cristo.
17/09/2006 ROBERTO MIRANDA ZARAGOZA
Este es el casco encontrado en la tumba celta.
Foto:SERVICIO ESPECIAL
Se conocía que el culto a la cabeza es genérico en en el mundo celta (un pueblo indígena que habitó la zona Norte de la Península Ibérica desde el siglo IX antes de Cristo, con apogeo tres siglos más tarde y decadencia en el siglo V a. de C.), pero son muy pocos los casos conocidos de enterramientos de cráneos de personajes principales que sirvieran de protectores de un poblado o una fortificación frente a los enemigos.
Un equipo de expertos de la Universidad de Zaragoza dirigido por Manuel Medrano y María Antonia Díaz han excavado y documentado un caso en el yacimiento de Peñahitero, en Fitero (Navarra), donde llevan trabajando tres años consecutivos, con hallazgos, en este último año, de dos enterramientos infantiles y de una larga hilera de molinos.
Manuel Medrano señala que el hallazgo el pasado año del cráneo de un varón anciano con un casco de hierro, acompañado de atributos como los cuernos de un ciervo y dientes de jabalí, junto a una reproducción de su casa en miniatura, dentro de la muralla, da a entender que se ha colocado para proteger a su gente de los ataques.
"Se conocen poquísimos casos de enterrar a personajes ilustres para que protejan de los peligros --indica Medrano--, y el más conocido es por una transcripción literaria de una leyenda celta realizada en la Edad Media, pero sin influencia cristiana: el texto se llama Mabi Nogi". Habla de un rey celta en Gran Bretaña que dice a su gente que cuando muera entierren su cabeza en una colina y que mire hacia Francia. Cree que mientras su cabeza no sea movida, no llegarán invasiones del continente.
"Los cascos son muy caros (más que las espadas) y por algún motivo muy especial se enterró ése", afirma el historiador, quien agrega que los cuernos de ciervo son símbolo de jefatura y los dientes de jabalí señalan el carácter guerrero del personaje. La casa en miniatura con banco y hogar ocupa diez metros cuadrados.
El equipo zaragozano ha sacado este año las conclusiones sobre el individuo hallado en el 2005: "Sabemos que era varón, de avanzada edad, incluso para su época, lo que pude suponer 60 años. Estaba bastante bien alimentado" . Enterrado dentro de la muralla como protector, sería objeto de una especie de memoria, "se había dado un proceso de heroización, como decían los griegos". La tumba es del siglo VI a. de C.
El mismo equipo zaragozano ha hallado en Peñahitero este mismo verano otros dos enterramientos, en este caso, infantiles. El de un cadáver de unos cuatro o cinco años que fue inhumado, cuando a los niños difuntos se les incineraba. Y está enterrado junto a la muralla, por la parte de dentro.
Manuel Medrano lo describe: De unos 90 cm. de altura, proporcionado y bien alimentado (según informaciones forenses). La cabeza apuntaba al oeste (sol poniente, dirección de los muertos), el cuerpo estaba encajado entre dos piedras y las piernas ligeramente flexionadas, una sobre otra, apoyando los pies en la cara exterior del lienzo interior de la muralla.
"Cerca de él hemos hallado una cornamenta de ciervo y un diente de jabalí (símbolos que también aparecieron en la tumba del príncipe). Tanto el lugar como la edad del niño, muy superior al año, hacen este enterramiento completamente atípico". A los niños de menos de un año se les enterraba en esta época bajo el suelo de las casas y a los mayores de un año se les enterraba con los adultos.
Aún encontramos un segundo enterramiento de un niño de pocos meses. La edad coincide, en este caso, con las prácticas habituales en el mundo celta e ibero, pero tampoco está situado bajo el suelo de una viviendasino en un hueco dentro del muro interior.
Peñahitero es una fortificación y no un poblado como los que se conocen de los celtíberos, grupos de una evolución cultural más reciente que empieza en el siglo IV anes de Cristo.
A continuación pongo las conclusiones del artículo presentado ayer en Pamplona (Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de sertorio) en el VI Congreso de Historia General de Navarra y que se puede encontrar en sus actas (Tomo I, pp. 55-75):
"Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum, al haberse hecho siguiendo literalmente el texto de Livio, ha permitido poner de manifiesto que el río Ebro era su límite meridional hasta el 72 ó 71 a. C. y que sólo lo cruzaron para instalarse en los territorios de los celtíberos (de cuyo asentamiento en la orilla sur hay noticias desde principios del siglo II a. C.), que habían sido fieles a Sertorio, después de que éste hubiese sido derrotado por Cneo Pompeyo, como parte de su intenso proceso de romanización.
También ha permitido clarificar la pertenencia a los celtíberos, previamente a su colonización por los romanizados vascones, de núcleos tan relevantes como Calagurris, Graccurris, Cascantum y Bursau. Así como integrar en los sucesos y circunstancias del momento al campamento sertoriano que se localizó en el límite entre los términos municipales de Fitero y Cintruénigo, planteando además una hipótesis sobre la ubicación e identificación del cercano asentamiento romano de Castra Aelia. Igualmente se han podido aclarar las dudas acerca de los hechos que acontecieron en los años 77-76 a. C. en Contrebia Leucade, así como el detallado itinerario de ida y vuelta que, desde allí, siguió el magnífico estratega militar Quinto Sertorio para castigar a los berones, acampando dos noches en el ager Vasconum y haciéndolo la segunda de ellas en las cercanías de la ceca berona de Uarakos o, quizá, de la vascona de Ba(ŕ)śkunes, aún por aclarar. Todo ello, antes de dirigirse hacia Carpetania, atravesando antes el territorio de los arevacos, para estar todavía en condiciones de elegir en qué parte de Hispania se enfrentaba contra uno de los dos ejércitos romanos que le querían aniquilar y que, entonces, buscaban atenazarle."
Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suficientes como para ofrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos.
De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos ofrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo.
Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)
“La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, definitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C.
Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identificados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra”
Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de afirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir.
A partir del comentado texto de Livio se intenta clarificar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la frontera entre estos y probablemente los celtíberos.
No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”
No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona?
(Gracias por su atención, he estado unos días fuera y no he podido escribir antes)
Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme.
Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.
Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.
Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere.
Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.
Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.
*aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro
Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.
En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.
Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.
Como ya habrá deducido de una intervención muy anterior y a partir de una pregunta de Cogorzota no tengo respuesta al problema de si Sertorio cruzó o no el Ebro por eso dejaba abiertas las dos posibilidades, además como ya sabrá no existe un acuerdo sobre este tema para algunos Livio se referiría al Ebro para otros no.
Creo que en otro momento he comentado que su argumentación me parece coherente pero que soy algo escéptico. Estoy totalmente de acuerdo en que el Cidacos no parece en principio un obstáculo como para construir un puente ya que anteriormente habían atravesado ríos similares pero me llama la atención que a diferencia de lo que hace líneas más arriba, en dos ocasinones, no se refiera al Ebro directamente y lo deje en “construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad”, también me sorprende que Livio no se hubiera extendido algo en comentar una obra de tal envergadura (si no me equivoco los puentes que hoy comunican Calahorra con San Adrián tienen 140 m. y 160 m.) César no dudó en extenderse unas líneas explicando como levantó su puente sobre el Rin. Tampoco Plutarco dice nada y parece el tipo de cosas que como la estratagema contra los caracitanos era digna de ser contada, evidentemente esto no es un argumento en contra pero me llama la atención. Otro dato que no me encaja es que según Livio Sertorio “tendría escasez de todo, al haber consumido durante el verano anterior lo que estaba preparado.” Mientras que a Pompeyo podían enviarle suministros y siendo consciente de esto no se enfrentaría a Sertorio parece que jugando con el tiempo. Esta situación no parece la más propicia para levantar una obra como un puente sobre el Ebro empleando tiempo y recursos (César empleó 10 días desde que empezó a recoger materiales hasta que el puente estaba acabado) y todo esto, en principio, para enfrentarse contra una sola ciudad que pertenecía a un pueblo cuya mayor parte del territorio estaba al sur del Ebro.
En mi opinión el problema del puente no encuentra solución a partir de los argumentos que podamos extraer de Livio sino de poder identificar con seguridad donde se encontraba Vareia, localización que de momento ha sido problemática con propuestas a ambos lados del Ebro, si Vareia puede identificarse con un mínimo de seguridad con Monte Cantabria el problema quedaría solucionado. Por lo demás sus argumentos me parecen correctos pero como ya digo soy escéptico, supongo que esto corresponde con los problemas que cada uno tenga a cerca de la posibilidad de conocer eso que grandilocuentemente podemos llamar la verdad histórica.
Parece que estamos en tiempos de cambios, eyna y Cierzo pasan a supervisarnos y uno de los motivos por los que merecía la pena participar en esta página nos anuncia lo que parece una próxima marcha, le agradezco mucho su atención A.M.Canto y le deseo mucha suerte en sus próximas publicaciones, ya sean ortodoxas o heterodoxas . (y gracias por la trascripción de Lasserre, que en su momento se me olvidó agradecérselo)
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