Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Hannon
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Vayamos por partes:
OBEID:
Nada más leer tu comentario, me puse a buscar en el google la referencia que me dabas, con inmejorables resultados, por cierto:
http://content.cdlib.org/xtf/view?docId=ft967nb61p&brand=eschol
Aquí está el texto completo. Supongo que a más de uno nos vendrá mejor que bien.
En cuanto a las fuentes, creo que al menos son de agradecer algunas críticas discretas –y no tan discretas- de Políbio. Una de las cosas que aprendes en la facultad es que muchas veces es más importante lo que las fuentes silencian, que lo que dicen. En el caso del autor griego, aún admitiendo su parcialidad para con los Escipiones y Emilios, no puedo dejar de recordar el juicio que hace sobre la supuesta “divinidad” de Escipión.
EXEGESIS:
Muchas gracias por tu favorable crítica.
Creo, a grandes rasgos, que los romanos eran un poco burros, al menos en este momento. De todas formas, no se puede comparar un ejército comandado por un hombre que ha mamado la guerra desde los 7 años, con otro en el que sus generales cambian año tras año. Al margen de la rígida formación romana, creo que el problema se debía principalmente a sus mandos, inexpertos, ansiosos de victorias y gloria y, por supuesto, prepotentes. Buenos, los hubo; la táctica del Cunctator hubiera terminado por dar frutos, pero los romanos tenían mucha prisa por acabar con la amenaza bárcida.
En cuanto al padre y al tío de Escipión, creo que, como sugiere Obeid, su capacidad como estrategas dejaba mucho que desear. En el caso de Escipión... todavía no lo tengo demasiado claro, el caso es que le tengo cierta simpatía.
RAMSES:
¿Vadearon el río “a pelo”? Pues, a falta de más información, eso es lo que dicen las fuentes.
Yo defendí en su momento que en la batalla del Tesino también se llegó a cruzar el río sin puente –puedes ver el debate con giorgio, que conoce bien la zona, precisamente en el artículo de Exegésis sobre la marcha de Aníbal (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1474) . Lo creí así porque localicé una confusión en las fuentes. Pero Giorgio, seguramente con razón, no está de acuerdo conmigo, y es él el que mejor conoce la zona de los dos, puesto que es italiano.
De todas formas, hay más ejemplos de ello, incluso tenemos algunos de los penínsulares cruzando ríos sobre odres de piel llenos de aire.
Y sí, fue un error, como también lo fue Trasimeno y Cannae. Se supone que si pierdes una batalla en la que gozas de superioridad numérica, “la has cagado”.
Baris:
La humedad persistente pudre la madera (estamos hablando del norte de Italia y en invierno) y las armas de hierro se oxidan con suma facilidad. Sin ir más lejos, los romanos tenían una funda de cuero diseñada especialmente para el escudo por la facilidad con que éste se podía degradar. Creo recordar que los españoles tuvieron ciertos problemas de esta índole durante la conquista de América debido a la humedad del clima.
Efectivamente, los legionarios iban equipados únicamente con una placa de bronce que les protegía el pecho. Únicamente los más pudientes podían costearse una cota de malla y, en el mejor de los casos, una greba. De todo ello nos informa el propio Polibio.
En cuanto a los honderos, suscribo lo dicho por Exegesis y añado algo más. Muy inofensivos no debían de ser cuando los romanos los incorporaron rápidamente a sus filas e incluso se fabricaban glandes de plomo –a veces con inscripciones- destinados a hundir cráneos.
OBEID:
Mientras escribía esto he visto tu mensaje. ¿Qué opinas de mi “arriesgada versión” sobre el cruce del Trebia?
Bueno, tomad café que os voy a meter un pedazo rollo de alucinar:
Obeid:
El artículillo del que hablo no está en esta página. Era un trabajo sobre la marcha de Aníbal y, en él, la batalla del Tesino sólo se mencionaba de pasada (por cierto, gran parte del texto que he colgado pertenecía al mismo trabajo)
Esto era lo que yo decía:
“Los autores no se ponen de acuerdo respecto a la ubicación exacta de la batalla. Si seguimos el relato de Polibio, el autor griego nos informa de que transcurrieron dos jornadas desde el cruce del Tesino, durante las cuales ambos ejércitos fueron avanzando por la orilla norte del Po, hasta que los forrajeadores de uno y otro bando tuvieron referencia visual. Cuando esto ocurrió, tanto romanos como cartagineses acamparon (Pol. III, 65, 1-2). Por tanto, sabiendo que habían transcurrido dos jornadas de camino, y teniendo en cuenta los cálculos sobre la velocidad de un ejército en marcha que anteriormente hicimos, imaginamos que, en ese momento, los romanos se encontraban a más de 20 kilómetros del río Tesino –manejando las estimaciones más pesimistas-, lo cual no deja de ser una simple especulación, ya que, por desgracia y como regla general, las batallas no dejan restos que soporten el paso de más de 2.000 años. Así, mientras que Walbank (1957:399) y Caven (1980:117) sitúan la batalla cerca de la actual localidad de Lomello, entre el Tesino y el río Sesia, Lancel (1997:111) piensa que se desarrolló en un punto equidistante entre los dos ríos, situándola además bastante al norte del Po.
Prescindiendo de los detalles que tanto Polibio como Livio nos ofrecen, lo cierto es que la infantería romana fue masacrada y la caballería, totalmente envuelta por los púnicos y con su cónsul herido, se dispersó. En esta situación, a los romanos, conscientes de su inferioridad en campo abierto, sólo les preocupaba alcanzar de inmediato la otra orilla del Po.
En efecto, pese a lo confuso de los relatos tanto de Polibio como de Tito Livio, es de suponer que los romanos cruzaron el Tesino rápidamente, destruyendo a su paso el puente que supuestamente habían construido en dicho río según Livio. Acto seguido, se dirigieron al puente sobre barcas que habían construido sobre el Po, destruyéndolo también tras haberlo cruzado. Es aquí donde nos enfrentamos al problema del supuesto puente sobre el Tesino del que Livio habla; el hecho de que los romanos construyeran un puente sobre barcas en el Po no debería extrañarnos, puesto que era ésta una práctica habitual en la Antigüedad. De hecho, tenemos el ejemplo del puente que Mandrocles de Samos construyó, por orden del rey persa Darío, sobre el Bósforo. El problema es que Polibio (III; 66, 3) habla de un único puente, al parecer ubicado sobre el Po. No obstante, la aparición de la palabra “primer” –que no consta en todas las fuentes manuscritas- ha hecho pensar a algunos autores que se refiere a un primer puente sobre el Tesino. Livio (XXI, 47, 2) parece confundir ambos puentes. Es de suponer que, o bien la traducción es errónea, o que quizás el puente sobre el Tesino jamás existiera y la confusión se deba a un error de Livio. Lo cierto es que el río Po es mucho más caudaloso que el Tesino que, por otra parte, en el mes de noviembre –en el que suceden los hechos- no debía de llevar demasiado caudal, puediendo ser atravesado sin necesidad de puente alguno. Como posibilidad última, pudiera ser que la batalla se hubiera desarrollado en la margen derecha del río, lo cual, por otra parte, no parece probable.
Volviendo al puente de barcas sobre el Po, Aníbal llegó a él justo cuando los últimos romanos lo estaban deshaciendo, apresando a unos 600 hombres, si bien no pudo impedir que las barcas fueran arrastradas por la corriente (Pol. III, 66, 4; Liv. XXI, 47,3; App. Hann. 5). Tanto Brian Caven (1980:107), como Serge Lancel (1997:112) dicen que estos romanos fueron apresados en el Tesino, admitiendo, por tanto, que tal puente existió. En nuestra opinión, y siguiendo a Polibio, los romanos fueron capturados sobre el Po”.
Polibio; III, 64, 1:
“Escipión había cruzado en aquellos mismos días el río Po, y pensaba pasar también el río Tesino. Ordenó a los pontoneros que tendieran puentes, y concentrando al resto de las fuerzas arengó”
Tras la batalla...
Polibio; III, 66, 1:
“Escipión, pues, levantó el campo y avanzó, a través de la llanura, hacia el puente tendido sobre el río Po; quería que sus fuerzas se anticiparan a cruzarlo primero: veía que los terrenos eran llanos y que el enemigo era superior en caballería (...). Durante algún tiempo Aníbal supuso que los romanos presentarían batalla con sus fuerzas de infantería, pero al ver que habían levantado el campamento, les persiguió hasta la primera orilla y hasta el puente tendido encima. Encontró que la mayoría de tablas habían sido arrancadas, pero hizo prisioneros a los custodios del puente, que estaban todavía allí; eran unos seiscientos. Sin embargo, cuando se enteró de que el resto de los romanos estaba ya muy lejos, dio la vuelta he hizo la marcha por las márgenes del río, deseoso de encontrar un puente sobre el Po”.
Livio; XXI, 45, 1-3:
“Cuando la fiebre del combate había penetrado en el ánimo de los soldados de uno y otro bando con estas arengas, los romanos tienden un puente sobre el Tesino y para protegerlo construyen además un fuerte (...) Terminado el puente, el ejército romano cruza hasta el territorio de los ínsubres y hace alto a cinco millas de Victúmulas”.
Livio; XXI, 47, 2-6:
“Por tanto, la noche siguiente, dando orden a los soldados de recoger los bagajes en silencio, se levantó el campamento de la zona del Tesino y se avivó la marcha hacia el Po para que cruzaran las tropas por el puente de balsas que unían las orillas del río y que todavía no había sido desarmado, sin tumulto y sin acoso por parte del enemigo. Llegaron a Placencia antes de que Aníbal supiese con certeza que se habían marchado del Tesino; no obstante, apresó a unos seiscientos rezagados en la orilla del Po que tenía más cerca mientras soltaban sin darse mucha prisa las amarras de las balsas. No pudo cruzar el puente, pues una vez sueltas las amarras de los extremos, todo el entramado de balsas se deslizó a favor de la corriente”.
Y, para los que preguntan sobre las formas de cruzar ríos, atención a lo siguiente.
Livio; XXI, 47, 4-6:
“Celio sostiene que Magón con la caballería y los soldados hispanos de a pie cruzó inmediatamente el río a nado, y que el propio Aníbal hizo pasar al ejército al otro lado por puntos vadeables que había Po arriba, colocando en fila los elefantes como barrera para refrenar la fuerza de la corriente. A los que conocen bien este río les costará creer estos extremos, pues no es verosímil que los jinetes venciesen, con armas y caballos a salvo, una corriente tan fuerte –y eso suponiendo que todos los hispanos cruzasen sobre odres inflados-, y por otra parte tendrían que emplear muchos días de rodeo para llegar a los vados del Po por los que pudiese cruzar el ejército cargado con la impedimenta. Para mí están más autorizados los historiadores que dicen que en apenas dos días encontraron un lugar a propósito para comunicar mediante balsas las orillas del río, y que por allí fueron enviados por delante con Magón la caballería y los hispanos ligeros”.
Volviendo al asunto del Tesino, y antes de que me crucifiquéis definitivamente, yo no he estado en el Tesino en mi vida (aunque espero que Giorgio me invite a pasar unos días en su casa ;-)), pero sí conozco el río Tajo, cuyo cauce en la zona de Aranjuez también tiene un caudal respetable. Pues bien, os recuerdo la batalla que libró en sus orillas Aníbal contra carpetanos y olcades, precisamente en esta zona. Al parecer, los cartagineses, en alarmante inferioridad numérica, evitaron una batalla en campo abierto y decidieron vadear el río Tajo para tomarlo como defensa. Los indígenas intentaron también cruzar el río, pero lo hicieron en total desorden, una arriesgada maniobra que pagaron, pues muchos de ellos murieron antes de llegar a la otra orilla. Los jinetes cartagineses, protegidos de la corriente por sus monturas y en una mejor posición sobre el caballo, los vencían sin dificultad. Muchos indígenas murieron ahogados y aquellos que llegaban a la orilla defendida por Aníbal eran arrollados por los elefantes cartagineses, cuarenta según Livio, muriendo aplastados bajo el peso de los paquidermos. Los que consiguieron retroceder y reunirse fueron puestos en fuga por las tropas de Aníbal
Y una reflexión, ¿cuántos romanos sabían nadar?¿Cuántos palmaron ahogados en Trasimeno?¿Cuántos romanos murieron ahogados en los desastres navales de la I Guerra Púnica, algunos cerca de la costa?¿Cuántos persas murieron ahogados en Marathon?¿Cuántos persas murieron ahogados en Salamina?
Los romanos eran campesinos y Cartago estaba volcada al mar, aunque, eso sí, recordemos que la mayor parte de sus tropas, ni siquiera era púnica.
Un saludo y perdón por el tostón...
Hannon,
Si, ese es el tipo de cauce que me había imaginado a la vista del mapa.
Tanto tú como Exegesis deberias mirar en map.google.com las fotos de satelite del Norte de Italia porque a lo mejor dan una pista de la ruta de Aníbal y de los pasos de los Alpes. En el caso del Trebia y de los alrededores de Piacenza (antigua Placentia), seguramente se aprecian los meandros abandonados del río.
Las fotos del Ticino son las que están en los comentarios al artículo de Exegesis?.
Por cierto, una pregunta: si Placentia estaba recien re-ocupada en el 217 y porsiblemente fortificada ¿qué interés o ventaja tenía colocar el campo romano a una jornada al sur cuando psoiblemente era más práctico hacerlo junto a la fortificación?.
OBEID:
Efectivamente las fotos del artículo de Exegesis son del Tesino. Si ves las dos fotos que colgó giorgio –las que comparan el río antes de una fuerte lluvia y después- verás la oscilación que hay en el nivel del río.
(Pero es que los romanos lo cruzaron antes de las lluvias, en la primera foto, y se encontraron al individuo ese con chanclas :-))
En cuanto a Placentia... supongo que los romanos no podían elegir el campo de batalla, puesto que, de lo que se trataba, era de cortar el paso al invasor, con bastante urgencia por cierto. Pero supongo que es otro de tantísimos puntos en los que se podría profundizar. Es increíble la cantidad de publicaciones sobre las Guerras Púnicas y la cantidad de flecos que todavía quedan sin ser tratados.
Giorgio:
¡¡Lo haces únicamente por llevarme la contraria!!. ¿No serás tú uno de los tipos que estaban con la toalla y las chanclas en tomado el sol en el puente del Tesino, en el enlace que colgaste?
¿No andaba Jesucristo sobre el agua?¿Por qué iba Escipión a ser menos? Además, te recuerdo que Moisés se valió de su báculo para abrir las aguas del Mar Rojo y, al fín y al cabo, eso es lo que significa “Scipio”, báculo.
Ahora en serio: simplemente apunté la posibilidad por existir una confusión en las fuentes. Pero seguramente seas tú el que lleva la razón.
En España, sin embargo, ya podemos cruzar hasta los embalses a pie...
Khenu Baal:
Primero, gracias.
Segundo, creo que las preguntas que haces son lo suficientemente extensas y complicadas como para abrir varios foros, y de paso desterrar los foros sobre galaicofilias, galaicofobias, estatutofilias, estatutofobias, etc, etc. ¡Llenemos Celtiberia de Historia Antigua!
Creo que hay gente más capacitada que yo para contestar algunas de las cuestiones que haces, pero, de manera breve y a bote pronto, diré que:
- Ten en cuenta que el ejército cartaginés era, al fin y al cabo, un ejército helenístico, salvo que estaba lleno de mercenarios. Pero, en la Península Ibérica, de donde salieron gran parte de los mercenarios de Aníbal, ya había estrechos contactos con el mundo griego y púnico, y, a juzgar por la arqueología, el arte, y las propias fortificaciones, se conocían de sobra los modos de combate helenísticos.
- Sobre tus dudas acerca de las reformas de Escipión, creo que ya mencioné algo de lo que dice Delbrück en su antiquísima obra History of the Art of War. Within the Framework of Political History, I. Greenwood Press, Westport-London, 1975 (Translation of Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte, Berlín, 1907).
Escribe “Escipión” en el buscador de Celtiberia y a ver qué te sale.
- Sobre Cannae, a parte de la abundantísima bibliografía sobre la batalla, hay un curioso artículo: M.A.H. Maestre, “Una interpretación matemática del triunfo de Aníbal en la batalla de Cannas” en Estudios Clásicos, Nº 15, pp. 27-48, Madrid. En él, creo que la autora localiza una de las claves de la derrota de Cannae: no sirve de nada tener 70, 80 ó 90.000 hombres, si sólo entran en combate las dos primeras filas, y los demás se limitan a esperar a que la caballería les masacre.
Por lo demás, insisto, quizás podamos abrir foros sobre los distintos temas. Seguro que muchos contribuiremos. Unos más, otros menos tenemos bibliografía sobre el tema.
Además, y puesto que eres nuevo en la página, te informo: sobre historia militar encontraras en ella a tres grandes expertos; Paco, que investiga el tema de fortificaciones (incluyendo tormentaria, poliorcética y demás); Obeid, que, en el ámbito militar, trabaja sobre todo la epigrafía, y Fernando Quesada Sanz (firma como FQS), experto en armamento, pero que ha tocado muchos más aspectos de la historia militar. Pero te advierto que los tres suelen tener bastante trabajo y pueden tardar algo en contestar, aunque sus respuestas valen su peso en oro.
Por supuesto, no me olvido de Exegesis, Sucaro, Brigantinus, Ego, Kapo, falkata, etc, etc, todos interesados en temas militares (lo malo de las enumeraciones es que siempre te dejas gente fuera, peor ya irás conociendo a los druidas).
Para finalizar:
Obeid: descargué hace unos días el google earth, pero hay muchísimas parcelas sin fotografías de satélite de alta definición, con lo que no me sirve para nada (buscaba campamentos). ¿Hay alguna pagina en el que se muestre toda la geografía –al menos peninsular? Reconozco que el SigPac del Ministerio de Agricultura es muy útil, pero la definición deja mucho que desear.
Un saludo
Baris:
El tema de los elefantes púnicos ya se trató en esta página. Echa un vistazo:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5634&cadena
El artículo de Maestre, es eso; curioso. Está lleno de fórmulas matemáticas y demás. Esto es algo de lo que dice:
“Debido a la distribución que de la infantería romana había hecho Varrón, ésta se encontraba concentrada con una gran densidad, de tal forma que solamente presentaban frente, contra la infantería de Cartago y la caballería de Asdrúbal, unos 45.000 ó 50.000 infantes romanos, quedando el resto, 15.000 ó 20.000 aproximadamente, totalmente ineficaces en el centro del círculo envuelto por el ejército cartaginés” (op. cit. pp. 43-44)
“Las conclusiones finales que se obtienen son que, a pesar de su ímpetu y valentía, los jinetes romanos fueron cuatro veces más ineficaces que los de Asdrúbal; la infantería cartaginesa, 1,5 veces superior a la romana, gracias por una parte a la prodigiosa colocación que de ella hizo Aníbal y por otra al verse forzado por la caballería de Asdrúbal; y, finalmente, la caballería númida fue del orden de veinte veces más eficaz que la de los aliados, pudiendo deducirse de aquí la gran inferioridad tanto física como psicológica de la caballería aliada, influida decisivamente por el ataque imaginario de Asdrúbal” (op. cit. pp. 46-47)
“La única posibilidad que habría tenido Varrón para vencer a Aníbal es que hubiera concentrado la caballería propia y la de Pablo (sic) Emilio juntas primero contra Asdrúbal y después contra los númidas; pero para ello habría sido necesario que los númidas se hubiesen quedado quietos, lo que equivale a suponer que Aníbal era tonto; y nada más lejos de la realidad que dicha suposición” (op. cit. p. 48).
Khenu Baal:
También te invito a leer las palabras que he copiado de Maestre.
En cuanto a Delbrück, a ver si me animo a traducir un párrafo de su obra sobre los cambios operados en la organización militar romana. Pero ten en cuenta el año de edición de la obra. Hay muchísima bibliografía posterior igualmente interesante y útil.
Un saludo.
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