Autor: NuSapiens
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Arkeofuturista
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ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Sobre como se reemplazó la antigua lengua pre-indo-europea en base a la superación de modelos lingüísticos reduccionistas.
A raíz de una discusión sobre la expansión de las lenguas indo-europeas (IE) en Europa me pareció que nuestro concepto común de lenguas como unidades separadas y completadas es bastante simplista.
Iré al grano: me pregunto si el indo-europeo puede ser visto como una ideología asociada a una tecnología, más que una lengua asociada a una etnicidad o cultura. Muchos asocian la expansión del las lenguas indo-europeas con la expansión de la agricultura en Europa tras la última Edad del Hielo. ¿Pero como pudo el indo-europeo reemplazar a las lenguas indígenas europeas?. Quizás las antiguas lenguas no mueren, simplemente se difuminan. Los modelos lingüísticos reduccionistas pudieran estar obviando esto al centrarse en elementos inadecuados: quizás el cambio sucedió gradualmente sin que nadie se llegara a dar cuenta de que estaban "adoptando una nueva lengua".
Algo de historia: el siglo XIX fue el del predominio de los nacionalismos europeos, que combinaron tradiciones del folklore local con lengua e imperio hasta llegar a imaginarlas como unidades orgánicas. Reconozcámoslo: los franceses tienen algo esencial de "francesismo" que se expresa en su cocina, geografía, aspecto, modos y maneras, y así todo. Pero recordemos que antes de la ascensión de los nacionalismos europeos, los primeros lingüistas (que se dedicaron a recoger los dialectos locales y modos de vida paisanos) se dieron cuenta de que se podía atravesar toda Europa, y casi todos los lugareños podían entender su propia lengua así como las lenguas habladas en los pueblos vecinos: las variaciones lingüísticas eran continuas.
Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). Estas lenguas: alemán, francés, italiano, sueco y así todas, compartían ciertas características importantes, y fueron agrupadas en la familia indo-europea, que se dice haber derivado de una lengua proto-indo-europea que se expandió, mutándose, y reemplazó a las antiguas lenguas de Europa (con tan solo unas viejas palabras prestadas de aquí y de allá, supuestamente).
La lingüística moderna se basa en estas nociones y modelos. Como todas las teorías, la lingüística es reduccionista. Simplifica para que podamos ver en perspectiva el paisaje. Un gran misterio es como pudieron las lenguas indo-europeas reemplazar a otras lenguas en Europa, como el etrusco, el vasco, el picto, etc.
¿Cómo consiguieron las lenguas indo-europeas dominar? Quizás sucedió sin que nadie se diera cuenta, a través de muchas generaciones. Las lenguas indo-europeas acompañaron a una forma de vida indo-europea, y pensar de esa forma se hizo popular (tal y como internet se está haciendo popular ahora, junto con nuevas formas de pensar e interactuar). Los antiguos usos lingüísticos se hicieron obsoletos y se difuminaron. Y puesto que la lengua es un mecanismo de pensamiento, los elementos lingüísticos en desuso se hicieron invisibles, y permanecen invisibles para nosotros.
Nuestro propio modelo nos predispone: miramos a las lenguas europeas, y las vemos como indo-europeas. Buscamos estructuras gramaticales comunes, palabras comunes, etc. Pero, ¿qué decir de otros elementos variables, como la tonalidad o el "acento"?. Un español una vez me describió su lengua como "latín con acento vasco". Pero, ¿qué es ese acento que los lingüistas pueden llegar a considerar azaroso o trivial?. Recordemos que la lingüística moderna es parte del sistema lingüístico indo-europeo, así que, ¿como puede ser visto objetivamente por nosotros?. Aquello que es considerado trivial o invisible es la parte que probablemente mantiene más substrato pre-indo-europo.
Quizás las lenguas europeas necesiten ser estudiadas por investigadores que no sean hablantes nativos de "lenguas indo-europeas". Puede que obtengan una mirada más objetiva.
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Más informacióen en: http://www40.brinkster.com/celtiberia/lenguas.html
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Hola, he leído este pequeño artículo con interés, pero debo confesar que mantengo ideas contrarias sobre el reemplazo de las lenguas. Creo que las lenguas indoeuropeas se asentaron en Europa eliminando todas las lenguas que se hablaban en el continente, con la sola excepción de la lengua que daría lugar al vasco actual. El reemplazo de lenguas ha sido un hecho común a lo largo de la historia. El español y el portugués barrieron numerosas lenguas indígenas de Iberoamerica; algunas se extinguieron antes de que se pudiera saber algo acerca de ellas a parte del nombre, otras perviven hoy día al borde de la extinción y sólo las de los pueblos más reconditos (como las tribus del amazonas central), o de los pueblos que formaron grandes imperios (como las lenguas nahuatl, mayas y los diversos dialectos quechuas) guardan una vitalidad como antaño. En todo este proceso de extinción de lenguas indigenas y su suplantación por español o portugues, no se observa que las lenguas indígenas hayan cambiado substancialmente su gramática para asemejarse a estas lenguas; aunque por supuesto si han adquirido nuevos vocablos para referirse a conceptos desconocidos por estos pueblos, (del mismo modo que el español incorporó palabras como patata, maiz o llama para estas cosas desconocidas en el viejo mundo). Que las lenguas se extinguen es un hecho, que lenguas vecinas sufren determinados procesos de influencia también es cierto; así el rumano tiene el artículo tras el sustantivo en lugar de ante él como en el resto de lenguas romances, porque todas las lenguas que rodean el rumano lo hacen así. Pero la gramática rumana y el vocabulario básico de esta lengua muestra sin lugar a dudas que es una lengua romance y por tanto hermana del italiano, francés, catalán, portugués, español, etc. Y el rumano lleva 1700 años rodeado de lenguas eslavas. Las lenguas evolucionan con el tiempo, pero las lenguas no cambian hasta perder su identidad y pasar a otra familia lingüística. Si esto ocurriera hallaríamos lenguas a medio camino del cambio, híbridas entre dos familias de lenguas, pero las lenguas de este tipo no existen. Quizás, el único caso sería el Mitchif ("Mestizo") de norteamerica, que hablan los descendientes de unos franceses que tomaron por esposas a indias de Canada. Pero la lengua quedó formada en esa generación.
La suplantación de las lenguas prerromanas de la península ibérica muestra como ocurre este proceso. Los padres indígenas aprenden la lengua de cultura y promoción social, en este caso el latín, y enseñan esta lengua a sus hijos a los que ponen nombres romanos, los cuales ya no hablan correctamente la lengua materna de sus padres. La siguiente generación habla exclusivamente el latín. Así se extinguieron el celtibero, el ibero, el lusitano y el resto de las lenguas prerromanas salvo el protovasco.
A otro concepto obedece el hecho de la variación lingüística continua. El latín del imperio romano empezo a evolucionar de forma divergente en cada lugar formándose dialectos y luego lenguas, pero efectivamente la variación es continua y cada localidad entiende sin problemas a sus vecinos. Pero todas estas lenguas hermanas provienen de una única lengua madre y no de distintas que se han ido asemejando con el paso del tiempo.
Un mensaje para Giorgiodieffe ya que no hallo manera de ponerme en contacto con él de otro modo.
Voy a ir a Italia en la segunda quincena de este mes y me gustaría poder visitar algunas murallas romanas (da igual el estado en que se encuentren) situadas en los alrededores de Roma o entre Roma y Florencia. También estoy interesado en castella y campamentos militares. Si te es posible proporcionarme algún listado de ciudades (o pueblos) italianos que luzcan aún parte de sus murallas romanas me sería de gran ayuda, ya que en internet no he conseguido localizar gran cosa. Muchas gracias por anticipado.
Arqueofuturista:
Cada vez que pones un ejemplo es para liar más. Los normandos hablaban Old French, dividido en dos formas Oc y Oil, según la ubicación geográfica ( oc y oil son las dos formas de decir "SI"). En las islas británicas al tiempo de la invasión normanda, se hablaba lo que los lingüistas llaman Old english, que es resumidamente un compuesto de lenguas germánicas, sajón, frison, germano y por supuesto también latín. Es el latín lo que permite que se instalen las palabras francesas que constituirán luego lo que conocemos por Middle English. El francés se instaló como lenguaje cortesano ocn la invasión normanda y la oposición entre las dos lenguas se encuentra testimoniada en textos como Canterbury Tales, de Chaucer. Vale decir, las estructuras francesas en el inglés son un "cultismo".
Si te interesa el tema del anglo normando, te propongo visitar este enlace, http://www.anglo-norman.net/
Sobre Old French, http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8716/index.html
Por otra parte, el ejemplo que más ariba colocas en américa latina sobre las lenguas indígenas, debo manifestar mi desacuerdo.
Dices: "Los indígenas o mestizos que hablan "español" en América lo hablan con un acento y tonalidad propia (substrato indígena en la lengua), cambiando la terminación y sentido de vocablos existentes, añadiendo nuevos vocablos de uso exclusivo. De forma que se hace dificil entenderlos."
Los indígenas que aín quedan ( que no son tan pocos), se mantienen mayormente en condiciones de aislamiento. El castellano es un segundo lenguaje, siempre y cuando en algún momento lo aprendan. Si lo hablan con un acento determinado es por el mismo motivo que lo hace un alemán si aprende castellano. No es su lengua. Por aislamiento, por resistencia, por falta de escolaridad.
En algunos casos, como con el kamsá se ha producido una lengua sincrética. Podríamos decir que es un poco también el caso de la lengua geral en el norte de Brasil y algunos sectores de Venezuela, una lengua tupí guaraní de transmisión oral que fue adaptada a la grafía y fonética portuguesas por jesuitas a fin de transformarla en una lengua común a todos los pueblos de la amazonia.
Gastiz, no voy a entrar en tu hilo de discusión, en ningún momento he dicho, ni lo pienso sin llegar a decirlo, que el francés estándard sea algo "natural".Mas bien al contrario, me remito al artículo que traduje:
"Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar". Nusapiens.
arkeofuturista:
no es por nada.... estoy colocando un vinculo al hub anglonormando, que es un sitio universitario de especialistas en anglo normando y tu citas la wikipedia....
El old french es romance, tiene palabras de origen germano de la misma forma que las tiene el castellano, pero no es a 50% / 50% como tu señalas. Si así hubiera sido, no habría existido oposición entre el old english o anglo-sajón ( hasta el 1150) que era una lengua germana influeciada por el frisón y la lengua normanda. De hecho sí existe esta diferencia, y es por que la lengua de los conquistadores normandos es una lengua romance. Lo señalado en mi comentario anterior es que esta oposición entre lenguaje cortesano y lenguaje popular puede está expresado en la obra de Chaucer. En el Nun Priest's tale, Chaucer pone en boca de lso personajes, un gallo y una gallina "cortesanos", palabras correspondientes al francés. Los nombres de estos dos personajes provienen del francés, ya que se llaman, Chantecleer y Lady pertelope, y opone palabras como "paramour" al lenguaje cotidiano de una granja. Una "hen" (anglesaxon, jeje), llamada Pertelope.....
La intervención de Sotero21 el pasado día 7 de julio es de las que no pueden quedar sin respuesta, ya que muchos de los datos presentados son erróneos, así que esta es una de las muchas respuestas posibles.
y ‘eta’ es otra de las calumnias-desvaríos que circularon en los primeros tiempos del batua, la se llama en euskera, dialectal o no, ‘hatxe’. Hay que explicar que la entrada de una letra, la hache, en la ortografía del euskera estándar, fue unos de los puntos centrales de la polémica, principalmente por los adversarios del batua
Su aportación se divide en tres partes, en la primera nos ofrece su punto de vista, pero es en la segunda parte, la tomada de Euskerazaintza, la que merece mayor atención, ya que aparte de los numerosos juicios de valor hay bastante que corregir.
Paso a comentar la primera parte. Se da la impresión que los dialectos vascos estan pereciendo ante el avance del normalizado, pero esto requiere de múltiples matizaciones ya que es común que cuando existe una lengua normalizada ésta tenga influencia en los dialectos de la misma, sea el euskera o el chino. Este fenómeno es usual, y más ahora, que la potencia de los medios de comunicación es abrumadora, con la radio y televisión como principales fuentes de propagación de la lengua estandar, sin olvidar otros factores como la escolarización. En las grandes ciudades se habla euskera batua, pero es que anteriormente lo hablado era casi exclusivamente castellano batua. En ciudades como en Vitoria no hay disyuntiva entre euskera dialectal o batua, ya que la lengua vasca dejó de hablarse hace siglos. Lo escrito para Vitoria vale en similar medida para Bilbao, ya que aunque todavía queda alguna zona donde se conserve el euskera, no deja de ser una minoria que posiblemente vaya menguando.
Es falsdo que el batua haya reemplazado al euskera popular en Bilbao o Vitoria, en esta última ciudad no había euskera para sustituir, y en Bilbao, el euskera de la villa está prácticamente extinto.
El tema de la enseñanza es complejo, no puede darse el mismo modelo de lengua en Durango, donde pervive su variedad local, o en Bilbao. En cada caso deben tomarse las medidas adecuadas, teniendo en cuenta la situación lingüística del lugar. No hay que olvidad que la escuela debe dar a conocer el euskera batua, hacer que los estudiantes tengan unas competencias lingüísticas adecuadas, sean de Vitoria o de Lesaka.
La vieja queja del arrinconamiento de los euskaldunzarras en las pruebas de capacitación lingüística tienen una explicaciñón bastante simple, un paralelo podría ser el de un joven de origen hispano en Estados Unidos, recibe la educación en inglés, los medios de comunicación le hablan (casi exclusivamente) en inglés, pero sabe el español por ser su lengua materna y hablarlo con la familia. En una situación como ésta, ¿sería comparable su conocimiento del español hablado y escrito con el de una persona que viva en un entorno castellano hablante, como, por ejemplo, Madrid? El joven hispano (o vasco) conocerá mejor o peor su lengua, pero a la hora de leer y escribir seguramente tendría problemas. Y esto es lo que pasó en los primeros tiempos de la difusión del euskera batua. Mucha gente tenía como lengua el euskera pero su educación le había sido dada en otra lengua, por circunstancias por todos conocidas, que no serían aquí necesario explicar. Este joven ante una prueba que trata de medir su conocimiento de la forma estandar, batua, tendría que dedicar un tiempo para poder adaptarse a las reglas de esa variedad estandar. Que, por cierto, no es nada comparable a tener que aprender una lengua de cero, como ocurre con los euskaldunberris. A nadie se le escapa, supongo, que el paso del cualquier euskara, sea éste vizcaino, labortano o navarro, al batua tiene mucho menor recorrido que el pasar del castellano o francés. Así de simple.
Lo de que el nivel de la variedad estándar, sea mejor o peor en principio es algo que compete solamente a los hablantes de la lengua, pero dicho sea de paso, esa notable influencia del castellano en la lengua vasca muestra bien a las claras la abrumadora presencia del castellano y no una factible pronta desaparición que claman ciertas plañideras, estas sí, políticas exclusivamente. Lo mismo se puede aplicar para los jóvenes euskaldunzarras, no se trata de que el euskera batua sea mejor o peor, sino de que el castellano (este también batua) llega a cualquier lugar, con un poder de penetración mucho mayor que hace, por poner una fecha, cincuenta años.
Que alguno vea política en lo que le interesa, es lo normal. Pero el hecho del surgimiento del euskera batua era una necesidad lingüística inaplazable, de hecho, cuando se funda Euskaltzaindia, uno de las tareas encomendadas consiste en la búsqueda de una variedad común, tarea que fue postergada durante décadas. Los que tienden a criticar el hecho de la existencia del euskera batua, no encuentran reparos, sin embargo, en no dirigir esas mismas críticas a las lenguas que han conseguido una forma unificada, empezando por el castellano batua, y pasando por el resto de lenguas europeas, que parecen tener una legitimidad que al euskera no se le concede, claramente por motivos políticos. Si no hubiera euskera batua, se criticaría que no lo hubiera por que todos son conscientes de que una lengua necesita una forma común que haga de puente entre las diferentes variedades dialectales, aquí y en Manchester.
Le sigue una parte larga, de título “Cronología del batua”, que Sotero21 dice haber tomado del libro “Euskaltzaindia, el batua y la muerte del euskera”, escrito por miembros de Euskerazaintza, organización que surgió como contrapunto a Euskaltzaindia y su apoyo a una forma unificada. Ni que decir tiene que muestran una oposición hostil al euskera batua, como se puede observar en dicha cronología, con bastantes errores, por cierto; y con cierta obsesión por marcar como etarras a los impulsores del batua, ya que fue este otro de los numerosos dardos arrojadizos que lanzaron. También habría que recordar que la ETA de los primeros 60es bastante diferente de la de unos años después.
Además de contener numerosos errores, se percibe una intención venenosa más que notable.
He aquí alguna de esas correciones:
En 1964 nadie podía ser colaborador del diario EGIN, que apareció más de una década después. Lo mismo vale para la futura adscripción política de Telesforo Monzón.
La (des)calificación del euskera batua como "extraño, bárbaro, extranjero, producto de laboratorio, amalgama de palabras francesas y castellanas, de arcaísmos deformes arrancados de polvorientos libros laboréanos, fuertemente influenciado por el lenguaje escolástico de antiguas universidades eclesiásticas, bacilo nefasto incrustado en el corazón del euskera", es una de las que se podrían dar, los juicios de valor son libres, y se diría que los que utilizaron dichas calificaciones no eran precisamente amigables.
‘Laboréanos’ debe ser errata por ‘labortanos’.
Es falso que ‘la argamasa’ fuera el euskera bajonavarro, a la hora de elegir la base del euskera batua se fijó la atención en el hablado en la zona central, guipuzcoano, labortano y navarro, que debido a razones lingüísticas y extralinguisticas eran los más adecuados para el objetivo requerido. Las declaraciones tanto de Villasante como de Mitxelena están claramente sacadas de contexto, ya que si Villasante fue uno de los principales valedores del euskera batua, Mitxelena puede ser considerado uno de sus padres. No hay que olvidar que el texto no parece rehusar nada, sea manipulación o mentira, para defender su opinión.
Sobre inteligibilidades o no, entramos en un terreno de juicios particulares. Pero está claro que al tener el batua un origen central, y algo conservador, es más inteligible que el de los dialectos extremos. Ibon Sarasola, el mayor experto en lexicografía vasca tiene escrito que con saber leer y escribir en el propio dialecto el paso al batua es mínimo. De hecho, las diferencias dialectales, que a simple vista son enormes, son principalmente superficiales, muchas de ellas bastante recientes.
El primer texto en batua ‘avant la lètre’ es posiblemente el poema Maldan behera, escrito por Gabriel Aresti a finales de los cincuenta, es decir, una década antes de que viese la luz ‘oficialmente’ el batua. Mitxelena menciona, además del poema arestiano, una publicación parisina de la segunda década de los cuarenta, que ya tenía bastante de lo que luego fue el batua como muestra de que ya existía en el ambiente la consciencia de que forma o dirección debía de tomar esa futura lengua unificada.
Lo de la letra
Que hubiera adversarios es algo que se espera, lo curiso del batua es que su aceptación fue más rápida de lo esperado, ocurrió en unas fechas, finales de los sesenta de una especial efervescencia, tanto política como cultural, tanto en EH como en Europa y resto del mundo.
Sobre la opinión contraria al batua, hay que tener en cuenta de que se propone un cambio bastante grande respecto a la situación existente, medio anárquica. Los jóvenes (y no solo ellos) tomaron como suyo el batua desde el primer momento, mientras que con las personas de mayor edad, como era de esperar, hubo mucha más resistencia. Piénsese en los cambios ligeros que se han propuesto en los últimos años en lenguas como el francés o el alemán, provocaron una reacción enorme, aunque la magnitud de los cambios era muchísimo menor que lo que supuso el batua. Para el caso español, la escandalera montada a cuenta de los teclados de ordenador y la famosa ‘ñ’, tomada ya como símbolo de la hispanidad.
Es rotundamente falso que el defender el euskera batua tenga consigo el desprecio de los dialectos. Léase, si se puede, el último libro del dialectólogo Koldo Zuazo. El batua tiene su lugar y su momento, sus registros, y los dialectos los suyos. Se trata de pensar en una situación de complementariedad, los usos locales o comarcales pueden hacerse en euskera local o comarcal, pero para usos nacionales está el batua.
Es falso de que Federico Krutwig fuera defensor del euskera batua, más bien lo contrario. Éste apostaba por una forma supradialectal basada en un modelo cultista, tomando como ejemplo la obra de Leizarraga, de finales del siglo 16, bastante alejado del batua.
La división, que alguna vez pudo haber existido, entre partidarios del euskera batua y partidarios de los dialectos no tiene hoy lugar. Se considera que ambos son complementarios, y que el euskera dialectal es necesario. Actualmente no hay prácticamente ninguna oposición al euskera batua, siendo diferente el caso de los enemigos del euskera que usan los dialectos como arma arrojadiza, de lo que hay numerosos ejemplos. Entran en esta última clasificación los preocupados por el euskera dialectal por que a su vez, estiman de vital importancia mantener el armazón de español bien unido, por ecima de dialectalismos, separaciones atlánticas incluidas.
No debe olvidarse que lo que ha sustituido al euskera ‘dialectal’ durante siglos ha sido el romance, como el castellano (dialectal o no) en Vitoria y la mayor parte de Álava y Navarra.
Jo... Vaya dos "sartas de perlas" que nos han dejado aqui primero sotero21 (muy en su linea) y luego iertza.
Si el uno parece que lleva 40 anyos de retraso en ciertos temas, el otro lleva unos 85... (Y ya lo siento - ni un pelo - si os parece mal lo que digo, pero es que lo vuestro clama al cielo).
Vayamos por partes, que decia Jack...
Sotero21 dixit:
Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día.
Hace falta ser muy, pero que muy inocente... u otra cosa tal vez, para "olvidarse" de que hasta hace nada de tiempo NO SE PODIA estudiar en euskara. Yo no tengo aun 40 tacos, y en mi epoca no se podia. Los cursos inmediatamente posteriores al mio incorporaron el estudio del euskara como asignatura, pero no se pudo estudiar en dicho idioma hasta bien entrados los 80. Numerosas carreras universitarias continuan, a dia de hoy, sin ofrecer todas sus asignaturas en euskara.
Yo mismo sigo teniendo mayor facilidad para expresarme en castellano o en ingles en un entorno academico... a pesar de haberme alfabetizado en euskara a los 19 y de haber, posteriormente, obtenido mi habilitacion para dar clases en ese idioma en la universidad (donde tambien he impartido clases en castellano e ingles). Y creo haber estudiado bien a fondo el vocabulario juridico del idioma...
Luego hablar del efecto sin citar la causa... me parece cuando menos poco etico. O faltar a la verdad. O ambas dos cosas a la vez.
Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias.
Eso no solo es una estupidez, sino de nuevo falta a la verdad e incluso Vd mismo se desdice en la linea siguiente: "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"
Mitxelena se refiere al ESTANDAR BATUA y no al euskara en si como idioma; pero apuntemos que Mitxelena lo hace en un momento en que no existia el nivel de educacion en esta lengua que existe hoy en dia... Para Mitxelena era impensable que esa koine, que el batua llegara en algun momento a ser el euskalki que hablaran, en muchos casos desde la infancia, una gran cantidad de ciudadanos vascos.
Idem con la cita de Sarasola recogida, a la que "solo" le falta como adecuado contrapunto... la experiencia de 25 anyos de utilizacion del euskara en educacion que tenemos hoy en dia.
Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país.
Si, sobre todo cuando NOSOTROS MISMOS nos encargamos de introducir esa pasion; de trufar nuestras intervenciones con cargas de profundidad ("para nada ideologizadas", seguro) y no cejamos de considerarnos el "justo medio" de la racionalidad frente a los "excesos nacionalistas".
Y, para finalizar: Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como...
Sinceramente: Dudo que le duela a Vd NADA de lo que pueda sucederle al euskara. O incluso que le interese lo mas minimo, fijese Vd, con la excepcion de poder utilizarlo como banderin de enganche para soltar alguna que otra boutade en esta pagina. Por experiencia se que quienes mas afirman "dolerse" del maltrato recibido por el euskara debido al batua son quienes menos (por no decir nada) se han interesado por el idioma en toda su vida, cuando no han actuado activamente por su desaparicion.
PS: no entro al resto del debate (a la respuesta a la intervencion anterior de Sotero21) ya que me parece que Gastiz ya ha colocado unos cuantos puntos sobre las ies.
iertza:
Un poquito de por favor... que el estudio del euskara, el estudio SERIO, es incompatible con el consumo de alucinogenos. EL 99% de esos libros "desechados por la oficialidad", como Vd dice, son directamente clasificables entre lo peor de JJ Benitez (caso de que este haya producido alguna vez algo bueno).
Lea un poco mas a Gorrotxategi, a Trask, a Sarasola, a Lakarra... y podra participar en un debate serio sobre el asunto.
Y "las evidencias de Beleia", como Vd dice, estan muy, pero que muy por contrastar. De hecho, a dia de hoy ni siquiera sabemos cuales sean esas "evidencias".
Algunas notas a las últimas aportaciones:
No está tan claro que el euskera dialectal desaparezca, por lo menos a corto plazo. Donde se encuentra arraigado y continúa la transmisión familiar continuará el euskera local, eso sí, con una influencia no desdeñable del estándar. Ocurre aquí y en todos los sitios que tengan la dicotomía lengua estándar / lengua dialectal; como ya escribí, la influencia de los medios audiovisuales es grande y se deja notar en el habla local de aquí y de todos los sitios.
Del libro de Latiegi y Oñatibia ya se ha escrito que se trata de gente con una postura visceralmente contraria al euskera batua. Los datos erróneos, exageraciones y exabruptos quedan claros, cayendo en el insulto. Sobre la intromisión de la política, es la vieja historia de siempre, si se trata(ba) de cambiar el estatus quo de la lengua, penoso por cierto, es política, pero dejar que desaparezca no lo sería en opinión de algunos, dejar al moribundo fenecer… Pero hay que tener en cuenta que la situación a que ha sido abocado el euskera (y otras tantas lenguas) no tiene nada de natural. La pretensión de un estado = una lengua ha sido puesta en marcha demasiadas veces para considerar que lenguas que no alcanzan el estatus de estatales no tienen otro quehacer que irse apagando, sin hacer mucho ruido, y que esto es lo normal y apolítico.
Curiosamente, esa animadversión por el euskera batua de algunos era debida a motivos políticos, no hay que olvidar que S. Arana era de la opinión de que cada provincia debía tener su correspondiente dialecto, sin pretender alcanzar un forma lingüística común a todos los euskaldunes. No hay menospreciar que esa idea haya tenido relación con la tardanza en ocuparse de lograr una lengua común. Este punto de vista se mantuvo durante décadas pero el desastre causado por la guerra civil dejó un vacio cultural que posteriormente fue llenado por gente ajena al modo antiguo, que consideraba que ya era hora de aplicarse en una unificación largamente aplazada. Considerando las circunstancias que rodearon el surgimiento del batua: dictadura, una acelerada minorización, extensión paulatina de los medios audiovisuales, televisión y radio prácticamente impermeables a la lengua vasca, educación en lengua vasca muy minoritaria y sólo en los últimos años de la dictadura tolerada, cambio abrupto de una sociedad vascófona rural a una urbana, con primacía del castellano… Con todos estos notables obstáculos resulta todavía más meritorio que se haya llegado a una situación como la actual, todavía bastante problemática, pero que sería notablemente peor de no contar con una forma de lengua estándar.
No hay debate actualmente sobre la necesidad de un euskera unificado, y no considero que sea debido a la acción del GV o de Euskaltzaindia, ya que los contrarios ni siquiera eran la mayoría hace casi cuarenta años. Desde la vista desde el euskera es todo un logro que se haya llegado a una situación como la actual, de plena aceptación del euskera batua. No se debe olvidar que la implantación de una variedad estándar en otras lenguas costó en tiempos pasados muchísimo más tiempo y polémica, como en el caso del noruego, por poner un ejemplo. Para citar una lengua en latitudes más cercanas, no es lejano lo que ocurre en el caso del gallego, que parece contar con dos dos bandos enfrentados, una situación mucho más polémica que en el caso vasco, que cuenta con una virtual unanimidad en la aceptación del euskera batua.
Sarasola, no hace falta ser un exegeta para asegurarlo, no se queja en esa entrevista del batua, sino de ciertos usos equivocados. No hay que olvidar que han pasado 26 años desde esa entrevista que en el tiempo de existencia del batua es una eternidad.
Maldan behera, muestra, como se ha indicado en esa cita de Mitxelena, que la dirección adecuada ya era percibida por gente preclara como Aresti, lo que indica la idoneidad de la elección.
Krutwig, no Krütwig, sostuvo durante décadas una idea de lo que debía ser la lengua común bastante especial, que mostró numerosas veces en las entrevistas que le hicieron. Desde luego no puede considerarse de ninguna manera impulsor del euskera batua. Desde los años cincuenta se mostró favorable al euskera cultista de Leizarraga, bastante alejado del batua, aunque queda como mérito el señalar en fechas tempranas la imperiosa necesidad de una lengua unificada.
De las declaraciones de Mitxelena a Muga, de nuevo recordar que 26 años es más de la mitad de la vida del batua, tiempo que ha pasado desde esas afirmaciones. Que el batua es apto para la literatura lo prueban los cientos de libros publicados cada año, las trayectorias de autores como B. Atxaga, A. Lertxundi, J. Sarrionandia y tantos otros. Incluso en aquellos años ya era Atxaga un autor reconocido, y no era de ninguna manera la excepción que confirma la regla. Tampoco estaría de menos conocer esas declaraciones en su integridad, para evitar la sospecha de una manipulación.
Resulta esclarecedor que se usen como apoyo libros de hace más de una veintena de años, y lo mismo sirve para las distintas declaraciones, que se podrían contrarrestar con otras tantas, tanto o más autorizadas y con la evidencia actual. Por otra parte, es curiosa esa preocupación por la validez o no del batua para ciertos usos, que uno supondría exclusiva de los poseedores / hablantes (euskaldunes).
Queda lo del gaélico ‘batua’ y su lamentable destino, que debería ser mejor conocido para poder dar una opinión. De todas formas, uno puede sospechar que para la lengua llegó tarde la independencia o que una vez conseguida la independencia la lengua pasó a un lugar secundario. Para ello, sería de interés conocer mejor la situación lingüística de Irlanda en el último siglo y medio, por lo menos.
He vuelto a leer la intervención de Iertza y continúa siendo incomprensible. Las evidencias de Iruña-Veleia, no Beleia, cuando queden confirmadas no servirán para dar valor a obras como la de Etxabe, por razones evidentes, que de puro obvias no merecerían mayor comentario.
Tuve ocasión de leer por encima algunas de las comunicaciones del Congreso Internacinal sobre LOS ORIGENES DEL EUSKERA, y no dejan de ser un buen ejemplo de pseudociencia. He aquí algunos enlaces, para solaz del internauta:
http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/euskararen%20jatorriaren%20I%20biltzarra.rtf
http://www.eskunabarra.org/euskaraIbiltzarra/Euskararen%20Jatorriaren%20I%20Biltzarra5.doc
El tema euskera batua versus dialectos es recurrente cuando se trata de atacar el euskera. Como existe ya una variedad estándar, para poder ser utilizado más allá que los dialectos, en la universidad por ejemplo, ha pasado a ser uno de los argumentos estrella a la hora de cargar contra el euskera.
Ciertamente, a finales de los sesenta, tras el congreso de Aranzazu, se desató una polémica comprensible entre quienes querían seguir aferrados al antiguo sistema en el que cada uno escribía como consideraba conveniente y los que sabían que para ámbitos como la enseñanza, por ejemplo, era indispensable tener una forma común, más allá del lengua local o comarcal, como ha ocurrido en todas las lenguas del entorno, desde el castellano hasta el ruso.
Es diferente, claro está, las críticas que ocurrieron en aquel tiempo, fruto de unas circunstancias determinadas, críticas desde dentro del euskera, y las que se han venido sucediendo después, en el ámbito euskaldun. A medida que han pasado los años ha cesado la crítica a la existencia misma del batua, para centrarse en aspectos lingüísticos concretos. Las críticas desde el exterior, sin embargo, tienen otro motivo más de existencia, el éxito del batua hace que no se pueda afirmar, como hace 30 años, que el euskera era inhábil para la enseñanza universitaria, pero ahora el acento se pone en la desnaturalización del euskera popular, como si a gran parte de los que critican el batua les importase lo más mínimo cualquier euskera.
No tengo nada en contra del batua y no estoy en condiciones de discutir sobre si era conveniente o no su implantación.
El resumen que hice del libro de marras fue para replicar las palabras de Amalur en este foro: "El nacionalismo vasco no ha aplicado ninguna regla de homogeneizacion lingüistica, ya que el nacionalismo (así, tal cual) no fue quien creó e impulso el euskera batua, no tiene nada que ver con la politica." Creo que es justo lo contrario.
Yo sé bien poco y solo hablo de lo que leo, veo y oigo. Mi postura, no es evidentemente "científica, puesto que yo solo soy un hombre de la calle que puede opinar en un foro abierto como éste y que no lo podría hacer jamás, ni pretendería hacerlo, en un foro de lingüistas o expertos.
El tema sobre el que gira el artículo es el del reemplazamiento de lenguas y a eso me quise ceñir. Los euskalkis desaparecen, en un plazo mayor o menor y van a ser sustituídos y reemplazados por el euskera unificado. Mi pregunta o aportación al debate es saber si esto perjudicará a la larga al conjunto de la lengua. Nada más. La situación del gaélico en Irlanda me parece procedente en este debate. Dice el articulista "Pero la ideología nacionalista simplificó toda esta variación reuniendo todos los dialectos locales en grandes "lenguas" (asociadas con fronteras políticas) que se convirtieron en modelos estándar (por ejemplo, el francés parisino se convirtió en el estándar; como en USA, los dialectos del medio Oeste son considerados como su modelo). ¿Es es el modelo que se va a seguir?
La Real Academia de la Lengua Vasca Euskaltzaindia, sobrevivió y funcionó durante todo el franquismo. En un gesto que el honra no ocupó nunca las plazas dejadas por los exiliados. Yo, que soy más viejo que los intevinientes, por lo que colijo, hice la mili en el Ferrol en 1973 y lo primero que me sorprendió es que los vascos hablablan euskera en el cuartel y en el barco de la Armada en el que serví. Como se hablaba catalán y gallego (todos los suboficiales gallegos hablaban gallego). El comandante de la fragata era Fausto Escrigás Estrada y murió asesinado por ETA (a mí me parecía un buen hombre), su "repostero" (así se llamaba al asistente) era un joven arrantzale de Bermeo al que llamábamos el "Txo", que usaba el euskera con los compañeros euskaldunes. MI familia de Oñate ha usado el euskera siempre, en todo el franquismo y jamás ha sido represaliada por eso. El único euskera que podía oir en Vitoria a mediados de los 60 era el que se oía a los aldeanos que subían del Alto DEba y que no se cortaben un pelo para hablar en euskera en los bares de la calle Francia y delante de la propia Guardia Civil. Asistíamos de vez en cuando a una Misa en euskera en los Carmelitas de Vitoria, que no era clandestina, ya en el 1964. Durante muchos años en la programación de Radio Vitoria existía un programa en el que se incluían cosas en euskera. Me cuenta mi madre que una vez, en un concurso de villancicos nacional de "coros y danzas" de la Sección Femenina, la agrupación alavesa ganó un premio con un villancico en euskera y que fue la propia Pilar Primo de Rivera la que hizo donación del premio, allá por el año 1945. La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco
Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz. Otra cosa es que se le condenara a morir lentamente.
El señor Hartza me trata de ignorante y me dice que no tengo ni idea de la "normalización lingüísitica". Es cierto que, como dije, no tengo más cultura que la que me he procurado con lecturas un tanto desordenadas, y esto, en los últimos tiempos. Soy un euskaldunberri con grandes carencias. Pero tengo ojos y oído y vivo en la calle y recojo lo que mis "informantes" me cuentan. Mis "informantes" no son gente de cultura, ciertamente y su posición no es "científica" pero tanto yo, como ellos, somos el pueblo al cual se le dice que tiene que euskaldunizarse y lo hace y se aplica a ello. Creo que tengo perfecto derecho a opinar y a dar la opinión de esa gente.
Por cierto, que se trate de un libro escrito hace sólo 25 años no lo descalifica. Además creo que es bueno que la gente no vasca sepa de las encondadas luchas ideológicas y lingüísticas dentro del nacionalismo vasco, que, aun pasadas (aunque no muertas), son historia y pueden ser objeto de debate . Seguro que muchos de los que siguen esta página se habrán sorprendido de ello. ¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición?
Un saludo
Si los dialectos son variedades locales de una lengua, y la estandarización es un movimiento en sentido contrario (unificación de criterios, homogeneización, etc...), el resultado es 2 + 2 (no sólo lógico, sino también histórico).
Si Rosa, claro... pero se trata de un proceso que lleva su tiempo. Y que puede ser reversible.
Fijate en el caso italiano, o incluso en el aleman. En Italia (otro de esos paisitos carentes de unidad politica a lo largo del ultimo y reciente porron de anyos) los dialectos siemrpe han gozado de una vitalidad envidiable, incluso a dia de hoy.
La creacion del Estado italiano a mediados del s. XIX y la imposicion del italiano estandar como lengua oficial no ha conseguido acabar con ellos, y siguen utilizandose incluso en la universidad.
El caso aleman es menos claro, porque las variedades dialectales resultan mucho mas proximas al estandar que, por ejemplo, las italianas y su utilizacion sigue conllevando unas ciertas connotaciones de "estamos entre colegas" y "cerveceemos un poco, que p'a eso semos de pueblo"... Pero mis amigotes alemanes, diplodocus la mayoria, o sea diplomaticos y eso, siguen hablando entre ellos en dialecto en cuanto se sientan a la mesa (momentos que aprovecho para irme a la nevera a por unas garimbas).
No ha sucedido asi en el caso frances, y ellos mismos dicen que en gran medida por la presion unificadora que se dio durante la I Guerra Mundial (momento en el que solo dos terceras partes de los franceses tenian el frances como lengua materna; en epoca de la Revolucion se calcula que era solo una tercera parte de los mismos).
El caso ingles es curioso: las variedades de la lengua no solo implican diferentes registros locales, sino tambien sociales, con lo que la norma de la Received Pronunciation (o Ingles de la reina, o Ingles de la BBC) se impone con especial fuerza... Sin embargo, las variedades locales continuan vivas, y el ingles de Manchester, o el de Liverpool, o el de los Geordies (Newcastle) o cockneys de Londres sigue existiendo... por no hablar de las variedades del ingles de Belfast, Glasgow o incluso Edinburgo.
Trainspotting tuvo que ser emitida con subtitulos en los EEUU...
Perdón por el desplante. No quería dejar la cosa así, pero tuve otra urgencia... De hecho me quedó pendiente esta aclaración.
En mi opinión, el de la estandarización no es un fenómeno que pueda considerarse en abstracto o de manera aislada, puesto que interactúa con otros muchos factores (política lingüística, diglosia, medios de transmisión, etc.) Me explico.
Una tendencia que se venía manteniendo en Galicia y que empezó a invertirse recientemente es la de la transmisión de la lengua materna de padres a hijos. La principal causa de la ruptura de esta cadena es la diglosia, que aquí favorece al español.
Pues bien, esta situación hace recaer todo el peso de la transmisión del galego en las instituciones de enseñanza, cuyo objetivo primordial es enseñar y difundir la lengua estándar, circunstancia a la que ayuda el hecho de que el profesorado sea mayoritariamente foráneo respecto al lugar de su centro de trabajo.
Es cierto que en este caso la pérdida del dialecto no es un efecto directo de la estandarización, que, sin embargo, siempre compite en superioridad de condiciones con aquel y nunca va a favorecerlo.
Otros factores socio-lingüísticos intervienen en este conflicto muy sutil pero efectivamente. No hay, o no conozco, ninguna especificación o regla en la normativa oficial de la Real Academia que imponga a los usuarios de la lengua pauta alguna respecto al habla (excepto en lo que se refiere a su corrección, evidentemente). Esto en principio, debería favorecer, aunque fuese por omisión, el libre desarrollo de las variantes lingüísticas locales, puesto que la Normativa no las penaliza, concentrándose tan sólo en regular el uso de la lengua escrita, donde sí se impone la estandarización. Sin embargo, parece inevitable que una lengua estándar se imponga también al habla en contextos oficiales, vida pública, etc., de manera que acabe por instalarse como lengua de referencia culta. Esto nos conduce al tema del comportamiento de los hablantes frente a situaciones de jerarquía interna dentro de su propia lengua. La tendencia casi indefectible es adecuar el habla a los estándares fijados por la normativa oficial, sólo por razones de prestigio. (Conozco gente con un léxico fascinante y una fonética para mi irreproducible que, tan pronto como salen de su casa, cambia de registro y adiós muy buenas...)
En fin, si a todo esto añadimos los efectos de los mass media, con esos locutores de la TVG con acento de Chamberí y esa españolización gramatical y léxica rampante a la que nos tienen acostumbrados... ¿qué espacio les queda a los dialectos después de que su último refugio, el rural, también se esté descomponiendo?
En definitiva: ¿Es la normativización de la lengua incompatible con la conservación de los dialectos? Sí, en las actuales circunstancias ¿Es la normativización de la lengua un atentado contra la misma? NO, EN ABSOLUTO! De hecho, es el único medio que asegura su supervivencia en situaciones como la presente y, muy especialmente, cuando se ve amenazada por la competencia de otra mucho más pujante. Por eso, considero una auténtica perversión incidir sobre el drama que supone perder diversidad lingüística cuando lo que realmente está en juego, en peligro de muerte tal vez, es LA SUPERVIVENCIA DE LA FORMA DE EXPRESIÓN POR EXCELENCIA DE TODO UN PUEBLO.
Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha española, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas.
Me he molestado en buscar unos datos sobre los indicadores socioeconomicos de los Gaeltacht:
Poblacion: 86,043 (censo de 1996)
Area: 5,600 km2.
The Gaeltacht consists of statutorily designated areas of Ireland in which Irish is the main spoken language of the people. It is located mainly along the western seaboard covering extensive parts of counties Donegal, Mayo, Galway and Kerry with smaller parts of counties Cork, Meath and Waterford.
It includes some of the most remote areas of the country including a number of offshore islands.
Gaeltacht is characterised by extreme peripherality coupled with a marked degree of rurality (i.e. open country or towns of less than 3,000 persons). The region's rurality coupled with its distance from major urban centres is reflected in a high dependence on subsistence agriculture and other natural resource based activities (e.g. tourism, fishing, aquaculture and forestry). The difficult nature of the terrain in many parts of the region poses major problems for communications and adds significantly to the cost of infrastructure, especially roads, electricity and sanitary services.
Unemployment and underemployment pose major economic and social problems for Gaeltacht areas. The unemployment rate for the Gaeltacht is in the region of 23 per cent (Census 1996). This is further exacerbated by the high number of persons who are either unskilled or have only limited work experience.
The Gaeltacht has a higher dependency ratio (for both young and older people) than is the case nationally. Also the proportion of people in the economically active age groups in Gaeltacht areas (60%) is lower than for Ireland as a whole (64%). There is considerable out-migration of those from the economically active age groups from Gaeltacht areas.
¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
Seguramente... los indicadores nos dicen precisamente eso...
Sotero 21: respecto a las declaraciones de Lobeira, o bien me incluyes ese juicio tuyo dentro de las comillas que no le escatimas a la cita literal, La propuesta se basa en el temor confeso de que «si a día de hoy se produjese alguna catástrofe que implicase la erradicación parcial o total de la vida humana en la parte del planeta que nos toca ocupar, con toda probabilidad el estudio arqueologico de los restos funerarios...», o si no me proporcionas la fuente que tal cosa confirma.
Ya he visto que a muchos les interesa dejar a Lobeira como un gilipollas sólo porque, ante el conflicto lingüístico, se decanta por defender su propia lengua y no la que quisieran ellos. Por lo demás, su diagnóstico es rigurosa y dramáticamente cierto. ¿Quieres saber por qué es dramático? Pero antes de nada ¿sabes lo que significa y supone la diglosia?
La diglosia es el fenómeno socio-lingüístico que consiste en la coexistencia de dos lenguas en un mismo pueblo, pero a distintos niveles JERÁRQUICOS. En nuestro caso, tenemos una lengua “autóctona”, durante siglos socialmente menospreciada y básicamente reducida a un uso de ámbito familiar/vecinal; de otro lado, una lengua extranjera impuesta políticamente desde las altas instancias y secularmente también depositaria de la cultura de las clases privilegiadas. Esto no necesita bibliografía, llega con el Libro Gordo de Petete.
Bien. Una de las principales consecuencias de la diglosia es que provoca un intenso efecto de alienación cultural entre los hablantes de la lengua desfavorecida; esto supone sentirse psicológicamente inducido a renegar de lo propio para asimilarse a “los otros”, que no son sino los privilegiados en el espectro social: aquí justamente los que hablan español (qué casualidad!)
Continuamos. Este estado secular, insisto, de alienación cultural por parte de los galegofalantes del común, unido al hecho de tratarse de colectivos generalmente desheredados en lo social y políticamente discriminados o ignorados (campesinos, proletariado urbano, etc.), explica suficientemente ese estado de aparente “desapego” o desinterés que los galeg@s sienten por lo propio, no sólo por su lengua.
Este estado socio-lingüístico clásico en países con lenguas minorizadas, que supone la dominación y sometimiento del “súbdito indefenso” mediante mecanismos más psicológicos que políticos, explica las razones por las cuales una gran mayoría de galegos galegofalantes (también mayoría de habitantes) consientan que los políticos municipales, los párrocos, los diarios locales, las pompas fúnebres y demás negocios del poder, de la vida y de la muerte les impongan su criterio y/o la lengua que les interesa, que es la lengua fetén para unos y la lengua que vende para otros: el español en todo caso (¡otra vez!)
¿Comprendes ahora por qué los galegofalantes “se mueren en español”? ¿Comprendes ahora lo injusto y lo dramático de esa situación?
¿Comprendes ahora la actitud del señor Lobería como una reacción políticamente consciente a un estado de cosas alienante en Galicia?
En su humildad, un plebeyo no universaliza sus valores; su único recurso es exigir obedecer a un amo cuyos valores revelan ser superiores a aquellos de los que dispone la plebe; no es humillante someterse a un hombre que no pertenece al común; el humilde orgullo del plebeyo exige la desigualdad, la asimetría.
Paul Veyne: “El individuo herido en el corazón por el poder público”
Rosa:
Yo sustituiria el termino dialectos con lenguas romances locales (en caso de paises de habla neolatina).
Porqué?
Motivo: por qué los que se llaman dialectos de una lengua oficial, nunca lo son. Se trata de otras variedades neolatinas.
Hartza dice:
"La creacion del Estado italiano a mediados del s. XIX y la imposicion del italiano estandar como lengua oficial no ha conseguido acabar con ellos, y siguen utilizandose incluso en la universidad".
En la Universidad? Caramba! Donde???
Eso no lo sabia y no creo sea posible.
Me toca a mi.
No estoy segura de que comprendas cuál es la situación del galego, Giorgio.
Como lengua oficial sólo es una ficción jurídica muy reciente (título V del Estatuto de Autonomía de 1981; la Lei de Normalización todavía es del 83)
Anteriormente al Estatuto, la lengua galega no es más que un conglomerado de diferentes dialectos concentrados en torno a un área geográfica, bastante difusa por cierto, cuya unidad es percibida por los filólogos, pero que carece de cualquier otro reconocimiento extra-lingüítisco. Las variedades locales eran por entonces dialectos, en sentido estricto, y lo siguen siendo, por más que se haya creado un modelo estandarizado para uso oficial.
De hecho, la elaboración del ALGa (Atlas Lingüístico de Galicia), comenzado todavía en 1990, se utilizó para elaborar el modelo estándar sólo después de describir las diferentes “variedades xeográficas do galego” .
Sobre el atlas: http://www.usc.es/gl/xornal/publicacions.action?id=33284
Saúdos
Para que se pueda comprobar la diferencia entre un texto en euskera no batua y otro en euskera normalizado, voy a colocar un breve fragmento, escrito por Antonio Zabala, en dialecto guipuzcoano en 1996 y su correspondiente adaptación al batua. El texto apareció en la primera página del prólogo a un libro que recoge sus conferencias. A. Zabala es un conocido recopilador de literatura popular, con la colección Auspoa, con más de 250 libros publicados. El libro de Zabala se titula “Auspoaren auspoa I. Itzaldiak / Conferencias”, y la página seleccionada es la séptima:
El texto original, dialecto guipuzcoano:
“Itzaldiak ez dira bein ere nere gogoko lana izan.
Batetik, izlari egoki eta trebea ez naizelako; bestetik, aurreragoko zeregiñak banituala pentsatzen nualako. Ala, langintza ortatik igeska ibili izan naiz beti.
Baiña uka eziñezko konpromisoak beti sortzen diranez, gogoz kontra bada ere, nere gelaren bakardade gozoa utzi eta bein baiño geiagotan jende aurrera azaldu eta mintzatu bear izan det.
Orain, berriz, orrelako saioak, an eta emen urteen buruan emandako itzaldiak alegia, bildu eta argitaratu egin bear zirala esan didate nere lagun batzuek.
Nere paper zaarretan azterka asi naiz, beraz. Atzo goizean jaioa ez naizela ere or ikusi det. Nere leenengo itzaldia 1956-ko iraillean eman bainuan. Aurki berrogei urte, beraz.
Baiña, naiz eta gogotik saiatu, ez ditut guziak arkitu. Gorde ere ez nituan bearbada egingo, edo ez dakit zer izango dan. Galdutako oiek beude, beraz, beste argitalpen baterako, denborarekin azaltzen badira eta gaurkoekin jendea gogait arazten ez badet”
La versión en euskera batua:
“Hitzaldiak ez dira behin ere nire gogoko lana izan.
Batetik, hizlari egoki eta trebea ez naizelako; bestetik, aurreragoko zereginak banituela pentsatzen nuelako. Hala, langintza horretatik iheska ibili izan naiz beti.
Baina ukaezinezko konpromisoak beti sortzen direnez, gogoz kontra bada ere, nire gelaren bakardade gozoa utzi eta behin baino gehiagotan jende aurrera azaldu eta mintzatu behar izan dut.
Orain, berriz, horrelako saioak, han eta hemen urteen buruan emandako hitzaldiak alegia, bildu eta argitaratu egin behar zirela esan didate nire lagun batzuek.
Nire paper zaharretan azterka hasi naiz, beraz. Atzo goizean jaioa ez naizela ere hor ikusi dut. Nire lehenengo hitzaldia 1956ko irailean eman bainuen. Aurki berrogei urte, beraz.
Baina, nahiz eta gogotik saiatu, ez ditut guziak aurkitu. Gorde ere ez nituen beharbada egingo, edo ez dakit zer izango den. Galdutako horiek beude, beraz, beste argitalpen baterako, denborarekin azaltzen badira eta gaurkoekin jendea gogaitarazten ez badut”.
" Por eso digo que si los que murieron hace mil años volvieren a sus ciudades, las creerían ocupadas por gente extranjera debido a que su lengua es distinta de la de éstos." ( Dante Alighieri, El convite, 1304-1307).
Irluachir de qué parte de la costa andaluza eres??? de Málaga seguro, jeje, no apuesto lo que sea porque no te he escuchado hablar pero pareces de allí o de Cái.
En cuanto a lo que decís del reemplazamiento del dialecto estandar por los dialectos no estandar, me parece un problema, porque aunque digan que lo estandar une a las personas también acaba con los dialectos locales, porque al final lo prestigioso acabará siendo lo estandar. En fin, una pena, es lo que pasa con el castellano también y con todos los idiomas estandar.
En cuanto a lo que decíais de la diglosia (no me acuerdo quién, sorry,jeje), pues comentaros que en la mayor parte de España la gente tiene esta pega de la diglosia, Y hablo de gente que se considera castellanoparlante. Y los gallegos no saben la suerte que tienen con sus dialectos, tienen lengua reconocida, tienen escritura para su dialecto estandar, se enseña en las escuelas, no sé, En otros sitios de España hay lenguas que nisiquiera se sabe de su existencia, viven ocultas dentro de la sociedad, y quizás a veces son los intereses de cierto partido político que no le interesa que se hable otra cosa que no sea castellano escrito puro y duro.
Sotero no es que no te expreses correctamente, es que mezclas características de dialectos andaluces diferentes, y como que lo tuyo si que suena cateto realmente.
Irluachir ê verdá qe lô êpaniolê tienen al andalû êtîmatizao, yo ya êtoy âta lô cojonê, a vê si nô independizamô pronto.
Y lo que decías antes Irluachir de que se puede unir a todos los dialectos andaluces en un bátua es difícil, mira hay hablantes que distinguen entre sonidos -c y -s como yo y que las -t y las -q no son fricativas, o sea que no pronunciamos las -t como /ts/ ni las -q como /qs/, la -sh tampoco la pronuncio yo, yo pronuncio otra especie de -ch pero sin duda que la /x/ lo representaría a la perfección, antes la -x representaba ese sonido ya desaparecido en el castellano, por eso Xérez y México se escribían con -x porque se pronunciaba como una -sh inglesa, se puede hacer una unión para escribirlo a pesar de eliminar peculiaridades locales, sería mucho más fiel a la realidad lingüística que si escribiéramos en castellano, pero haber quién lo hace para que todos los hablantes esten satisfechos.
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