Comentarios

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1. 

   #1 okeanos 21 de mayo de 2005

   Irluachair, ¿se deduce de lo que yo hablo de que estoy "acomodado"? A mi me cuesta llegar a fin de mes, no tengo nada ahorrado (mal que me pese) y el alquiler de la casa se lleva el 40% de mis ingresos.
   Decia Nietzsche "el hombre es algo que ha de ser superado, ¿que habeis hecho vosotros por superar al hombre" Yo te digo a tí, oh comparsista digno de Quiñones, ¿que has hecho tú por sacar a Andalucia del hoyo en el que, segun tu, se encuentra? Yo monté mi propia empresa para no depender del trabajo ajeno, ¿que haces tu para salvar a nuestra matria? No, no me lo digas, no quiero que me cuentes batallitas.
   Y otra cosa, soy andaluz, pero tambien sevillano, y precisamente por eso no me embarcaría en una aventura independentista, porque ese no sería el final de nuestros probloemas, sino el iniciode unos aun mayores. Donde ahopra decimos Catalunya, Euskadi o Andalucia, acabaríamos diciendo Sevilla, Malaga o Cadiz, y acabaría habiendo partidos localistas y comarcalistas, porque lo repito, Andalucia es una nacion más cultural que politica, y a estos efectos no hay mas union entre las distintas "regiones" de andalcuia de las que hay entre algunas comunidades autonomas que comparten una lengua diferencial.
   Respecto a vercin, y sin querer faltar el respeto a nadie, Gongora es Gongora, y Becquer es Becquer y etc. No se habla de poetas mas o menos buenos, sino de los que han marcado la tendencia y la historia. Las soledaddes de Gongora dividió a la poetica española durante medio siglo en torno al culteranismo y el conceptismo.

2. 

   #2 Irluachair 23 de mayo de 2005

   http://es.geocities.com/patria_andaluza/historia.html#OPRESI
   
   
   APÉNDICE I
   OPRESIÓN Y RESISTENCIA. CRONOLOGÍA.
   
   
   1147 Alfonso VII ataca y conquista Almería.
   
   1157 Los andaluces recuperan el control de Almería.
   
   1207 El papa Celestino III exige a los cristianos peninsulares la unidad de acción contra Al-Andalus.
   
   1212 La derrota de las Navas de Tolosa abre la Andalucía del Guadalquivir a las tropas invasoras castellanas.
   
   1212-1227 Disensiones internas en Al-Andalus ante la incapacidad de frenar el avance de las tropas castellanas.
   
   1227-1232 Reorganización del poder político y militar en Al-Andalus.
   
   1230 Unión de Castilla y León. Ofensiva militar contra territorio andaluz.
   
   1236 Córdoba cae en manos del siniestro Fernando III,"el tuerto", lo que supone la apertura del valle medio del Guadalquivir a las tropas invasoras que entre
   
   1240-43 se extienden en abanico ocupando las principales ciudades de la zona.
   
   1246 Caída de Jaén, importante nudo de comunicaciones.
   
   1248 Conquista de Sevilla por tropas castellanas.
   
   1264 Revuelta en la Baja Andalucía ocupada. Es fuertemente reprimida. Éxodo masivo de la población andalusí.
   
   1291-1340 Guerra del Estrecho. Balance favorable a Castilla.
   
   1307 Motín en Córdoba contra los privilegios y abusos de la nobleza y el clero
   
   1309 Cae muerto en Gaucín (Málaga) el criminal de guerra Guzmán "el bueno"
   
   1312-1333 Crisis interna en Granada
   
   1371 Las tropas extranjeras ocupan Carmona.
   
   1391 Persecuciones y razzias en Sevilla, Córdoba y Jaén.
   
   1391-1418 Reino de Granada: Muerte de Muhamad V. Años de desestabilizaición política.
   
   1410 Conquista armada de Antequera.
   
   1469 Unión de Castilla y Aragón
   
   1476 Sublevación de la población andaluza de Fuente Obejuna (Córdoba).
   
   1477-78 Estancia de los reyes españoles en Andalucía con el fin de poner orden en el territorio ocupado y pacificarlo. Se establece la Santa Hermandad (policía para la represión en zonas rurales)
   
   1480 Comienza la actuación del Tribunal de la santa Inquisición en Sevilla; en Córdoba en 1482 y en Jaén en 1483. Miles de familias andaluzas huyen de las ciudades, lo que produce un grave caos económico.
   
   1483 Los judíos reciben la orden real española de abandonar Andalucía y el resto de la Península.
   
   1482-1485 Primera fase de la Guerra de Granada.
   
   1485-1487 Segunda fase. Caída de Málaga.
   
   1488-1489 Tercera fase: Derrumbe del «frente» oriental.
   
   1492 2 de Enero: Caída de Granada. Trasacordarse las Capitulaciones de Santa Fe, los reyes católicos dan por concluida su conquista militar sobre Andalucía.
   
   1492 12 de Octubre. Colón llega a américa. Los puertos andaluces serán utilizados como cabeza de puente para la conquista y genocidio de los pueblos americanos. Isabel "la católica" autoriza en 1501 la introducción en América de los primeros esclavos negros
   
   1499-1502 Sublevaciones en las Alpujarras ,Albaicín , Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte española Las Capitulaciones de Santa Fe.
   
   1521 Motín del Pendón Verde en Sevilla
   
   1567-1572 Sublevaciones en Granada, Málaga y Almería contra la opresión española. En Febrero de 1570, se reúnen las Cortes en Sevilla para diseñar la represión contra los andaluces no asimilados
   
   1609-1614 Nuevas deportaciones y expulsiones en masa.
   
   1641 Conspiración del duque de Medina Sidonia, marqués de Ayamonte y de Tair-al-Hor para independizar andalucía del yugo español
   
   1647 Sublevaciones populares en pueblos de grandes señorios de Sevilla, Córdoba y Granada
   
   1648-1652 Hambrunas y epidemias. Frecuentes motines
   
   1713 Por el Tratado de Utrech, Gibraltar pasa a manos inglesas.
   
   1776 Declaración de Independencia de los Estados de América del Norte
   
   1789 Revolución Francesa. Toma de la Bastilla
   
   1798 En Irlanda, Wolfe Tone lidera el movimiento independentista
   
   1809 Inicio del aproceso independentista en las colonias americanas sometidas a la corona española
   
   1810 Andalucía ocupada militarmente por tropas francesas
   
   1812 Los franceses levantan el sitio de Cádiz e inician la retirada de tierras andaluzas
   
   1823-1833 Fuerte represión del régimen monárquico absolutista español
   
   1830-48 Revoluciones liberales, nacionalistas, demócratas y sociales en Europa. Independencia de Bélgica. Se difunde el Manifiesto comunista
   
   1831. mayo En Granada es asesinada a garrote vil Mariana Pineda (liberal progresista)
   
   1833 Jaime del Burgo establece la división territorial del Estado en base a provincias y regiones inspirándose en el modelo centralista francés
   
   1835 Desamortización de Mendizabal
   
   1835 El Movimiento Juntista crea la denominada Junta Soberana de Andujar. Es disuelta por las autoridades militares el 19 de Octubre.
   
   1836 Motines en Málaga, Cádiz y Córdoba
   
   1840 En Casabermeja (Málaga) los trabajadores del campo ocupan y reparten cinco grandes cortijos. Años de fuerte malestar social. Auge del bandolerismo.
   
   1844-1845 Creación de la Guardia Civil. El nuevo aparato represivo se extenderá por todos los rincones de Andalucía.
   
   1855 Desamortización de Madoz
   
   1857 Junio.Revueltas sociopolíticas en la provincia de Sevilla.
   
   1861 29 de Junio: se inicia una sublevación de carácter sociopolítico protagonizada por seis mil campesinos armados que ocupan Loja, Iznajar y Mollina
   
   1864 Se funda en Londres la I Internacional
   
   1866 Grave crisis financiera que asfixia la débil economía de las clases populares andaluzas
   
   1868-1878 Cuba: primera fase de la guerra de independencia
   
   1868-1890 Movimiento intelectual que investiga y profundiza en la etnicidad andaluza
   
   1868 4 de Diciembre: Se inicia la «insurrección de las barricadas» encabezada por el movimiento republicano federalista andaluz
   
   1869 Partidas armadas de Fermín Salvochea y Paul-Angulo
   
   1871 Comuna de París
   
   1872 Congreso del a Internacional en Córdoba
   
   1873 Promulgación de la I República en el Estado español
   
   1873 19 de Julio: se inicia la "Revolución Cantonalista" liderada por el movimiento republicano-federalista andaluz. En agosto es sofocada por tropas militares. Manifiesto del Cantón Andaluz
   
   1874 Golpe militar de Pavía y Martinez Barrios. Fuerte represión. Restauración por vía militar de la monarquía borbónica
   
   1881 Huelgas campesinas
   
   1882 Grandes hambrunas. Se repetirán en años posteriores. Se inicia un proceso de gran emigración, especialmente en Almería
   
   1883 Sucesos y Proceso de la Mano Negra
   
   1883 Octubre. Antequera: en la Asamblea de los republicanos federalistas se aprueba el proyecto de Constitución de los Cantones Andaluces
   
   1885 Epidemia de cólera: veinte mil muertos, más dela mitad en Granada
   
   1891 Gran agitación anarquista
   
   1892 Fuerte represión gubernamental contr organizaciones políticas y obreras. Revuelta en Jerez: cuatro mil campesinos ocupan el pueblo
   
   1895 Cuba: segunda fase de la guerra de independencia
   
   1898 Independencia de Cuba
   
   1913 Blas Infante participa en Ronda en el primer Congreso Internacional Georgista (corriente del idealismo que propugnaba la conciliación de las clases sociales)
   
   1914 1ª Guerra Mundial
   
   1914 Junio. Luchas obreras en Sevilla y Cádiz con gran protagonismo de las mujeres. Fuerte represión. Encarcelamientos masivos
   
   1916 Se fundan Centros Andaluces, encargados de difundir el ideario andalucista.
   
   1916. Abril Sublevación independentista en Irlanda
   
   1917 Huelga general en las más importantes locallidades andaluzas. Revolución de Octubre: URSS
   
   1918-1920 "Trienio bolchevique" andaluz. Importantes movilizaciones obreras y campesinas. Declaración de estados de guerra, clausuras de centros de reunión, encarcelamientos de dirigentes obreros y políticos, deportaciones, asesinatos, etc.
   
   1918 Congreso-Asamblea de los andalucistas en Ronda. Se aprueban la bandera e himno de Andalucía.
   
   1919 Congreso-Asamblea en Córdoba. Manifiesto nacionalista
   
   1921 Independencia de Irlanda. Los seis condados del norte continuarán bajo yugo inglés
   
   1923-1930 Amplia represión de la dictadura primo-riverista.
   
   1931 Presentación de la Candidatura republicano-andalucista a las elecciones. Los Centros Andaluces se convierten en Juntas Liberalistas.
   
   1931 14 de abril: se proclama la II República en el Estado español. Abril-Diciembre: gran conflictividad socio-laboral. Intervenciones de las tropas militares y Guardia Civil
   
   1932 Movilizaciones obreras y campesinas. En Osuna y Jerez reprimen las tropas militares
   
   1932 Octubre: congreso constituyente del Partido Autonomista Andaluz liderado por Ricardo Majó
   
   1933 Año especialmente conflictivo en las provincias de Cádiz, Sevilla y Córdoba. Radicalización de los enfrentamientos entre jornaleros y terratenientes.11 de Enero: sucesos de Casas Viejas (Cádiz)
   
   1933 31 de Enero : Congreso-Asamblea de municipios andaluces en Córdoba. Elaboración de un ante-proyecto de Estatuto de Autonomía.
   
   1933 11 de Noviembre: Sucesos de Bujalance (Córdoba). Jornaleros armados se sublevan y ocupan el pueblo. Los engrentamientos se prolongan durante varios días. Brutal represión: una veintena de muertos y heridos, centenares de jornaleros detenidos, aplicación de la ley de fugas, etc.
   
   1934 Movilizaciones de trabajadores del campo. Graves incidentes en las provincias de Sevilla y Jaén. Huelga General
   
   1935 El paro hace estragos en Andalucía, de forma especial en la Serranía de Cádiz y Córdoba
   
   1936 Febrero: triunfo electoral del Frente Popular. Ocupación y reparto de tierras. 18 de Julio: levantamiento militar de carácter fascista que provoca la denominada "Guerra Civil". 11 de Agosto: asesinato de Blas Infante
   
   1939-1945 2ª Guerra Mundial
   
   1949 Victoria comunista en China
   
   Décadas del 50-60 Gran éxodo forzoso de dos millones de andaluces en busca de mejores condiciones de vida
   
   1959 Triunfo revolucionario en Cuba
   
   1962 Independencia de Argelia
   
   Finales de los 60. Comienza a generalizarse la conciencia nacional andaluza. Grupos de opinión alrededor de la Universidad, publicaciones, círculos culturales, etc.
   
   1973 Muere en atentado de ETA el almirante fascista Carrero Blanco. En el Sahara Occidental inicia sus acciones independentistas el Frente Polisario
   
   1974 25 de abril, Portugal: Revolución de los Claveles
   
   1975 Finaliza la Guerra de Vietnam con la derrota yanki. Independencia de Angola, Mozambique y otras colonias portuguesas. Muere el dictador Franco y le sucede el borbón Juan Carlos I
   
   Desde finales de los 70. Aparecen organizaciones que reivindican a diferentes niveles la Liberación de Andalucía: PSA-PA, PAU-PTA, FAL, SOC, CUT, Liberación Andaluza.
   
   1977 4 de Diciembre: manifestaciones multitudinarias en toda Andalucía de reafirmación nacional. La policía española asesina en Málaga al joven trabajador JM García Caparrós.
   
   1978 La constitución española niega a Andalucía su condición de nación y su derecho a la autodeterminación
   
   1980 28 de febrero: se aprueba en referendum iniciar el proceso autonómico dentro del estrecho marco legal ofrecido por el art. 151 de la constitución española
   
   1981 23 de febrero: el Estado español se da un auto-golpe militar ("el tejerazo") para condicionar los procesos autonómicos y las reivindicaciones sociolaborales
   
   1981 20 de octubre: se aprueba en referendum el descafeinado Estatuto de Autonomía para Andalucía o "Estatuto de Carmona"
   
   1990 Diciembre. En Málaga se celebra el congreso constituyente de NACIÓN ANDALUZA
   

3. 

   #3 okeanos 25 de mayo de 2005

   Además, podemos estar mas o menos conformes con la conquista castellana, pero una vez que se produce, ¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiensen como extraña? Al fin y al cabo lo más probable es que la mayor parte de nuestra sangre sea castellana, en cuyo caso podríamos ejercer de conciencia critica de nuestra patria, pero no de conciencia indigena arrasada.
   Por otra parte coincido al 100% con AM Canto: Tu mecanismo de debate es el siguiente:
   1- Colocar siempre el mismo mensaje en distintos foros: Andalucia tierra orpimida por España en todos sus ambitos; necesidad de luchar contra eso.
   2- Intervenciones de la gente exponiendo libremente su opinion y de manera mas o menos argumentada.
   3- Largusisimas peroratas sacadas de textos, de pag web, de libros, con tono exaltado e irascible.
   4- Contaargumentacion de los otros partcipantes en el foro.
   5- Inclusion por tu parte de cada uno de los que te contradicen en algun tipo de colectivo que tu consideras infamente: forastero, norteño, señorito, sevillano folclorico, etc.
   6- Renuncia por parte de los contertulios a debatir sobre alguien que no lee las intervenciones mas que de pasada, que considera irrefutables tesis que los demás no discuten por no querer gastar el tiempo.

4. 

   #4 okeanos 27 de mayo de 2005

   Irluachair, tu profundo (aunque relativo) conocimiento de la historia de Andalucia no impide que des patinazos solemnes.
   Sevilla es capital de Andalucia desde los medievales tiempos de 1981, por 85% de votos a favor en el parlamento andaluz, votado por andaluces tras un referendum de autonomia. Si a eso le unimos que era y es, la ciudad mas poblada, el area metropolitana más poblada, y la capital de la provincia más extensa y poblada, y la capital de la provincia con mayor PIB, y la sede de las empresas regionales mas potentes (7 de 10), muchas de ella de fundacion sevillana, veremos que la legitimidad de Sevilla como capital es mayor o menor, pero cuaqluier otra solucion (menos una simbolica, al estilo de Antequera o Carmona) sería mucho menos legitima en todos los terminos.
   Para empezar, Cordoba fue capital politica de la Betica aunque desde le epoca imperial es probable que Sevilla se disputase con Merida el titulo de ciudad con mas primacia en la Hispania. En época visigoda ese papel se refirma con una tensión continua entre Toledo (sede visigoda) y Sevilla (capital de la Betica, donde residia el virrey y, en ocasions ,el rey) de fuerte ascendencia hispanorromana.
   En la epoca musulmana durante los primeros 6 años la capital estuvo en Sevilla y se pasó a Cordoba por ubicarla más al norte y para evitar una invasion por el Rio. Después los emires y califas la hicieron suya hasta la descomposición del Califato, en que resurge Sevilla como ciudad más potente de la andalucia islamica, hasta el punto de que bajo el reinado de AlMotamid abarca una extesión
   tan grande como la Andalucia actual: Grosso modo Algarve, Huelva, Cadiz, Sevilla, Cordoba, Jaen, Albacete, Murcia y Alicante. En las epocas almoravide y almohade mantuvo la primacia (Granada solo despuntó cuando fue el ultimo reducto de Al Andalus), y al finalizar la conquista castellana del valle del Guadalquivir Fernando III instaló la capital
   en la ciudad mas grande, de agro mas rico y mejor situada, y así fue Sevilla sede del adelantado durante esos dos siglos y medio. Ya por esa epoca la subordinación de Cordoba es un hecho en todos los ambitos, aspecto que nunca cambiará hasta el dia presente. Con la
   conquista de Granada se coloca allí la sede del almirantazgo del mediterráneo (el del atlantico en Sevilla), y se la hace capital de la extensión de su antiguo reino, pero sin potestad alguna sobre el lado occidental.
   Por tanto, si ha de haber varias andalucias, piuede haber varias capitales (Sevilla en occindete, Cordoba al norte, Malaga y/o Granada por el oriente), pero siha de haber una unica Andalucia, la unica ciudad con una tradicion de capitalidad factica sobre buena parte de la region es Sevilla. Porque Cordoba hace más de 1000 años que no es capital de nada, y lo fue en estados anteriores de culturas ya extinguidas. Porque Granada nunca ha tenido el mas minimo ascendiente sobre el lado occindental de nyestra region. Sevilla, al menos, es la unica ciudad de España que en cada unop de los ultimos 20 siglos ha estado siempre entre las 5 ciudade mas pobladas de España, que ha sido sede de la corte en numerosas ocasiones, y en los ultimos 1000 años o ha sido sede de algun poder propio o delegado o al menos nunca ha estado subordinada a otras ciudades que no fuesen Toledo o Madrid.
   Por cierto, si en lugar de Sevilla fuese Granada, habrías tenido que ir mas lejos, no?
   Respecto a lo de la herencia latina, por grande que fuese en Al Andalus, bien grande fue tambien en los reinos castellanos (para empezar porque eran cristianos y hablaban latin) y en especial a partir de la baja edad media, en que se produce el trasvase cultural a traves de las ecuelas de traductores de Sevilla u Toledo.
   Respecto a lo de la repoblacion, yo soy de los que piensan que no fue tan feroz como se piensa, y que verdaderamente pudo haber un 10-25% de andalusíes que se quedasen (porque de lo contrario el peso demografico de los huidos en el norte de Africa se habría notado mucho), pero sigfuen siendo minoría y si algo de su influjo ha llegado hasta nosotros ha sido a traves de la cultura popular, no de la oficial. Ahora bien, lo del Rocio, por ejmeplo, se traat de que dos culturas similares (betica y andalucia) en el mismo entorno y sujetos a parecidas superestructuras, dan resultados parecidos. PERO NADA TIENE QUE VER CON AL ANDALUS, ni con la cultura musulmana profundamente iconoclatsa, donde la mujer ni siquiera tiene derecho al paraiso.
   Además, no somos castellanos, somos españoles. El que nuestros antepasados sean unos no significa que 7 siglos despues no tengamos derecho a cambia, en terminos de evolucion propia, de sustrato, y adstrato.
   Fibnalmente, si te tienes que buscar un enemigo buscate a España, no a Castilla, que hace 3 siglos que no existe como tal en ningun ambito. Madrid, que es suma de todas las genets de España (y en ella los andaluces han tenido mucho peso demografico y decisorio: Nuestro querido Conde -Duque de Olivares, tan andaluz él -y que tanto presumia de ello- dej´ço expoliada a Sevilla hasta dejarla en un municipio minusculo; sin su intervencion hoy Sevilla tendría 1000.000 de hab, muchos ma´s que Valencia y a solo medio millon de Barcelona), y que suma mas poblacion que toda Castilla junta.
   Nadie puede negar la evidencia de que Andalcuia existe y de que los andaluces existimos. Lo que pasa es que esa evidencia es cada vez menos clara conforme viajamos atras en el tiempo. Andalucia no es lo que sobrevivió de Al Andalus, sino una region nueva hecha con los retales anteriores.

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