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1. 

   #1 aladelta 05 de nov. 2015

   Saludos, Uma.
   
   El problema no creo que sea la genética, sino ciertos grupos, incluidos dentro del mundo científico, que quieren manipular los datos objetivos para adaptarlos a su visión del mundo, en este caso se lleva intentando desde el 2006 demostrar las teorías "clásicas", originarias del s XIX, de que todo viene de Oriente, de que el vasco-ibérico es una lengua rara y aislada venida de no se sabe donde, con incluso teorias de que algún cura se la inventó(vasco) y otras paparruchadas y de que los gallegos son muy celtas y sólo celtas indoeuropeos, etc, de que hay dos Españas desde tiempos de los íberos, de que los celtas eran indoeuropeos(arios) y poseedores de un imperio que a la postre la arqueología no puede demostrar; se niegan evidencias claras de restos en nuestros idiomas y de topónimos comunes antiquísimos que relacionan el protovasco con todas las poblaciones peninsulares y del occidente europeo(hidronimia paleoeuropea, vease Theo Venneman), no precisamente indoeuropeas...o por lo menos segun el concepto que tenemos de indoeuropeo hoy en día; cada día se ve más claro que ese indoeuropeo es más un cajón de sastre donde se van metiendo vocablos a conveniencia para demostrar el parentesco de lenguas totalmente alejadas entre sí. Lenguas indoeuropeas las hay aglutinantes, no aglutinantes, con orden SVO, OVS, VOS... en fin, una verdadera locura que afecta principalmente a las lenguas europeas, porque es Europa el centro de la manipulación de la historia humana y es en Europa donde se quiere demostrar sus viejas teorías que justifican muchas maneras de ver el mundo; un mundo de supuestas conquistas y genocidios, muy en la linea de nuestro darwinismo social, el cual hoy día justifica guerras y genocidios.
   
   No sólo la genética demuestra una relación clara entre todos los europeos occidentales, cuya expansión se deja sentir en lugares tan remotos como América del Norte(algonquinos), el norte de África, Europa Oriental, Europa del Norte,  Asia Occidental, Oriente Medio,... sino las evidencias arqueológicas e incluso lingüísticas, pero el problema es la interpretación de esas teorías, que quieren seguir demostrando sus viejas teorías, obsoletas y cláramente erroneas. Pero hay que reconocer que se está empleando mucho dinero y medios para volver a la situación anterior al 2001 con montones de foros, webs y nuevos estudios que niegan evidencias, exponen nuevas teorías que pretenden acerarlas a las viejas, o creación de teorías locas que intentan desacreditar las evidencias al relacionarlas con sus teorias locas que nadie quiere tomar en cuenta.
   
   Nada está exenta a la manipulación, ni la genética, ni la arqueología, ni mucho menos la historia, y todavía menos la lingüística. Y es muy difícil extraer el trigo de la paja ante esta situación. Quién sabe si esa es la principal intención, mantenernos en la oscuridad de nuestros orígenes, mantener el misterio, a lo Iker Jiménez, porque a alguno le gusta moverse más por el misterio y soñar con orígenes idílicos que el conocer nuestros orígenes reales.
   
   Saludos
   

2. 

   #2 Nusius 09 de nov. 2015

   Hola Aladelta.
   
   Buena parte de los nombres que citas, como bien apunta Cossue, no son originariamente vascos. Incluso los numerosos orónimos Orr(i)a, Orra, etc., relativamente frecuentes en todo el cuadrante Noroeste peninsular, son explicables por lo indoeuropeo (como el topónimo de la Britannia Bárbara ORRIA).
   
   La muestra más antigua de R1b se encuentra en un cazador-recolector de Samara (Rusia), R1b1, con datación 5660-5555 cal BC. Este R1b1 se encuentra también en un individuo del Neolítico final de Els Trocs (Cataluña) y es 500 años más joven que el anterior: 5178-5066 cal BC. La relación de ambos R1b1 es incierta.
   
   
   
   
   Los Yamnaya, en parte, y los Campaniformes descienden de R1b-L51 que deriva a L11 (en el Danubio medio?, en los Alpes o pre-Alpes? llegado independientemente al estuario del Tajo?)  y poco después a U106 (germanos) y a S116 (italo-celtas) que parece haberse introducido en Europa con el Campaniforme y posiblemente desde Iberia, tal y como parecen confirmar los trabajos arqueológicos de este periodo en el curso medio y estuario del Ródano, regiones adyacentes y los pre-Alpes. Insisto que es también el punto de vista de la paleoantropología, sobre la cual, que sepa, no existen objeciones. En esta misma región se comparte la misma estatuaria, la misma ideosincrasia religiosa y muchisimos nombres comunes, arcaicos y más recientes. La tardía llegada de la escritura a Occidente no nos permite conocer el estadio intermedio entre los antiguos hidrónimos indoeuropeos y las lenguas históricamente conocidas, pero si se observa el léxico y los sufijos que suelen acompañar a estos hidronímicos, parece tratarse de la misma lengua que, dos mil años más tarde, se habría visto afectada por la paulatina pérdida de la p, consecuencia de la existencia de un substrato de lengua no indoeuropea.
   
   
   
   
   
   También insisto en que "tradicionalmente" siempre hemos distinguido entre una Hispania indoeuropea y otra no indoeuropea que, de una manera discontinua, se intercala entre las gentes de hablas indoeuropeas de más allá de los Pirineos. Todos los eventos relacionados con lo indoeuropeo y lo llamado "celta", sea cual sea la especialidad y dimensión del campo de investigación, se representan siempre en esta misma región que se dibuja en los primeros textos básicos de la enseñanza primaria.
   
   
   
   Los vascos no se muy bien con quiénes pueden ponerse en relación. Sin duda con los gascones (resultado de la interpretación germánica waskones). Posiblemente con los aquitanos, como puede deducirse a partir de época visigótica. También eran vecinos de los iberos. Es posible que algunas regiones el proceso de indoeuropeización lingüística, por motivos diversos, fuese fallido, incapaz de suplantar la lengua preexistente (p.e. ibero, aquitano, vasco en el sur de Francia; germano en el norte de Europa). Yo creo que pueden pertenecer al sustrato megalítico, con mucha presencia en los Pirineos, sur de Aquitania y Occidente de Languedoc.
   
   Además es curioso la relativa frecuencia elevada de I-M26 entre vascos, aquitanos y poblaciones del oeste francés. Aunque las frecuencias no suelen ser muy elevadas, se trata de un marcador muy importante:
   
   "Thanks to a report from the sites of megalithic culture in France, it is clear that this variant was the main carrier of indigenous cultures in Western Europe [...]. The M26 mutation is found in native males inhabiting every geographic
   region where megaliths may be found, including such far-flung and
   culturally disconnected regions as the Canary Islands, the Balearic
   Isles, Corsica, Ireland and Sweden". (Rootsi et al. 2006).
   
   Este I-M26 está presente en porcentajes entre 0.5%-1% en el fondo substrático de la mitad occidental de  Europa, es decir, que posiblemente debió ser suplantado por el recién llegado R1b indoeuropeo. Es posible que algunas poblaciones marginales de origen megalítica conservasen sus lenguas autóctonas no indoeuropeas hasta su romanización, a excepción del vasco, que por su aislamiento en el enclave pirenaico ha podido sobrevivir hasta la actualidad.
   
   
   
   El proceso de "celtización" sólo puede explicarse a partir de la indoeuropeización de la población megalítica atlántica precedente. No puede admitirse en este sentido que la caída de la p en estas lenguas centum sea un fenómeno indoeuropeo, porque no lo es. Se trata de un claro ejemplo de acción substratística. Además es evidente, puesto que históricamente vemos la proximidad de lenguas no indoeuropeas que carecen del fonema p (aquitano, ibero, vasco). Este proceso es muy evidente en Irlanda, donde los rasgos no indoeuropeos de su lengua se vienen estudiando desde hace algunos años. Luego, se debe buscar el ancestro lingüístico de esas lenguas centum afectadas por la acción del substrato no indoeuropeo.
   
   Curiosamente el R1b hispánico no presenta, tras este periodo, ningún marcador foráneo centroeuropeo o "celta" en sentido clásico. No tenemos nada de U152, tan característico de ligures, galos, lepónticos y nóricos, luego ¿cómo se llegó a hablar aisladamente una lengua indoeuropea en el Occidente de la Península?
   
   Precisamente es U152 quien tiene su ancestro en el estuario del Tajo.
   
   Un saludo.
   

3. 

   #3 Nusius 19 de nov. 2015

   Hola Aladelta. No creo que exista gran divergencia entre tu punto de vista y el mio. Sólo que a mi juicio no puede hablarse de poblaciones vascas o vascoides como fondo substrático peninsular, porque su presencia en Hispania es reciente. En todo caso sus ancestros, posiblemente megalíticos, asentadas también por toda Europa Occidental, y que deberían ser también los antecesores de aquitanos e iberos. Resulta sumamente curioso, siguiendo a algunos lingüistas alemanes, que donde más voces supuestamente pre-indoeuropeas se detectan, relacionadas con estas tres lenguas (o con lenguas semíticas), es en el Sur de Alemania, Austria y NE de Francia. A esta lengua hidronímica no indoeuropea de Europa Central se superpuso una lengua tipo ''''alteuropäisch'''' y otra emparentada con hidronímicos sudalpinos y de la costa ligúr, distinguible por sus sufijos (particularmente terminación *-inco-), pero que fonética, morfológica y lexicalmente en nada difiere de la etapa hidronímica anterior. Le prosigue el substrato galo, luego el latino y finalmente el germano.
   
   Esta situación, si bien con total ausencia de voces hidronímicas no indoeuropeas y con menor grado germanización, es similar en Bélgica. Desconozco la interpretación hidronímica de la mitad oriental peninsular, pero en su mitad occidental la situación es idéntica a lo que sucede en Bélgica, en el cuadrante Occidental de Francia, la Liguria histórica. Salvo que en la Península los hidrónimos que preceden a los latinos no son atribuibles a los galos, aunque comparten numerosos rasgos lingüísticos comunes.
   
   Felizmente hola Diocles... No creo que R1a sea la base de la lengua indoeuropea porque parece estar exclusivamente relacionado con lo satem y con culturas y eventos de arco carpático como, por ejemplo, tipo Unetiçe > Lausitz. En Europa de ahí no sale, y está fielmente representado por las lenguas balto-eslavas. Se hace visible en cualquier mapa. Además queda mucho por explicar sobre este haplogrupo como, por ejemplo, el tema de su altísima frecuencia en poblaciones de habla dravídica. Otra cosa es la lengua indoeuropea del Occidente de Europa, que lingüísticamente parece ser más arcaica. Esta divergencia dialectal puede estar en relación con una progresiva diferenciación visible entre los Yamnaya de los bosques [R1a] y Yamnaya pónticos [R1b]. Ahora bien R1b parece proceder de los colonos neolíticos del norte de Anatolia.
   
   Yo no puedo contradecir tu punto de vista, pero te expongo el mio. En parte Klyosov tiene razón. Cuando describe a los anatólicos R1b (Arbines) los hace partícipes de las culturas norcaucásicas y pónticas y afirma  que ya estaban presentes en la cultura Yamna. Son los difusores del megalítico llegando a la Península Ibérica desde Oriente Próximo y norte de Africa. Su lengua, según este genetista, no era indoeuropea y es el substrato de toda Europa Occidental, de italo-celtas-germanos, de iberos, de aquitanos,  gascones (< vascones) y de los modernos vascos y, indoeuropeizada posteriormente desde Europa Central (vía cultura campaniforme). Klyosov apuesta por la indoeuropeidad absoluta de R1a (Arios). Estas ideas tuvieron muchísimo eco, difusión y éxito tras la intervención personal de Klyosov en Dienekes. La aportación de Haak y compañía rompe con esa idea generalizada. De hecho, las comunicaciones del cuerpo científico de este trabajo van en ese sentido: se ha aceptado una idea generalizada incierta y ahora cuesta reconocer las contradicciones de la misma.
   
   Personalmente creo que la teoría R1a no explica para nada la presencia de una lengua indoeuropea en el Occidente de Europa. No la explica porque las lenguas indoeuropeas occidentales no parecen haber derivado de una lengua satem (R1a). Estamos ante una divergencia dialectal, no ante la evolución interna satem a centum. Tampoco explica la ausencia absoluta de esas voces pre-indoeuropeas en la Península. Luego no puede ser a partir de R1a, ni de la cultura de las urnas, que ni afectó a las Islas Britanicas, Oeste de Francia, Bélgica (donde se adopta en un primer momento para volver después al Bronce Atlántico) ni al Occidente de la Península, donde con certeza se hablaron desde muy antiguo lenguas indoeuropeas. La población indoeuropea llegada al Occidente de Europa pertenecían a la rama centum que portaban no sólo el Hg R1b, si no la mutación L51, detectada ahora en la cultura kurgan. Haak y cía. no dudan en afirmar que la cultura Campaniforme está conetactada con los Yamnany. El siguiente paso de los genetistas no será ver si R1a es más o menos indoeuropeo que R1b, si no averiguar las causas por las que que ambas ramas se separaron y conocer la antigüedad de L51 en la Península.
   
   Como tú, pienso que R1b debe estar ya presente entre la población megalítica, y sin duda también entre los cazadores-recolectores de las estepas rusas también en la cultura pre-kurgan. Posiblemente es el substrato pre-indoeuropeo de Europa Occidental y Central.
   
   
   
   
   
   
   

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