Comentarios

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1. 

   #1 Cogorzota 15 de nov. 2007

   Vaya, vaya!

   
   

   ¿Así que los zanata esos dice que eran líbico-bereberes? ¿Fenicios?

   
   

   Otro rollo como el de Botorrita!

   
   

   La pena es que si realmente hubiera algo semita en Veleia, si las imitaciones jeroglíficas por ejemplo,  fueran ciertas, estas idas de olla dificultarán y mucho la búsqueda de la verdad.

   
   

   Bueno ya la están dificultando. Alomojó es una de las razones de la discreción con la que llevan esto.

   
   

   Estabón mencionó a los Tirios como anteriores a los celtiberos y berones.  Eso solo, creo, ya es motivo para buscar fenicios.

   
   

   Tenemos Libia, Tirón, Tirgo... algunos humildes nombres...  Pero ni una sola prueba, y los que tienen pruebas ¡quietos paraus en la mata!

   
   

   Tienes razón Likonius, solo nos queda el esgüeve preventivo.

   
   

    

2. 

   #2 Beturio 31 de dic. 2007

   ¡¡Por la cabra de Ataecina!!, que te mereces, Gyps, una suovetaurilia completa (añadiendo cuatro pavos, además, por las fechas) en acción de gracias y que honre tu ingenio. Marcial debe encontrarse reconfortado y satisfecho de que continúen habiendo hispanos que saben emplear la más terrorífica y destructiva de las armas del discernimiento: el humor.

   
   

   El nombre del director, Ibn al-Ghili, es sublime, sobre todo por la acepción que el DRAE le da al palabro caló jil, que me parece asaz apropiado en casos que todos conocemos.

   
   

   Quieran Clío y Talía seguir alubrándote para regocijo y alborozo de estos neo-celtíberos (con beturios agregados). Feliz año a ti y a toda la Comunidad neo-celtíbera.

3. 

   #3 jm_perez 05 de ene. 2008

   Buenos días.

   
   

    

   
   

   La actitud de los poderes públicos en este caso de Veleia recuerda a la que mostró en su día el ayuntamiento de Zamora cuando siguieron manteniendo que Numancia radicaba en su ciudad. Al respecto, se puede consultar el artículo:

   
   

    

   
   

   Numancia: usos y abusos de la tradición historiográfica.

   
   

   José Ignacio de la Torre Echávarri, Complutum, 9 (1998), pp. 193-211

   
   

   http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9898110193A.PDF ;

   
   

    

   
   

   del que hago el siguiente extracto:

   
   

    

   
   

   Página 194: "Durante el periodo de la reconquista y repoblación llevada a cabo por los reinos cristianos leonés y castellano, se rescatará el recuerdo de su gesta pero se trasladará a un emplazamiento diferente y distante del original, esto es a Zamora. El leonés será el primer intento de emplear a Numancia desde un punto de vista nacionalista, llevándola incluso a hacerla cambiar de emplazamiento para que ocupase el suelo en que más tarde iba a ser reedificada Zamora y justificar con ello el cambio de capitalidad del reino, argumentando conceptos históricos y religiosos que hicieron que su “nueva ubicación” fuese respetada durante siete largos siglos. Esta situación se vio favorecida y alentada, como denunciará posteriormente Eduardo Saavedra (1890), por el interés que tenía el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”, como fue el caso de Sandoval en 1615, Valcárcel en 1647 o Agustín de Rojas también en el siglo XVII".

   
   

    

   
   

   Por consiguiente, la actitud de los poderes públicos en el caso de Veleia no es que participen de un fraude, si es que se trata de tal, pero que una institución pública intente sacar partido de la situación mientras pueda, no sería nada nuevo.

   
   

    

   
   

   En cuanto a los ostraca escritos en vascuence, parece similar a la misma situación que viviría Numancia con respecto a la tesis vascoiberista. Reproduzco textualmente del artículo citado más arriba:

   
   

    

   
   

   Página 196:" En 1803 se realizaron las primeras excavaciones en Numancia, al auspicio de la Sociedad Económica de Amigos del País de Soria dirigidas por el filólogo vasco Juan Bautista Erre. Por esta época comenzaba a tomar cuerpo la teoría vascoiberista que  pretendía explicar el origen del pueblo y de la lengua vasca desde el punto de vista filológico y antropológico, marco en el que Erro  analizó las inscripciones y signos aparecidos en las vasijas numantinas. La hipótesis tradicional pensaba que los vascos representaban un vestigio de los antiguos iberos desde el punto de vista filológico y antropológico, y así Salvador Sampere y Miquel concluía que “... los vascos eran una familia de los iberos, con la misma lengua y llegados al mismo tiempo, o que estaban ya en España cuando llegaron los iberos, y estos, en lo que hace a la provincia de Soria, se sobrepusieron a ellos, pero adoptando la lengua Vasca, bien olvidando la propia suya, bien mezclándola hasta el extremo de formar un dialecto mixto que hoy se interpreta fácilmente por la actual lengua Euskera”.

   
   

    

   
   

   Páginas 196-197: “Este pequeño monumento de las antigüedades de Numancia nos ofrece dos útiles nociones acerca de la historia de esta memorable ciudad: primera, que la escritura Euscaruna era de uso comun y corriente entre’sus naturales; y segunda, que la lengua bascongada era la general de aquellos héroes que derramaron con solo su nombre el horror enmedio de las familias de Roma, y enmedio de los exércitos de esta poderosa madrastra del mundo. Esta es una verdadera histórica que la corroboraré y haré manifiesta en las memorias de esta ciudad: materia que no se ha tocado por ninguno de nuestros historiadores y que pertenece á las glorias de la nación bascongada” (sic, Erro 1806: 171-173).

   
   

    

   
   

   Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista, y si antes lo fue para los leoneses en sus pretensiones de reconquista, ahora lo será para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca, y la aportación histórica de Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo, no sólo para justificar las teorías filológicas sino que también el episodio de su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”."

   
   

    

   
   

   Y es de suponer que rro era una persona preparada y capaz, al que no se le "fundiría el seso leyendo novelas de caballerías". Tan solo parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas.

   
   

    

   
   

   En fin, que ante los antecedentes es normal que se adopte una postura cuanto menos prudente, si no escéptica, ante los hallazgos de Veleia hasta que se disponga del estudio final.

4. 

   #4 jm_perez 06 de ene. 2008

   Quisiera zanjar esta polémica que estás intentando crear. De hecho, después de esta intervención, si quieres seguir con ella, comunícame cómo puedo contactar contigo al margen del foro para no aburrir al resto de visitantes. Intentaré ser más claro que en mis intervenciones anteriores, y si no me consigo explicar mejor, cúlpame por ello, pero no me demonices, caramba, que no tengo ninguna mala intención. Quizás solo que no me expreso bien, o que el ejemplo escogido es desafortunado.

   
   

    

   
   

   En cuanto a la actitud de las instituciones, si como se ha dicho más arriba se mantienen las piezas bajo custodia por organismos públicos, no permiten que ciertos especialistas los estudien y luego difunden por "youtube" las imágenes, aun cuando el equipo había anunciado que iban a permanecer en silencio, pues me parece extraño lo ocurrido.

   
   

    

   
   

   El marcado en negrita de la primera intervención fue para remarcar la cita textual del artículo y diferenciarlas de lo que escribo yo personalmente. Cuando el autor del artículo habla de nacionalismo no creo que lo haga para atacar ninguna postura política; también habla de nacionalismo leonés, lo que sería ridículo si se le aplicase ese mismo sentido, más aún cunado es de raíz medieval. El autor del artículo también habla de la utilización de Numancia por el régimen franquista como exaltación de lo español. Es decir, el artículo trata sobre la utilización que se ha hecho de Numancia a lo largo de la historiografía por motivos diferentes a los puramente académicos. Mira, creo que somos mayorcitos, y si quisiera decir de verdad que lo de Veleia es un invento nacionalista lo diría bien a las claras, sin cortapisas, sin citar ningún artículo y lo mantendría por más quejas que levantases tú o cualquier otro internauta. Pero hete aquí que no es el caso, así que por favor deja de intentar adivinar mis intenciones, porque no das una. El traer a colación lo de los ostraca es tan solo para ejemplificar que un determinado señor del s. XIX al analizar inscripciones celtíberas creyó ver en ello un derivado del vascuence, y quizás podría ser este también el caso, no lo sé. Que en Veleia se hablase vascuence, pues no me extrañaría en absoluto, bien por afinidad geográfica, por difusión cultural o por traslado de población. Que con esto podría demostrarse un sustrato vascón en la ciudad, quizás es aventurar demasiado solo con este dato, pero entraría dentro de lo posible, ¿no crees? Traigo a colación este ejemplo por su cercanía geográfica a nosotros y porque me llamó la atención ver envueltas en el caso de Numancia (actualmente mis intereses personales pasan por el estudio de los celtíberos, y buscando en internet me he topado con este foro y con aquel artículo) otras inscripciones que se relacionaban con el vascuence. Recuerdo cuando estudiaba en el instituto mi profesor de historia mantenía una postura muy cercana a dicha tesis vascoiberista, e incluso hizo una comparación entre el íbero y el vascuence palabra por palabra y entonces me pareció que tenía razón en su postulado; y aún hoy mantengo alguna duda sobre si no habrá alguna parte de razón en aquello. Las profundidades de la filología se me escapan. Lo de las ideas preconcebidas se lo aplico al Sr. Erro en exclusiva, no a Veleia. El motivo del ejemplo (Dios, parezco Barrio Sésamo ;) ) es que el Sr. Erro tenía un interés personal en el estudio de sus hallazgos: demostrar su tesis de partida, por lo que aventuro que, tras producirse el descubrimiento, el equipo de Veleia puede tenerlo en este caso concreto: por ejemplo, aumentar el interés por el yacimiento y atraer más medios de financiación y/o mantener su reputación o incrementarla a nivel internacional con unos hallazgos tan excepcionales, lo que quizás les pueda jugar una mala pasada por aquello de "mantenella y no enmendalla", y sobre todo, dilatar en el tiempo la publicación de algún estudio al respecto, aunque fuese solo preliminar o para presentar de una forma más académica dichos hallazgos. Repito, si el ejemplo es desafortunado, pues se dice y ya está, pero no quieras ver más allá ni quieras darle a mi intervención un matiz político que no pretendía tenerlo.

   
   

   Por desgracia, en el mundo de la arqueología se han dado varios casos de utilización de los hallazgos de forma poco escrupulosa y de fraude. Por citar solo dos ejemplos más, el ya conocido episodio de la tumba de Cristo de James Cameron; o la falsificación de aquella tabla supuestamente encontrada en Jerusalén y que de ser auténtica sería la primera evidencia física del Templo de Jerusalén. Al final, en este último caso se pudo comprobar que aunque en uno de los lados la pátina era auténtica, en el otro lado no lo era, y por su naturaleza se evidenció que correspondería a un entorno marino, identificándose finalmente la tabla como perteneciente a un castillo cruzado del siglo XII. Por supuesto, antes de demostrase la falsificación había pasado por un examen filológico y aunque casi lo superó de partida, el filólogo que lo estudió encontró un anacronismo lingüístico, lo que despertó las sospechas sobre su autenticidad.

   
   

   En fin, Karistiarra, no te lo tomes tan a pecho, que ni tengo intención de ofender ni de demonizar a nadie. Solo que me gustaría que fuesen auténticos los descubrimientos realizados y quedasen libres de toda sospecha. Por ello me ofende la frivolidad con la que se ha llevado todo este asunto hasta la fecha.

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