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1. 

   #1 Lykonius 29 de jun. 2006

   De acuerdo con Giorgio, algunas cosas, las recientes, son simples exportaciones de modas, ahora bién, sobre el pasado puedo recordar que Diodoro Sículo, si se llamaba así el chabal, comentó que la tribu más antigua de Sicília eran los sicanos, y que estos procedian del rio Sicano (actual Júcar), y que eran íberos expulsados por los "omnipresentes" ligures... también comenta que los elimios eran descendientes de troyanos o alguna otra tribu egea mezclados con indígenas (serian la versión siciliana de los etruscos segun parece).
   
   En cuanto a Cerdeña, tanto fonéticamente, como lexicalmente, como religiosamente (en la cultura popular) existen paralelismos muy notables con las tierras vascas: los lugares más aislados suelen conservar mejor los antiguos substratos. Ahora bién, lo que ma´s fascina es que los sardos llevasen barretina en plan catalán (puede ser una moda exportada, pero es que...), o que las fortalezas sardas o nuraghi se parezcan tanto a los talaiots baleares.
   
   Giorgio: existen correspondéncias fonéticas entre Cerdeña y Sicília y la Puglia como es la transformación de LL en dd o el cerramiento de vocales (castello hace casteddu); curiosmanete en estas tres regiones hubo megalitismo...

2. 

   #2 Diocles 29 de jun. 2006

   Estimado Carr:
   
   Los antiguos intercambios comerciales (y las relaciones culturales que éstos conllevan) entre la península ibérica, por un lado, y la zona formada por Cerdeña/Sur de Italia/Sicilia son incuestionables. Estas islas y costas del Mediterráneo central funcionaron, además, como un importante eslabón en la difusión de las culturas egeas hacia occidente. De este modo, se adoptaron en la cultura de El Argar (a mediados del II milenio a. C.) los enterramientos en pithoi, de origen anatolio, al haberse difundido anteriormente esta costumbre por Sicilia. El desarrollo de la civilización tartésica también fue, con toda probabilidad, estimulado por esos contactos con Cerdeña y Sicilia, islas previamente visitadas (y tal vez colonizadas en algunas zonas) por los navegantes egeo-anatolios, conocidos como los Pueblos del Mar, entre los que se encontraban los llamados "sherden" y "shekelesh". Casi toda la onomástica tartésica remite, por ello, al mundo egeo-anatolio; y los tartesios debían de visitar con cierta frecuencia, a su vez, las tierras de Galicia para obtener el estaño con el que fabricaban el excelente bronce tartésico, muy apreciado en los países mediterráneos. Por otro lado, la relación entre la cultura nurágica de Cerdeña y la cultura talayótica de las Baleares es indudable.
   Así pues, no es extraño que existan huellas culturales en nuestra península, incluido el litoral atlántico, dejadas por los antiguos pobladores de Cerdeña y Sicilia (bastante influenciados por los Pueblos del Mar, sino directamente mezclados con ellos). A partir del siglo VII a. C., ya serían los propios griegos los que navegaban hasta nuestras costas desde sus colonias occidentales, establecidas mayoritariamente en el sur de Italia y Sicilia.
   Ahora bien, me parece que tu artículo contrasta bastante con la objetividad y moderación que has pedido en otros foros, relativos a las lenguas prerromanas, cuando incluyes párrafos como éste:
   "Para quienes aún creen que Galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos (,,,) No sé si quedan más tópicos celtas, pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo sólo un poco el abanico de las comparaciones. Lo del celtismo atlántico, en definitiva, me parece una patraña."
   Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?
   Yo no soy gallego, y tampoco tengo un interés especial en defender la celticidad de Galicia en la Edad de Hierro; simplemente, intento aproximarme al conocimiento de la historia con un mínimo de objetividad. Me parece muy interesante investigar la influencia sarda y siciliana en la Península Ibérica, pero no veo por qué hay que asociar este análisis con un exagerado celto-escepticismo, que raya un poco en la celtofobia.
   
   Un saludo.

3. 

   #3 Carr 29 de jun. 2006

   "En principio la che vaqueira no tiene que ver con un supuesto sustrato vascoide: es un fenómeno de palatales. Manéndez Pidal relacionó ese fonema con soluciones existentes en dialectos suditálicos [...] También había puesto en relación el nombre del concejo asturiano de Oscos con el nombre de aquel pueblo itálico, aunque hoy no se tome en cuenta.
   
   De acuerdo, diviciaco, la verdad es que ni siquiera conocía la "ch" vaqueira. Lo del topónimo Oscos sí que lo había pensado, y olvidé incluirlo en la lista. Señalaría tambien las referencias que asocian a los cántabros con los pueblo iberos, así como el traje tradicional d elos pueblos del norte: el negro. Un color que aún predomina en loos trajes tradicionales y que en todo el sur de italia los hombres y las mujeres visten a diario: de pies a cabeza.
   
   "Resultan muy similares las muñeiras gallegas (y muñeres asturianes) a las tarantelas aunque no sé si se pueden considerar un rasgo de parentela cultural: Su compás es el 6/8 como la trantela (6/8 ó 3/8) y también como la giga inglesa o los característicos jigs del arco celta".
   
   Efectivamente, la muiñeira se relaciona, al menos en la misma medida con las danzas suditálicas que con las gigas célticas. Personalmente creo que el peso del modo menor en la música popular gallega, el uso de panderetas, castañuelas y otros instrumentos populares, y ciertos pasos de la danza, así como los trajes de las mujeres, etc., la aproximan más a la tarantella y similares que a los bailes irlandeses.
   
   En cuanto al modo de tocar la gaita, de bailar, y todo eso, que Virio me comentó en una ocasión que en el NO ibérico se hace de un modo similar al del resto del atlántico, por contraposición a sicilia, no estoy de acuerdo. Creo que aquí hay un estilo propio, cierto, otro en las islas Británicas y otros en el Mediterráneo, pero que el que hay por aquí es, como mucho, equidistante de ambos estilos: "suditálico" y "británico".
   De todos modos, este tipo de contraposiciones me parecen irrelevantes, frente a un hecho fundamental:
   
   la gaita, los petroglifos y megalitos, triskeles, ciertos ritos fúnebres, etc. Son generales a un cierto estadio de evolución hitórica, transversal a todas las culturas, al menos a todas las culturas de la cuenca mediterránea y del área europea, y hasta el medio oriente. Algunos de esos rasgos van más allá, otros están más restringidos. Todos ellos me parecen propios de un cierto tipo de culturas: culturas agrícolas, sedentarias, arcaizantes, más bien rurales, que siguen de algñun modo ancladas en el neolítico, que sigue siendo en muchos aspectos el elemento básico de su cultura actual.
   
   Las similitudes entre el NO ibérico y el sur de Italia, Sicilia y Cerdeña, va por este camino: en todos estos territorios más o menos aislados, el neolítico continuaría siendo de algún modo el horizonte cultural. A partir de ahí, cayeron siempre del mismo lado de la historia: influencias greco-latinas (imperio romano), invasiones germánicas (suevos, visigodos, normandos), influencias árabes (menores en el NO ibérico, mayores en el Sur de Italia y Portugal), influencias occitanas en la cultura bajomedieval, época del renacimiento bajo el yugo del imperio español, peso de la contrarreforma religiosa, y en momentos más recientes, algo fundamental: condición de territorios periféricos, atrasados y anclados en el Antiguo Régimen, que han vivido poco la experiencia industrial (este no es el caso de Asturias, por supuesto, ni de ciertos puntos de la costa gallega, portuguesa y suditálica).
   
   De este modo, partiendo de un sustrato común, similares experiencias hitóricas...las similitudes vienen dadas. ¿Que el clima es distinto? Es obvio que el regimen meteorológico, el paisaje... en el sur de italia es, básicamente mediterráneo, aunque haya puntos del centro-sur de italia que podrían pasar por los Picos de Europa, y allí incluso sobreviven algunos osos (el oso marchigiano, una subespecie de oso pardo muy similar a la subespecie cantabropirenaica -menor estatura, manchas negras, etc.). En todo caso, el clima no define las bases de una cultura, puede actuar como un modificador, pero mucho menos de lo que se cree. Siempre me sorprendió el modo distinto que tiene la gente en galicia de vivir su entorno natural, al que hay en otras partes de Europa, donde la gente sale mucho a caminar, por ejemplo a buscar setas... aquí no, y setas hay muchas, pero pocas recetas tradicionales con ellas.
   
   Bueno, insisto en que no quiero ponerme radical y privilegiar la relación galaico-sicula, pero me parece una perspectiva interesante, y poco explorada, que ofrece coincidencias en aspectos tan básicos de una cultura como el modo de expresar el dolor -que es siempre un modo cultural-, la concepción de la muerte...
   por ejemplo, Cierzo:
   
   en Galicia, como en Sicilia y Grecia, acudían tradicionalmente plañideras, a los entierros.
   Se practicaba el rito de la danza del abejorro: un grupo de gente que imitaba, en corro en torno al muerto, el sumbido del abejorro. En el folklore gallego se sigue relacionando la abeja con las almas, que vuelven a su casa, en la luna. El luto riguroso en las mujeres, la iconografía fúnebre... coincide también entre ambos pueblos. No sé si esta coincidencia es extensible a los cruceiros, pero no me extrañaría.
   
   En cuanto al matriarcado... es cierto que en Sicilia la cultura ha evolucionado hacia el patriarcado, quizá por influencia musulmana. Pero allí se han encontrado muchas estatuillas adoradoras de la diosa madre, que se reflejan en los ritos de las mouras -las janas sardas-. Además, matriarcado no excluye machismo, y la relación matriarcado patriarcado se establece en base a la titularidad de los bienes, no de los roles de género, en principio. De todas formas, en el Sur de italia, quien suele mandar, de puertas a dentro de casa es la "mamma", todo un símbolo. El modo de considerar a la mujer, el caracter maternal de las mismas, la centralidad del núcleo familiar... son todo características hoy establecen una clara distinción entre las dos mitades de Italia, y que siempre han sido propias del NO.
   
   Saludos

4. 

   #4 Carr 29 de jun. 2006

   
   "Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?"
   
   Diocles:
   
   no me ofendes, y agradezco tus comentarios. Reconozco que la expresión que use, de decir que el celtismo atlantico es una patraña es un poco dura. Pero no me referia a las tesis de historiadores serios que tu mencionas. A plinio y otros historiadores antiguos, los pondrçia en su contexto ¨quçe entendçian ellos entonces por celtas? sabian reconocer cualquier dialecto celta y distinguirlo de otros dialectos i.e. afines pero no celtas? desde su optica mediterranea, seguramente meterian todas las culturas mas o menos "barbaras" occidentales en el mismo saco. Pero que pensaria un historiador irlandes, si hubiera llegado hasta aqui en su barca de cuero, en plena edad del hierro? realmente no notaria importantes diferencias, en algunos aspectos? ellos nunca han dudado, desde el Leabhar Gabhala en considerarnos a todos los ibericos como mediterraneos. De hecho ellos tambien pretenden serlo. Y a nosotros nos lo parecen+ si Menendez Pidal fuera por alli, en plan Plinio, los definiria como pueblos mediterraneos afienes, o repararia mas bien en las referencias? Pidal era un hombre culto, pero no es acaso muy facil confundir a los irlandeses con germanicos, para alguien que nunca ha visto celtas y que solo ha conocido germanicos? bueno, creo que estoy poniendo un ejemplo bastante enrevesado. lo que quiero decir es que depende de la optica. Galicia es relativamente similar a las islas britanicas en algunos aspectos culturales, sobre todo los mas arcaizantes... para ser un satelite de una orbita mediterranea, mas o menos amplia. Las islas britçanicas por su parte son relativamente similares, en algunas cuestiones culturales arcaicas al mundo mediterraneo... para no ser mediterraneas en todo lo demas.
   Lo que considero una patraña es ese celtismo romantico en plan New Age, que mezcla churras con merinas, que cree que la gaita, la muiñeira y el triskel son aspectos unicos de galicia y las islas britçanicas y que prueban su celtidad.
   
   Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc. he planteado varias preguntas a los druidas sobre esta cuestion. Otra cosa es que el lusitano fuera una lengua celta. En mi opinion, se esta forzando un poco reconocerlo como tal, al tiempo que se huye de otras comparaciones no mas improbables. Tampoco la cultura del NO parece especificamente celta, en aspectos como la mitologia. HE abierto tambiçen debates sobre este punto, y lleguçe a la conclusiçon de que el neolitico es a dçia de hoy la base mças dura de la cultura gallega. Todas las demas son como capas de vidrio transparentes que se atravesarian si se cayera sobre ellas, pero el neolitico es el piso de cemento que frenaria la caida.
   
   De nuevo, pido disculpas por no poder poner tildes
   
   Salud
   

5. 

   #5 Diocles 29 de jun. 2006

   Bueno, Carr, es posible que autores griegos de los siglos V y IV a. C., como Éforo por ejemplo, aplicasen el término "celta" a cualquier tribu bárbara de Occidente de forma indiscriminada, pero no así los autores clásicos posteriores, que seguramente sabían bien lo que decían. Sabemos que la lengua de los celtíberos era realmente celta, y que algunos de estos celtíberos se establecieron en el suroeste, así que las informaciones de las fuentes históricas resultan ser fiables.
   En cuanto a tu explicación sobre la "patraña" del celtismo refiriéndote a ciertas modas contemporáneas... de acuerdo, queda aclarada entonces tu expresión. Ciertamente, hay quienes plantean lo celta como una especie de filosofía de vida, y ven celtas por todas partes. Por ejemplo, el libro "El pueblo de la niebla" de Suso de Toro, tiene algunos capítulos interesantes, pero el autor sale de vez en cuando con epígrafes como éste: "Don Quijote, el último celta", porque claro, como don Quijote se creía un caballero andante, ya se le puede relacionar entonces con los caballeros del rey Arturo y con las leyendas celtas.
   Con respecto a lo que dice Virio: la búsqueda céltica de los finisterres atlánticos, por motivos religiosos, me parece una idea interesante que yo también me había planteado. El paraíso celta era una tierra o isla maravillosa situada en Occidente donde nunca se envejecería, la Tir Nan Og de los irlandeses y la isla de Avalón de los britanos, y coincide bastante con las islas de los Bienaventurados o los jardines Elíseos, de los que hablaban los griegos. Para aquella gente era lógico pensar que allí donde se pone el sol se encuentra el mundo ultraterreno, un mundo mejor para aquellos que lo hubiesen merecido.

6. 

   #6 Brigantinus 30 de jun. 2006

   Sobre la búsqueda del Más Allá celta.
   Parece que la idea del otro mundo en los pueblos celtas estaba vinculada con el agua. Pero me pregunto: ¿la idea de una isla o tierra más allá del mar era común a todos los celtas? ¿Realmente los celtas de la Europa central y oriental, o incluso los celtíberos, creían en un más allá al otro lado de un mar occidental?
   Yo creo que habría que distinguir entre creencias celtas más o menos generales y otras que probablemente quedaban circunscritas a un área geográfica concreta. Resulta normal que quienes vivían a orillas del Atlántico desarrollaran mil y una leyendas sobre lo que habría al otro lado. Ya me resulta más extraño que existiera el mismo poso mítico en gentes que vivían en el corazón de los Alpes o el bajo Danubio.

7. 

   #7 giorgiodieffe 03 de jul. 2006

   Diocles: la antigua lengua de la Sicilia no fue el Osco.
   
   Los pueblos que habitaron la isla fueron
   
   los Siculos en la mitad oriental,
   
   Los Sicanos en el occidente
   
   y los Elimos en la region norte-occidental.
   
   eso es lo que cuentaron los Griegos, cuando se asientaron por la primera vez allì (VIII sec. a.C.).
   
   La lingua Sicula era un dialecto IE.
   
   De la lingua de los Sicanos no sabemos nada (pero muchos creen que fuese mediterraneo anario)
   
   De aquella de los Elimos
   
   "abbiamo alcuni testi frammentari, nessuno dei quali lungo più di 12 lettere, su pochi frammenti di coccio del sesto e del quinto secolo a. C. trovati a Segesta e alcune iscrizioni su monete provenienti da Segesta ed Erice in caratteri greci. La lingua con tutta evidenza non è greca, ma di che lingua si trattasse si è discusso a lungo senza giungere a una conclusione soddisfacente. Non possiamo escludere, in base alle testimonianze di cui attualmente disponiamo, che fosse un dialetto indoeuropeo (come certamente lo era il siculo)".
   (http://www.archeologia.com/~pantalica/preistoria.htm)
   
   Segun Tucidide, los Sicanos eran iberos:
   
   "…pare che per primi vi si siano stanziati i Sicani…che erano degli iberi, scacciati ad opera dei Liguri dal fiume Sicano, che si trova appunto in Iberia. Dal loro nome l’isola fu chiamata Sicania, mentre prima era Trinacria; ed anche ora essi vi abitano nella parte occidentale. Espugnata che fu Ilio, alcuni dei Troiani sfuggiti agli Achei approdarono con le loro imbarcazioni in Sicilia, ove si stabilirono ai confini dei Sicani; e tutti insieme ebbero il nome di Elimi: Erice e Segesta furono le loro città. Ad essi si aggiunsero e con loro abitarono, alcuni Greci della Focile che, al ritorno da Troia, erano stati dalla tempesta sbattuti prima in Libia e di là in Sicilia".
   
   Siempre segun el mismo autor, los Siculos habrian sido Italicos, pero no Oscos:
   
   "Dall’ Italia, dove abitavano, i Siculi, che fuggivano gli Osci, passarono in Sicilia […] Dei Siculi ce n’è ancora in Italia, anzi la regione fu appunto chiamata Italia da Italo, un re dei Siculi, che aveva questo nome. Passati dunque in Sicilia in gran numero, vinsero in battaglia i Sicani, che confinarono nelle regioni meridionali e occidentali e fecero sì che l’isola, da Sicania, si chiamasse Sicilia. Compiuto il passaggio, occuparono e abitarono le zone più fertili del paese, circa trecento anni prima che vi ponessero piede i Greci. ".
   
   Casi todos estan de acuerdo en el definir el pueblo Siculo como una parte del pueblo Ligur, que antes residia tb no alejado de Roma.
   
   te consejo de leer el texto
   
   "Il siculo" de ZAMBONI [1978:975], en PROSDOCIMI (a. c. di), Lingue e dialetti dell'Italia antica, Roma
   
   Piensa que el toponimo Siracusa no es griego. El Dizionario di Toponomastica UTET lo da como derivante de
   
   *sur-aku, 'agua salada'* + suffiso -os-ia (la i en cuestion es semivocal).
   
   *cf. indoeur. *su-, suro- (ambos con u larga), 'amargo, salado', presente en el hidronimo celta Sura, tedesco Sauer.
   

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