Autor: panoramixperez
sábado, 19 de noviembre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: panoramixperez
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vascos y celtas
el profesor Basilio bejarano propone un origen celta para los vascos...
pero vayamos por partes , basilio Bejarano nacio en montevideo, hijo de padre vasco, y alli se licencio en antropologia, siendo un estudioso del tema del origen vasco paso años en España estudiando el tema del origen de los vascos publico ala en 1965 el libro " el laberinto vasco"
asi fundamenta sus teorias:
" en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente"
el uruguayo argumenta mas cosas en su libro para juntar a celtas y vascos ahi va otra:
" cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico"
pero si los vascos son celtas ¿ de donde venian? para explicarlo Bejarano nos habla de una grn guerra entre los ravernos alla por el 200 antes de cristo , los derrotados , mujeres y niños , huyen a la aquitania pero de alli son expulsados trasladandose hacia los pirineos y la actual navarra. algunos restos hallados en aquitania por el arqueologo argentino A.prieto dara alos arvernos exiliados el nombre de " prietenses".
pues bien estas tribus huidas se mezclarian con los autoctonos y darian lugar ; segun bejarano, a los vascos.
" los celtas llegarian al pirineo y se mezclarian con las poblaciones autoctonas adoptarian el idioma de los nativos al estar en minoria, y asi llegaria el idioma vasco a perpetuarse sin rastro de ser indoeuropeo, pero habiendo en la fisonomia racial del euskaldun un fondo celta"
" los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos."
sin comentarios espero los vuestros. un saludo
pd. el libro de este tipo no se encuentra en spain lo trajo un amigo uruguayo estudinate de historia la edicion es de una editorial llamada MURA 10creo que se publicaron unos 200 ejemplares para uso de la facultad de Montevideo.
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Comentarios
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Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua) creo que será por mucho tiempo un misterio, así como su origen.
Kantabross sin meterme en nada más, una pequeña corrección sobre lo del mercado y el uso del euskera:
Era un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 que prohíbe el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de huesca: " ... que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol..." (moneda de oro aragonesa).
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1361
Parece que en el noroeste de Aragón estuvo ocupado por vascones, o por gentes de habla protoeuskerica
Sobre la afirmación de Panoramixperez “...todos los análisis de ADN , emparentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes...”.
Tienes razón en que los vascos son relativamente bastante parecidos genéticamente a los españoles, aunque algunas diferencias si hay ente ellos, pero los estudios que se manejan actualmente establecen que el mayor abismo genético se da entre la península y el norte de África variando muy poco a poco entre las diferentes zonas continuas de Europa.
Te recomiendo que leas el articulo publicado en celtiberia por aladelta titulado “La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Especialmente la sección titulada “Composición Genética De La Península Ibérica” y la parte dedicada al cromosoma-Y en la que aparece un mapa de la variación de éste en Europa. El grupo R1b presenta altas frecuencias en el oeste europeo, siendo la Península ibérica, Irlanda, y Reino unido los máximos representantes, decreciendo hacia el este y tiene su máximo valor en el País Vasco revelando una diseminación postglaciar desde Iberia, lugar que sirvió de refugio para este linaje.
Actualmente todas las referencias que veo sobre este tema hablan en términos parecidos.
La hipótesis beréber tuvo mucha difusión hace unos años principalmente por el lingüista Jorge Alonso y el catedrático de medicina Arnaiz-Villena pero el método que emplean cada uno en su campo es tan arbitrario y poco científico que ello unido al incomprensible apoyo que tuvieron hizo que la teoría llegara aceptarse por mucha gente. Sobre este punto recomiendo un vistazo al articulo y posteriores intervenciones en el foro, publicado aquí en celtiberia y titulado:
“¿Están genéticamente emparentados el íbero y el vasco? El problema de los descifradores mágicos” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
Como se podrá comprobar el trabajo de Alonso y Arnaiz-Villena se sobrevaloró y hoy carece de todo prestigio.
En cuanto al tema del foro, es decir, la relación que puede haber entre vascos y celtas, en la actualidad hay varios investigadores que están hablando de un posible sustrato de tipo vasco en Europa occidental sobre el que posteriormente se asentaría la lengua indoeuropea (aunque los que trajeron esta lengua a Europa occidental eran numéricamente muy inferiores a los autóctonos como demuestran los estudios genéticos) y de cuyo encuentro surgirían las lenguas celtas entre otras, quedando cada vez mas aislados los grupos que hablaban lenguas de tipo vasco. Uno de estos rincones y el único que al final sobrevivió sería el Pirineo central y occidental y sus alrededores. Pero incluso esta zona también se indoeuropeizó parcialmente como sugiere la arqueología y la toponimia. Por ello las tribus de esta zona, Várdulos, Caristios, Autrigones, Vascones, Aquitanos,etc.serían comunidades polietnicas con zonas de hablas indoeuropeas, zonas de habla vasca y otras zonas bilingües. Con la conquista romana las partes mas indoeuropeas se romanizaron más que las zonas donde predominaba ese antecesor del euskera que eran las partes más montañosas. Con la crisis tardoromana y las posteriores invasiones y reinos germánicos, la lengua vasca se fortalecería y el concepto de “Vascon” cambiaría de significado y pasaría a designar a unas poblaciones que tenían unos caracteres comunes, entre ellos el euskera antiguo, que les diferenciaban de sus vecinos y así esta palabra pasaría a tener un sentido étnico que no había poseído en época romana.
La interpretación que repetidamente se ha realizado de este hecho convirtiéndolo en una invasión de los Vascones de Navarra sobre las Vascongadas que aun esta bastante extendida, por lo que veo en celtiberia, no se puede mantener. No hay ninguna prueba de ello y además los territorios supuestamente vasconizados con esa expansión ya tenían a la llegada de los romanos una población de lengua vasca y de esto si hay pruebas.
Es la llegada de los romanos la que nos aporta las primeras palabras vascas escritas. Son nombres de persona y divinidad grabados sobre lápidas latinas en los siglos I a III d. C. Este primer euskera histórico se denomina euskera arcaico. La mayor concentración de estos nombres se ha encontrado al norte de los Pirineos y por ello a esta fase del euskera también se le denomina “aquitano”. Al sur de los Pirineos son mucho menos abundantes pero sus rasgos son similares a los del norte. Concretamente en la zona de la actual comunidad autónoma vasca tenemos estelas funerarias con los siguientes nombres:
Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca)
Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca)
Helasse, nombre de divinidad, en Miñano Mayor
Aituneo, nombre de divinidad en Araia
Lutbelscottio y Luntbelsar, nombres de persona, en San Román de San Millán
Todos los anteriores en Álava.
En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson.
Como he dicho antes corresponden a los siglos I a III d. C., es decir fechas anteriores a la supuesta expansión vascona.
Unas notas, quizá un poco alejadas (ya) en el tiempo:
kantabross 26/11/2005 19:52:14: Bueno, yo sólo quería matizar la diferéncia entre Lábaro, simbolo cántabro del que ya habla Estrabón, y Lauburu, esa variación de la cruz gamada que ha aparecido como "tradicional"en Euskadi, aunque la primera traza que he encontrado de ella ha sido en la literatura de Sabino Arana
>Se menciona al lauburu mucho antes del nacimiento de S. Arana, en 1745 exactamente.
kantabross 26/11/2005 19:52:14: “La leyenda de los bascones indomables ante todas las invasiones está basada también en la misma literatura, cuando Arana desvió las guerras cántabras hacia unas hipotéticas "Guerras basconas", de las cuales es el único que ha oido hablar”.
>Diría, aunque escribo de oídas, que Arana no utilizó las guerras cántabras para nada, ya que tiempo antes se había dado por probado que no ocurrieron en suelo vasco. Sí lo utilizaron autores de siglos anteriores. Así que metedura de pata por partida doble, no está mal para tres líneas de texto.
kantabross 26/11/2005 19:56:11: “Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua)”.
>¿Cinco dialectos los originales? El euskara batua es la variedad estándar de la lengua vasca, al igual que lo que escribo está en castellano o español “batua”.
kantabross 28/11/2005 13:34:15: “Estoy de acuerdo con Kaerkes en que buscar diferéncias genéticas entre los pueblos de la península resulta algo "nazi", aunque algunos actuales partidos "nacionalistas y socialistas" (¿nacionalsocialistas?) se apoyen en esas tesis para tener una razón de ser”.
>Lo de nazis y nacionalsocialistas es una gracia lamentable, y viniendo de un kantabroSS, cualquiera sabe que pensar…
En fin, algunos parecen encontrar imposible no trasladar sus obsesiones políticas cuando hay por medio un tema relacionado, de cualquier manera, con lo vasco
Autrigoia 01/12/2005 20:18:29: “Hoy en día es ampliamente asumido que en estas islas antes de hablarse lenguas célticas se hablaban lenguas de tipo vásquico, creyéndose que el Picto era una de estas. Aunque sobre la vasqueidad del Picto no hay demasiadas pruebas”.
>Diría que no es asumido para nada que antes de lenguas celtas se hablasen lenguas euskaroides o vásquicas. De la vasquidad del picto hay unas págs. de Krutwig, mero entretenimiento, sin mayores pretensiones, mera ficción lingüística.
Y ahora, lo que tenía preparado
Para empezar, la nueva venida de Hartza, ongi etorri!
Sobre la escasez de préstamos celtas en euskara ya mencionados por Hartza, en el libro de Trask se listan los siguientes (pág. 262): “In fact, only a very modest list of possible loans from earlier Indo-European languages exists, and not a single one of these is indisputable. The most plausible cases are adar ‘horn, branch’, andere ‘lady’, aran ‘plum’, argi ‘light, bright’, gori ‘fiery’, hartz ‘bear’, landa ‘plain, prairie’, maite ‘beloved’, mando ‘mule’ and mendi ‘mountain’; these are discussed in Chapter 6”
De esa breve lista, adar, andere se considera que contiene una posible formación vasca por Lakarra & Gorrotxategi. Sobre hartz ‘oso’ hay serias dudas. Sobre mendi ‘monte’ Trask escribió (pág. 372): “The IE words are traced to a PIE root *men- ‘project’, with a supposed extended form *mn-ti-, leading to *menti-. A major difficulty is that the eastern dialects of Basque do not show the expected *menti, and hence, if this is a loan from Indo-European, it must have undergone a very ancient voicing of the plosive, distinct from the voicing which occurred in all but the eastern dialects of Basque in post-Roman times.”.
Creo que Hartza ha descrito bastante bien el punto de vista de la mayoría de los vascólogos en la actualidad. La mayor muestra de la influencia celta o IE presatina se nos muestra en la toponimia.
Una pequeña corrección a Luntbelsar: “En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson”
>En la inscrip. de Andrearriaga, Oiartzun, aparece BELTESONIS, seguramente genitivo. Teniendo en cuenta que en las palabras con tema acabado en -n se compone el genitivo en -nnis, así BIHOSCINNIS, CISSONBONNIS, cuyos nombres serían *Bihoskin y *Kisonbon (v. gizon ‘hombre’, *bon > on ¿‘bueno’?), podríamos considerar que en la inscrip. guipuzcoana tendríamos *Belteso NP + -nis.
Otro apoyo, en la Edad Media aparece Garsea Enneconis, que en euskera seria Garzea Enekoiz, con pérdida de la nasal intervocálica, ‘Garzia el hijo de Eneko’, ahí tendríamos uno de los orígenes del sufijo patronímico.
No sabía que Gabriel Carretie hubiera muerto, descanse en paz. El último libro que conozco suyo es del 2004, de escritura bastante repetitiva. El libro más conocido que escribió fue "Orígenes de Bilbao, las Encartaciones y la tierra de Ayala", que volví a leer recientemente. Discrepo con Zu2wait, está claro que en la zona por él estudiada, Encartaciones (B) y Ayala (A), que son zonas contiguas, hay tops. vascos y otros que no lo son, pero para él los tops. vascos, como por ejemplo Arrigorriaga, los considera galo-celta-latinos-loquesea pero no vascos, y así con todos. Y con los tops. no vascos, tampoco parece que sus etim. sean nada fiables, utiliza el método del ojímetro, tal topónimo parece a tal cual, sito en Francia, Bélgica, donde-sea.
Tampoco oculta una animosidad antivasca considerable, de ahí buena parte de su ‘éxito’.
En cuanto al resto de su obra, le conozco otros dos libros, uno de tapas rojas, bastante delgado, dedicado en su primera parte a la glotocronología, con nuevas fórmulas inventadas o mejoradas por él, intentado probar la conexión vasco-bereber. En la segunda carga y descarga contra la política del Gobierno vasco respecto al euskera, intentando probar, lo que es una constante en su obra, que los vascos vinieron de oriente a ocupar la mayor parte de Vizcaya, preferentemente Bilbao y alrededores. De Guipúzcoa creo que no dice nada.
El último libro es del 2004, en él intenta probar el vínculo de los vascos con los pueblos sudmediterráneos, es muy repetitivo y tampoco pierde ocasión para atacar la política vasca o ‘vasconizadora’.
Lo que conozco de su obra son tres libros de tema similar, de un autodidacta que no tenía un gran concepto de lo vasco, más bien lo contrario. En cuanto al valor de su obra, en lo lingüístico raya en lo nulo.
Cierzo: “En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte”
>Likine parece ser la adaptación ibérica de nombre latino Licinius o de alguno celta similar. Hay que tener en cuenta que son los nombres de persona un material bastante susceptible de préstamo, la influencia de la moda resulta muy notoria, aunque fue moda de hace 2000 años.
Cierzo: “Posiblemente sobre una población "vascona" [en todo el noroeste de Aragón] dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta.”
>Eso mismo podría ser aplicable al área vasca surpirenaica. Otra explicación, que dio Mitxelena, es que a la elite vasca le gustasen los usos antroponímicos célticos, aunque eso no explicaría la toponimia IE en zonas actualmente vascoparlantes.
Veamos:
kantabross 26/11/2005 19:56:11: “Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua)”.
No hay cinco dialectos originales, la primera clasificacion de los dialectos vascos es de Bonaparte y si no me equivoco diferenciaba 8.
Hoy en dia (con la nueva clasificacion de Koldo Zuazo) se cuentan 6: el occidental (tradicionalmente bizkaino), el meridional (gipuzkoano), el alto navarro, el alto navarro oriental, el navarro-labortano, y el suletino. Aparte, dentro de cada uno hay diversos subdialectos y variedades.
Asique eso de los 5 originales... un poco dificil saberlo.
Y respecto al batua, no es un dialecto, sino la variedad standard.
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