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1. 

   #1 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

2. 

   #2 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

   En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias.
   
   Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo.
   Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta.
   Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias.
   
   Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica.
   
   Provoqué este intercambio de opiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. Pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cabo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico?
   
   La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve.
   Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cabo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cabo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del Pirineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles.
   Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga.
   
   Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro.
   Atentamente

3. 

   #3 Alberto Mayor 09 de nov. 2005

   Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior.
   
   No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés).
   No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”.
   En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola.
   En mi opinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares).
   
   Permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA.
   La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca euskera, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. Personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elaboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”).
   
   Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera.
   
   Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido.
   En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco.
   
   P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
   
   

4. 

   #4 Lanza de Plata 18 de nov. 2005

   Estimados amigos: me he quedado perplejo con el sesgo que ha tomado este hilo del foro, sobre todo a raiz de la opinión de nuestro amigo Cordón: de la posible existencia de la tumba de un príncipe galo se ha pasado a comentarios políticos ajenos totalmente al contenido de esta página web.
   Pues bien, si queremos hablar de política, hablemos de política. En primer lugar amigo Cordón: existencia de repoblación proveniente del País Vasco hay en casi todo el territorio nacional. Ejemplo: en la comarca de Molina de Aragón en Guadalajara. Otro ejemplo: cantidad de madrileños con apellidos vascos. La Península Ibérica, tal como ha dicho otro comentarista del foro, es como una gran coctelera, en la que múltiples pueblos han pasado por ella y se han mezclado en menos o mayor grado, quiera verlo o no.
   En segundo lugar me quedo perplejo por su línea de argumentación: ¿qué es usted un nacionalista vasco o un nacionalista navarro? Y eso lo digo porque aunque coincide básicamente con los argumentos nacional-socialistas y racistas provenientes del nacionalismo vasco, usted ha criticado a éstos. En fin: no sé por donde va. Lo que si sé es que en su COMUNIDAD AUTONOMA su opinión no es la mayoritaria electoralmente ni mucho menos, y eso a ustedes no les gusta, por eso algunos con sus ideas ponen bombas. En cuanto al euskera, entiendo que es una lengua que debe protegerse por el Estado pero ni mucho menos utilizarla con fines prosecesionistas tal como se está haciendo.
   Hoy en día, hay problemas mucho más importantes que tratar en política que andar con nacionalismos provincianos como son la vivienda, la inmigración, el paro...
   En cuanto a Ratapinyada, tienes el mismo síndrome nacionalista provinciano: La Aventura de las Indias se realizó básicamente a expensas de Castilla, como sabe todo el mundo, eso sí los catalanes bien que chuparon del bote por ejemplo en Cuba, en donde gran parte de la culpa de la prolongación de la guerra fue de los financieros catalanes. Después mezclas varias cosas: la guerra de Sucesión: tanto en el bando felipista como en el bando austriaco hubo catalanes; ésta guerra no tuvo un fin proindependentista catalán, sino la sucesión a la Corona española, un bando apoyaba a Felipe V y otro al archiduque Carlos, en un bando y en otro hubo catalanes, si bien el apoyo al archiduque Carlos fue más fuerte en Cataluña. Lo que hizo Felipe V fue lógico: quitó los fueros a la zona rebelde a su autoridad.
   Todas las guerras de Flandes, y gran parte de los estudiosos lo sabe, fueron financiadas con el oro que llegaba a Sevilla y con el esfuerzo prioritario de Castilla. En cuando al tema de las Germanías, ¿qué me dices con las Comunidades de Castilla coetaneas a esa fecha? Una rebelión contra un príncipe con consejeros flamencos en dos reinos de España, a parte de (según algunos historiadores) ser una revuelta con trasfondo económico-social.
   El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio Perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II.
   Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.

5. 

   #5 Cierzo 25 de nov. 2005

   Y una cosa, no olvidemos que los vascones ocuparon buena parte del territorio noroeste de Aragón incluyendo poblaciones que estaban a 25 km de zaragoza (Alagón). Difícil determinar si fue un control estrictamente militar y con escaso aporte poblacional. O a la inversa, población de sustrato vascón dominados hasta al fecha por pueblos célticos, y por ello reclamadas esas tierras por los vascones. Un ejemplo sería la tierra de los iacetanos (aunque no queda claro si eran de origen aquitano). Pero tampoco tengo los conocimientos para afirmar nada.
   Más la repoblación de territorios con gente de las montañas navarras, más que zaragoza ha sido también un punto de emigración para navarros sobre todo después de mediados del siglo XX, más que el valle del ebro es un corredor natural y vía de comunicación, más que son territorios vecinos, más que los valles pirenaicos no estaban tan aislados uno de otros como se puede pensar a priori. Yyyyyyy que teniamos una lengua romance muy muy parecida que denominamos navarro-aragonés, que tiene un sustrato fuerte de protoeuskera (incluso se especula que los habitantes del primer aragón hablaran una leguna protoeusekera), y solo hace falta darse una vuelta por la Ribera navarra y aragonesa y escuchar el vocabulario y los acentos, etc y seguro que otras cosas que se me olvidan. No sé de que nos extrañamos de las similitudes entre aragón y navarra. Pero por otro lado, que forma parte de las provincias del pais vasco, para mi pocas dudas al respecto. Hay fundamentos históricos y culturales más que de sobra. ¿no? Creo que las naciones se basan en eso, no en razas, eso ya es otra cosa.
   

6. 

   #6 hruothbert 05 de ene. 2006

   Queridos Angel Cordon y similares. Estais enfermos de odio, sois el tipico producto de la educacion nacionalista, llena de topicos y prejuicios sobre los que nos consideramos españoles y amamos españa, lo cual no es ni bueno ni malo, todos tenemos derecho a elegir nuestros afectos.
   
   ¿Como te permites juzgar lo que los burgaleses pensamos o dejamos de pensar, lo que sabemos o no sabemos sobre nuestra historia?
   
   Soy burgales, mi familia procede del alfoz de burgos, al menos desde hace 4 generaciones. De los 8 apellidos que conozco, 3 son vascos, un caso similar al de Regulo, pues. Por supuesto que los burgaleses conocemos la cantidad de toponimos vascos de la zona este de nuestra provincia, empezando por el pantano de que nos suministra agua, en Úzquiza, siguindo por multitud de pueblos, arroyos, fuentes, pagos. Toda la tierra, nuestra tierra rezuma el olor y el sabor de quienes le dieron forma a lo largo de los siglos.
   
   No desconocemos tampoco nuestra vinculacion con el Reino de Navarra. Hay reyes navarros enterrados en nuestra tierra, como sabras. Tambien sabemos que la propia existencia de Castilla como condado primero, como reino despues, no se entendería sin la relacion que tuvo con los Reyes Navarros. Hemos tenido Condes y Reyes euskaldunes y nuestro idioma (y tuyo, aunque reniegues de él, puesto que el castellano es tan propio del pueblo vasco como el euskera), no sería como es si no fuera por vascos y navarros. Claro que si, todo esto es asi, y todos los sabemos, es parte de nuestra historia y nos sentimos orgullosos.
   
   No has contado nada nuevo, nada que no enseñen en Burgos a un niño en primaria.
   
   Eso es Castilla. la Castilla vieja que tanto amamos. Sois tu y la gente como tu, las maquinas de odiar, de prejuzgar, las que seguís prostituyendo el nombre de nuestra tierra en vuestras peroratas pseudo-politicas sin sentido. ¿que os pasa? . Somos castellanos, somos españoles y no nos creemos ni mejores ni peores que nadie. Sabemos que multitud de pueblos han configurado lo que hoy es nuestra tierra, que es tan hermosa precisamente porque gente fuerte de muchos lugares la eligio como patria.
   
   Dejate de topicos, de Cids y Santiagos. No nos des lecciones, que no sabes, amiguito
   
   
   
   

7. 

   #7 orison 16 de jul. 2006

   Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente.
   
   En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre.
   
   
   Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas???
   
   Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones.
   
   
   parece que Fitero colobora los textos antiguos.
   
   la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
   
   
   Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica
   
   Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera.
   
   
   Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien.
   
   haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????
   

8. 

   #8 hartza 17 de jul. 2006

   Y?
   
   Y que quieres decir con eso? Que hipotesis pretendes sustentar?
   
   De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
   
   ... de modo que te reitero, amablemente, mi invitacion a que juegues un ratito a pala.
   
   (Ah: y tambien a que acabes la EGB, o como se diga ahora, para que mejroes tu ortografia).
   
   Atentamente,
   
   

9. 

   #9 hartza 18 de jul. 2006

   De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
   

10. 

    #10 orison 18 de jul. 2006

    cierzo lo del arbol es buenisimo!!!
    
    
    
    Por aqui jugamos a los bolos de madera en la sierra http://www.cazorla.es/boloserrano.htm
    
    lo de la barra aragonesa lo desconocia retiro mis palabras. Creo que tu tampoco sabias lo de los bolos serranos.
    
    Lo de los jinetes con palma es propio de Aragon segun la pagina de la historia de euskadi ellos tenian un territorio mayor que el de hoy
    
    aquitania, aragon, navarra,etc donde se hablaba el euskera.( de ahi lo de la Palma ya sea como simbolo de victoria)
    
    Se cria por alli la palma.
    
    
    
    
    
    Tambien no tengo nada con los vascos soy Rh negativo .Dios mio
    
    

11. 

    #11 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
    
    Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
    
    ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.
    
    Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
    
    
    Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
    
    Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.
    
    Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
    
    La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
    
    Nada, ya lo siento, de vascones.
    
    Hale, que juegues bien a pala.
    

12. 

    #12 orison 24 de jul. 2006

    bueno parece que hay tema.
    
    Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
    
    
    Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
    
    Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
    
    Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.
    
    No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
    
    En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
    
    Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
    
    La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
    
    Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
    
    Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y
    
    cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
    
    Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.
    
    
    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
    
    
    Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.
    
    Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
    
    Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
    
    Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
    
    
    
    
    

13. 

    #13 hartza 25 de jul. 2006

    Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
    
    Es cierto: Es una INMENSA CHORRADA.
    
    Lo mismo que lo de los esquimales: he dejado escrito bien clarito que es una costumbre del ámbito griego y púnico (a fin de cuentas, helenizados), probablemente traída de Oriente.
    
    Lo demás: Sí, vale, muy bien... si a ti te divierte, adelante. Yo estoy ya un poco aburrido de esta idiotez.
    
    Adiós muy buenas.

14. 

    #14 ANAFKH 25 de jul. 2006

    orison, cuando se cita o transcribe un texto lo correcto es dar la referencia concreta a la que se refiere, libro tal, capitulo cual… etc. ¿Podría decirnos el punto exacto de las Historias de Polibio en el que Asdrúbal se dirige a los Pirineos?
    
    Si le parece bien podría contestar también a otras dudas que tengo ¿Qué extensión o localización geográfica da usted al euskera en la antigüedad? ¿Qué significado da a los abundantes topónimos acabados en –ain? ¿Ha estudiado la epigrafía de los pueblos de los que habla?
    

15. 

    #15 orison 25 de jul. 2006

    ANAFKH,
    
    El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
    
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
    
    El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
    
    
    
    Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
    
    1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
    2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
    3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
    
    
    ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
    
    
    
    

16. 

    #16 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

17. 

    #17 orison 28 de jul. 2006

    De olkairum me suena olka de los olcades por cierto pastores nomadas como los vascos tambien componentes de las tropas que Anibal que mando Africa.
    
    
    Por cierto mi teoriita no son los desertores Probable!! sino los aliados de Roma que venian de Africa que arrasaron con los sussetanos perfectamente posible!!
    
    "Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
    
    El vasco es evolucion del Ibero ( todo el ibero no es igual difiere de un pueblo a otro) y del bereber por eso es imposible que interpretes el ibero con el vasco.
    
    Y si podemos interpretar con el ibero algo del vasco y con el bereber tambien algo del euskera.
    
    Facil!!
    
    20 años en Africa dan para mujeres y niños!!!.
    
    Y ya lo decia Julio Caro Baroja "el antiguo saltus marianus que ha dado el nombre a la Sierra Morena, y otros ámbitos parecidos, han albergado desde la antigüedad una población pastoril, una población misteriosa,"
    
    

18. 

    #18 Cierzo 28 de jul. 2006

    Tropas turdetanas? mmm pues con lo malos guerreros que eran...
    A ver entonces siguiendo tu teoría, el vasco está relacionado con el bereber y con el ibero, así entonces el íbero esta también relacionado con el bereber...
    
    Bueno para empezar, aquí tienes el mismo texto en euskera y bereber (en alfabeto latino porque si lo ponemos en alfabeto amazigh la liamos más), ya puedes empezar si quieres a buscar similitudes:
    
    Texto euskera:
    
    "Gizon-emakume guztiak aske jaiotzen dira, duintasun eta eskubide berberak dituztela ;
    eta ezaguera eta kontzientzia dutenez gero, elkarren artean senide legez jokatu beharra dute."
    
    Texto en bereber:
    
    "Imdanen, akken ma llan ttlalen d ilelliyen msawan di lḥweṛma d yizerfan- ghur sen tamsakwit d lâquel u yessefk ad-tili tegmatt gar asen."
    

19. 

    #19 orison 28 de jul. 2006

    Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
    El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
    
    Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
    
    Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
    
    En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
    
    Osea hartza eres osito!! osito de arena
    
    

20. 

    #20 hartza 29 de jul. 2006

    Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
    
    1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
    
    2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
    
    3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
    
    Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
    
    En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
    
    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
    
    Castellano / Inglés / Irlandés / euskera / Beréber (tarifit)
    1 yo / I / Mé / Ni / necc
    2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
    3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
    4 esto / This / So / Hau / a
    5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
    6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
    7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
    8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
    9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
    10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
    11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
    12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
    13 grande / Large / mór / Handia / meghar
    14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
    15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
    16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
    17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
    18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
    19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
    20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
    21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
    22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
    23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
    24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
    25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
    26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
    27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
    28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
    29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
    30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
    31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
    32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
    33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
    34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
    35 rabo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
    36 pluma / Feather / -- / Luma / --
    37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
    38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
    39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
    40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
    41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
    42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
    43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
    44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
    45 garra / Claw / -- / Erpe / --
    46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
    47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
    48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
    49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
    50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / iri
    51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
    52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
    53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
    54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
    55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
    56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
    57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
    58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
    59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
    60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
    61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
    62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
    63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
    64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
    65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
    66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
    67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
    68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
    69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
    70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
    71 decir / To say / Adeirim / Esan / ini
    72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
    73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / taziri
    74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
    75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
    76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
    77 piedra / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
    78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
    79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
    80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
    81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
    82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
    83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
    84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
    85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
    86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
    87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
    88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
    89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
    90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
    91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
    92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
    93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
    94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
    95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
    96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
    97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
    98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
    99 seco / Dry / Tirim / Lehor / yuzghen
    100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
    
    
    ¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
    
    

21. 

    #21 hartza 29 de jul. 2006

    Y dice charlynohacesurf:
    
    Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi opinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás.
    
    Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera. Esto es importante, porque probablemente nos esté indicando la existencia de un macrogrupo étnico pre indoeuropeo a todo lo largo de Europa y el Mediterráneo, del que todavía quedan pervivencias culturales dispersas, siendo en Europa la principal la euskalduna. El grupo pre-indoeuropeo, los primeros habitantes de Europa, los creadores del arte parietal, en la zona vasco-aquitana, y los difusores de ese arte por todo el hemisferio.
    
    Además, orison, una pregunat que tampoco vas a responder:
    
    Aparte de ti mismo - excelso y conocido 3 en 1: lingüista, historiador y arqueólogo - (y de los autores de esos textos que circulan SIN FIRMA por internet), ¿qué otros expertos apoyan o defienden esa teoría?
    
    Aaaaaah, ya me parecía...

22. 

    #22 orison 29 de jul. 2006

    El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
    
    Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
    
    Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
    
    Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
    
    Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
    
    En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
    
    Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
    
    Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
    
    Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
    
    Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
    
    Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
    
    El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    
    
    

23. 

    #23 Minaia 29 de jul. 2006

    Orison,
    Entiendo que Hartza pierda un poco la paciencia, porque este tema, o "teoría" vuelve a salir continuamente, pero siempre con unos fundamentos muy endebles y por gente que no modifica sus planteamientos iniciales por muchas pruebas en contrario que se les presenten. Así no hay manera de debatir. Yendo al grano, hartza no ha dicho que el vasco proceda del pre-bereber, ni que de él surja también el íbero, sino que tienen algunas coincidencias en vocabulario, ya está.
    
    "Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él"
    
    No sé de dónde sacas que podemos interpretar parte del euskera con el íbero. Hay unas cuantas similitudes que, hasta la fecha, no son suficientes más que para poder deducir un "cierto aire de familia".
    
    Para poder dar "jaques mates" tendrías que mejorar mucho tu análisis y ampliar tus lecturas. Si quieres ahondar en esto, puedes leerte esto: http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm o esto otro: http://es.wikipedia.org/wiki/Vascoiberismo (aparte de algunos de los debates en Celtiberia que Hartza ya te mencionaba más arriba).
    
    En cualquier caso, el tema no es dar "jaques mates" ni "ganar por goleada", sino ir aprendiendo y ver si podemos corroborar nuestras tesis iniciales o descartarlas.
    

24. 

    #24 orison 29 de jul. 2006

    Minaia,
    
    Me apunto las webs que he mirado ahora mismo, es un bonito debate hasta la presente las palabras mas antiguas del euskera cuales son?
    
    Podrian ser las que aparecen en las monedas ahora exite un yacimiento en Alava segun creo III d.C aparece ceramica con las que se considera las mas antiguas del euskera.
    
    Con las monedas vasconas 3 se explican con el ibero
    ".No sé de dónde sacas que podemos interpretar parte del euskera con el íbero. Hay unas cuantas similitudes que, hasta la fecha, no son suficientes más que para poder deducir un "cierto aire de familia".
    
    Podrian no ser vasconas?
    
    Lo cierto es que tampoco abunda los textos en ibero, ni encontremos la piedra roseta..vivos de la tesis!!
    
    Un saludo

25. 

    #25 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,
    
    Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
    
    ¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
    
    Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
    
    Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
    
    
    Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
    
    De ninguno.
    
    Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
    ... qué como "hipótesis"...
    ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
    
    En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
    
    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
    
    PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
    

26. 

    #26 orison 30 de jul. 2006

    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.
    
    No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.
    
    Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc
    
    Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las piedras multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colaboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.
    
    Por cierto Morgantina en Sicilia colabora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com
    
    Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.
    
    Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades
    
    Arskos--> Ars-Kos
    Arsaos--> Ars-aos
    
    Tal vez descendientes de Saguntinos.
    
    Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas
    
    
    Un saludo
    
    Kaerkes intentare no entrar al trapo

27. 

    #27 Gastiz 31 de jul. 2006

    La famosa lista de palabras relacionadas vasco-bereber, puesta aquí por Orison, se repite en algunos sitios, y parece que es debida a alguien que no tuvo demasiados escrúpulos a la hora de confeccionarla. Ahora paso a tratar la primera parte de la lista, que contiene los presuntos cognados que empiezan por la letra a.
    
    Comenzando por el principio, que el pueblo bereber se autodenomine Imazighen, o Imaziren no parece que tenga nada que ver con los presuntos equivalentes en euskera, que son palabras sin relación entre ellas: Imaz es un topónimo de etimología desconocida (y apellido de un conocido político), emaitza es un deverbal de eman ‘dar’ que siginifica ‘resultado’, ziren ‘eran’, forma verbal de verbo izan ‘ser’, y ziraun es un tipo de culebrilla en euskera). Como se ve no hay ninguna relación entre las palabras vascas y es muy dudoso que puedan haberse usado como nombre étnico.
    
    Ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco) Azazga población de la Cabilia argelina, aita tiene origen en un antiguo ata, presente en las palabras vascas de Iruña-Veleia. De ata pasó a atta por palatalización, luego se despalatalizó quedando la forma actual aita, con una /i/ ‘moderna’, hay que tener en cuenta que términos como ‘padre’ y ‘madre’ tienen gran parecido aunque las lenguas no estén relacionadas.
    
    Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), ¿Y? Las palabras vascas parecen ser nombres de lugar, aunque desconozco si así lo son, podrían ser perfectamente inventos ya que no se da ningún dato adicional.
    
    Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu); Habría que saber que significan en bereber, en euskera hitz es ‘palabra’, hitza ‘la palabra’, uzu es palabra vizcaina poco utilizada, con significado de ‘dificil de domar’ o es variante de izu ‘miedo’; ciertamente, no hay relación entre hitz e izu, tampoco se sabe el significado de las palabras Tizi-Uzu, si son dos o una.
    
    abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, ¿?
    
    Adeje (adegi, sien), adegi es un derivado de adar ‘cuerno’ más -(t)egi ‘lugar’, así adegi es ‘zona que está donde los cuernos’, por lo que debió de ser en un principio aplicada a animales con cornamenta ¿Tiene la palabra bereber una etimología semejante?
    
    adwar (adar), queda por saber que es en bereber adwar. Y la palabra vasca tiene, gracias a Lakarra una etimología aceptable, por lo que no hay que recurrir a un posible préstamo celta.
    
    amer (emerdi, mujer recien parida), quizás sea en euskera amerdi de ama ‘madre’ erdi- ‘parir’, ‘ama que ha parido’, o bien ema- ‘hembra’ y erdi- ‘hembra que ha parido’, la palabra vasca es analizable por el euskera, ¿y la bereber?
    
    barroka, borroka, (borrokatzen), borroka ‘lucha’ conoce la variante burruka, se considera que tenga origen en una forma adverbial, de ser así contendría el sufijo -ka, harri ‘piedra’, harrika ‘a pedradas’, ¿es analizable la palabra bereber?
    
    akir (aker, cabrón), cierto, aunque la palabra vasca (de nuevo) tiene análisis desde el euskera, ¿Qué pasa con la bereber?.
    
    amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga es carrasca o carrascal), ciertamente, ametz es carrasca, los demás son derivados, quedaría por saber que es amezwar, si se trata de una variante, o si incluso existe, teniendo en cuenta el mal conocimiento que se muestra en la lengua vasca, con ametzkia y ametztoi inaceptables, sería más bien amezki ‘madera de ametz’ y ameztoi, conocido apellido.
    
    ania (ania, hermano) , no, ‘hermano’ es anaia, de un antiguo annaia, con nasal ‘fortis’.
    
    arregi (arregi, arregin) , ¿?
    
    ari (ari, hari), ¿no es lo mismo ari y hari, a qué significado se refieren?
    
    arremman (arremana, arreme, arrem, -relacionarse, tratarse-), en euskera de har(tu) ‘coger, tomar’ y eman ‘dar’, tiene por lo tanto etimología conocida, que pasa con el bereber, ¿también tiene los verbos hartu y eman?
    
    arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), ¿?
    
    aste (asto, burro), actualmente sí, burro es ‘asto’, pero se conoce la forma arcaica suletina arsto, que seguramente será más cercana a la original.
    
    aza (aza, berza, col) , aza es ‘berza’ en euskera.
    
    azeğif (azegi) , no se molesta en dar cuenta del significado, que quizás pueda ser atze + -egi > atzegi ‘demasiado atrás’ ¿?
    
    baraka (baraka) , *baraka no es palabra conocida en euskera, quizás exista de manera local, pero no parece que el compilador llegue a molestarse en dar una mínima información.
    
    batu (batu) , batu es un verbo ‘unir’ de bat ‘uno (de *bade) más el sufijo de participio -tu, de origen latino, por cierto. Aunque, qué más da.
    
    errai (harrai), es un diccionario normal, *harrai es palabra desconocida en euskera.
    
    watan (baztan), de nuevo, se compara una palabra de significado desconocido con un nombre de lugar, el navarro Baztan, de etimología desconocida.
    
    gara (gara) , gara es forma verbal, 1ª persona del plural de verbo izan ‘ser’, que parece contener, aunque sea en parte, el pronomobre gu ‘nosotros’, ¿ocurre algo similar en bereber?
    
    Con esto es suficiente, como se puede observar, desde un análisis vasco (sería necesario también otro desde la parte bereber) la lista contiene numerosos errores:
    
    Palabras que no existen baraka, de significado desconocido.
    
    Se relacionan varias palabras o topónimos de posible origen bereber con otros vascos, de etimología desconocida, por ejemplo ‘bereber’ watan, vasco Baztan, que podría incluso no tener etimología vasca.
    
    Hay numerosas palabras que tiene en euskera un análisis intravasco, con historia incluida, como adegi ‘sien’, derivado de adar + -(t)egi, batu, de bat + -tu, etc. Esto obligaría, de estar las palabras relacionadas, a que en la parte bereber hayan tenido lugar semejantes procesos.
    
    Hay palabras mal escritas en euskera, Ania-Anai en vez de anaia ‘hermano’, posterior a un anterior *aNaia.
    
    Cognados de los que no se da información: arregi (arregi, arregin). En euskera Arregi es topónimo y arregin, de existir, podría tener origen en arra- ‘re-‘ y egin ‘hacer’, pero ‘rehacer’ se dice berregin, que no tiene ninguna relación con Arregi, más allá de la similitud fonética.
    
    Una redacción caótica, con numerosos errores de todo tipo, bastante desordenado, y que deja bastante claro si nula fiabilidad, excepto para los creyentes, ciertamente. Seguramente, por la parte bereber habrá los mismos, o más errores. No vale ese listado para nada más que para mostrar el empeño de algunos en ‘probar’, de una manera bastante torpe, sus disparatadas teorías de a duro, que no merecerían mayor comentario.

28. 

    #28 Luntbelsar 01 de ago. 2006

    El parentesco entre la lengua vasca y el beréber es una teoría que existe hace tiempo aunque hasta ahora ha dado pocos resultados serios. Pero todos atribuyen a ese parentesco una gran antigüedad por lo que atribuir la separación del euskera y el beréber a casi la época romana me temo que tiene muy pocas posibilidades de ser una tesis que pueda salir adelante.
    Respeto a las listas de palabras y su comparación hay que tener mucho cuidado porque si no están hechas con buen criterio no sirven para nada. Por ejemplo a menudo se incluyen en este tipo de listas palabras vascas tomadas del latín, palabras onomatopéyicas, infantiles, compuestas recientemente, mal traducidas, etc. También hay que tener en cuenta que no hay un único idioma beréber sino varios y según cual de estos se trate tiene más o menos palabras de otro origen. A veces se han incluido en estas listas préstamos tomados por el beréber al árabe. Por otra parte la correspondencia entre sonidos vascos y beréberes (dos fonéticas bien distintas) no se hace siempre de forma correcta.
    Además hay que decir que en las comparaciones en las que se utiliza el método léxico-estadístico, con vocabulario básico, se entiende que el 5% de los parecidos son casuales.
    Si el euskera estuviera emparentado con el beréber, lo estaría con toda la familia afroasiática y jamás he visto una clasificación en que aparezca así.
    Pongo a continuación un texto tomado del libro “El euskera Arcaico. Extensión y Parentescos” de Luis Núñez Astrain, publicado en 2003, para aclarar un poco más el asunto.
    
    Mitxelena expresaba en 1969 su desconfianza acerca de una relación entre el euskera y el beréber o sus lenguas próximas.
    La hipótesis de un parentesco con las lenguas hamito-semíticas (acadio, hebreo, árabe, de un lado; egipcio antiguo y copto, líbico y dialectos beréberes, etc.), defendida sobre todo por Hugo Schuchardt, cuenta ya –y yo creo que con toda razón- con muy pocos partidarios. Las concordancias en el léxico son muy poco convincentes, además de escasas, y no será fácil encontrar, en el conjunto de las lenguas del mundo, dos términos de comparación que sean estructuralmente más distintos. Baste con citar la flexión interna, mucho más desarrollada en hamitico-semítico que en lenguas indoeuropeas como griego y balto-eslavo: el sentido “escribir” está manifestado en árabe, por ejemplo, por las tres consonantes “ktb” (perfecto Kataba, imperfecto yaktubu, “libro” kitab, en plural kutub, etc.), con un vocalismo móvil, que se ajusta a ciertas pautas o esquemas conforme a las categorías verbales que se trata de expresar. Nada de esto se encuentra en vasco y tampoco, no está de más advertirlo, en las inscripciones ibéricas.
    Esta última diferencia que cita aquí Mitxelena entra de lleno en la tipología, y ya sabemos que los parecidos tipológicos no suponen parentesco pero, en cambio, las diferencias tipológicas –si son profundas, como en este caso- prácticamente lo impiden.
    Puesto que la lengua beréber forma parte de la familia camítica (parte a su vez del conjunto camito-semítico o afro-asiático), más sentido tiene comparar el euskera con ese conjunto entero que con una sola de sus hijas, el beréber, dado lo remoto de la época en que el pretendido parentesco con el euskera hubiese sido posible.
    
    

29. 

    #29 arandio 04 de ago. 2006

    Hartza dejalo le estas haciendo un favor con la discursión es evidente que esa teoría no tiene ni pies ni cabeza.Es más fácil que descubras el origen del euskera que bajes de sus trece a orison.

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