Autor: Ignacio Rodríguez Temiño
martes, 27 de junio de 2017
Sección: Artículos generales
Información publicada por: percha
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Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Resumen: En 2006 se dio a conocer el hallazgo de unos ostraca gra teados con palabras en latín, euskera y di- bujos de temática cristiana en las excavaciones realizadas en el yacimiento de Iruña-Veleia (Álava, España) en 2005 y 2006. Posteriormente en 2008 se demostró que tales piezas eran falsi caciones. Este caso, conocido como “caso Iruña-Veleia”, ha sido objeto de algunos estudios parciales, centrados sobre todo en las falsi caciones. Sin embar- go, este trabajo analiza este caso desde una perspectiva contextual. Para ello se ha de nido previamente el patrón habitual de las falsi caciones históricas, al que se ha denominado “sintaxis”. Posteriormente se ha aplicado al caso Iruña-Veleia y se ha observado su evolución en los ámbitos académico, político e institucional y social. En cada uno de ellos esta sintaxis presenta ciertas peculiaridades debido sobre todo al marco social en el que se ha desenvuelto y su vinculación con la identidad nacionalista, tema relacionado con el contenido de las falsi caciones. Sin embargo, no puede concluirse que en este caso la vinculación nacionalista haya sido el motor de la falsi cación.
Palabras clave: fraude; nacionalismo; País Vasco; medios de comunicación.
Creo interesante, ya que Celtiberia fue una de las páginas pioneras en el seguimiento de este espinoso asunto, traer aquí la reciente publicación en la revista Zephyrvs de este artículo (en inglés) dedicado al tema. Puede descargarse a través de la página de Academia.edu del autor:
THE ‘EXCEPTIONAL FINDS’ OF IRUÑA-VELEIA (ÁLAVA): SYNTAX OF AN ARCHAEOLOGICAL FORGERY
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A fines de los 1800 Champollion Figeac, hermano del célebre egiptólogo, publica su voluminosa obra sobre Egipto SIN REFERENCIA ALGUNA A NEFERTITI, pues la expedición alemana aún no había publicado sus hallazgos, que se hicieran tan famosos y POPULARES dada la herejía de Ajen Atón, sobre lo cual escribió por ej. Freud, así como el busto supuesto de Nefertiti y demás elementos Metro Goldwin Meyer.
Jamás nadie la había mentado, ni Manethón, ni griegos, romanos, judíos, asirios, etc. antes del s XX, (pese a que un geólogo pretendido egiptólogo, capaz de enmendarle la plana al Prof Moreno, diga que es mencionada en 1890). Sin embargo, aparece el huesito NEFERTITI como enseñanza de los niños proto vascos judíos del s III veleiano.
El sindrome parmeniano permite a cualquiera enmendar la plana y discutirle en su campo al Prof. Moreno, a la Dra Canto, al Prof. Lakarra y a cuantos se pongan por delante. Se requiere urgente un psiquiatra esto es contagioso.
Cuando se mezcla historia y nacionalismo cualquier cosa es posible... la bandera fenicia de Sabino Arana.......los veristas estan con los depositos carbonatados que sobrepasan y superponen en las incripciones y como medio experto en la materia depositos de carbonato calcico salen en ceramica en poco tiempo basta una poca agua con cal vuelven una maceta blanca...si hay depositos estos crecen por difusion algo como en las estalatitas
Tampoco ayuda mucho que el actual director o ex del yacimiento utilice una escavadora para mover el terreno dando oxigeno a algo que no tiene ni pies ni cabeza...es como si la aldea de asterix y obelix eso si vascongada fuera objeto del ataque inquisidor romano o español para borrar el pasado de la tierra euskaldun y que no se pueda saber nada de los irreductibles protovascos de Veleia.......
Dice J Herrero de J (trad órfica y cristianismo antiguo) que según Justino Apol 1.55 lo único que los paganos nunca osaron imitar fue la crucifixión.
Sin embargo tenemos el Orfeos Bakkikos crucificado (Berlín, desaparecido), con las piernas flectadas.
El único problema es que es tan falso como los dioses crucificados de Veleia.
--Extra, extra, lean la Voz de Laccuris: nueva prueba que explicaría la
presencia de depósitos carbonatados en los surcos de las inscripciones. “Se ha sabido” que las costras
se pueden hacer fáclmente echando una poca agua con cal y crecen por difusión…
--Ah, pero no se había esgrimido como “argumento
suficiente de falsedad” el hecho que los surcos cortaban las costras? ¿Los
surcos cortan las costras o los surcos están llenos de costra derretida por difusión,
en qué quedamos?
(NB: lo que se derrite por difusión es la "muralla defensiva", me parece a mí. A cada nuevo peso (de refuerzo), a cada paso (de ronda), a sus pies, se resquebrajan las defensas. Ni siquiera parecen de piedra. ¿De cartón piedra?)Las Y (reconvertidas en X)...es usted, Percha, quien se engancha raca-raca a la noria (noria que además es de otra barraca).
Pero puesto que ya se ha subido a esta noria, le haré a usted la misma pregunta que le hice al Sr. Rodriguez Temiño allí: ¿cómo se explica que haya costras carbonatas en los mismos surcos retocados Y > X y que sacan aquí y allí como "ejemplo de la zafiedad del falsificador"? Supongo que se esperaría mi pregunta y tendrá la respuesta. Escucharé sus razones, pero deme, por favor, una explicación de sentido común, sin "fusiones" ni difusiones... ni diferidos.
Y a cuenta de su necesidad de paralelos como certificado de autenticidad... hay paralelos sintácticos en otras falsificaciones (al hablar de la "sintaxis de las falsificaciones") de haber fundido y difundido costras carbonatas en los surcos?
La formacion de caliches es un proceso lento pero la aparicion de sales como carbonatos sulfatos y fosfatos es muy rapido depende del tipo de arcilla de la ostraca y sobre todo del terreno donde esta enterrada ponga usted la foto de la ostraca esto se animaria un poco......?¿es muy calizo o tiene venas de yeso el suelo de Veleia?? y si no le envio una maceta la entierra y vemos el metodo cientifico... en fin la bandera fenicia puede nublar la vista...
A estas alturas del juego sería preferible discutir temas como: cui bono?
Concuerdo en que el caso está únicamente en forma superficial relacionado al nacionalismo vasco.
Antonn, no me va a liar. Si usted cree que un trocito de una supuesta costra ,que puedes ser cualquier otra cosa, y que, como le dicen, se puede generar rápidamente, va a salvar todos los problema es de esa pieza, usted verá. Me quedaré con las ganas de tener esas increíbles aportaciones que hacen, y que dejan en evidencia a los mayores expertos.
Vaya, vaya, señor Percha. Ayer despachaba a Laccurris lo de la excavadora en ristre como una "milonga para torpedear" y hoy despacha como una "minucia" mi pregunta sobre la presencia de costras carbonatadas en cada uno de los surcos retocados..."un trocito de una supuesta costra , que puedes ser cualquier otra cosa, y que, como le dicen, se puede generar rápidamente..."
Está usted perdiendo facultades, contertulio Percha. Antes despistaba echando humo y cumplía bastante bien con su rol. ¿Ahora trata de finiquitar el debate (que lo ha sacado usted mismo) escondiendo sus contradicciones bajo la alfombra?
En verdad, a cada paso, "la muralla falsista" da imagen de ser de cartón-piedra.
En resumen: ni Percha ni el sr. Rodriguez Temiño van a contestar a una contradicción planteada a su relato.
Y entiendo muy bien el porqué. Es que la presencia de costras carbonatadas en muchos de los surcos de las inscripciones (como ha venido insistiendo -insistiendo, sí- el amigo Koen) es una prueba del 9...a favor de la antiguedad de los grafitos.
Así se entiende por qué nunca llegaron a su destino las famosas y concluyentes fotos ultravioletas (FUV) del propio IPCE...¿no será porque los rayos ultravioletas sí detectan y discriminan la presencia de costras?, pero nunca las facilitaron en colores. ¿Significativo, eh?...
¡Los viajes espacio temporales son ya una realidad irredargüible!
Que aparezca Nefertiti escrito en un hueso de pollo, en una apartada aldea caristia del s III DC, nombre publicado por la expedición alemana en Egipto a comienzos del s XX, es tan aceptable como si se hubiera escrito Napoleón Bonaparte. Ello queda definitivamente demostrado por las costras carbonatadas en algunos surcos.
Eso sería todo. That''''s all for today, folks.
otra cosa es que parece que la ceramica puede ser terra siligatta por el color rojo- pardo sobre la cual aparecen las inscripciones.....el engobe suele contener arcilla y carbonato calcico ademas de un oxido almagra...vamos que el engobe ya lleva carbonato calcico sobre una pieza ya muy deterioradad que al rayarse puede hacer fluir el mismo... y si existe mortero romano en las cercanias mas todavia...si la arcilla del engobe o de la propia arcilla es caolin (blanca) o lo contiene....parece que el coctel da un blanco que hace pensar..en depositos de calcareos....los trozos de ceramica se comportan como esponjas que con el continuo secado proyectan las sales hacia fuera... creo hay una ostraka con cerdito..no???
Se necesita un temperatura muy alta de 800 Cº la cal viva se hidrata y puede dar lugar a un aumento del deposito pero basicamente era lo que mi abuela hacia con piedras de carbonato cálcico y un horno para obtener la cal para blanquear la casa ...hay algunas piezas que un principio y la Doctora Canto considero que podría ser verdaderas pero ya te digo mirando las piezas en alguna pagina web como Ama ata o Iruña Veleia o las han lavado bien o simplemente no se observa concreciones calcáreas y estas si puede tardar mas tiempo en formarse... pero si grabo sobre una pieza con concreciones calcareas y luego hay continuidad de la misma sobre el rayado es decir por encima y esto es ha donde voy estos depósitos suelen expandirse con facilidad... digamos que la cal atrae a la cal es una verdad quimica...
El hueso de pollo con NIIFIIRTITI que menciona SERVIN (en realidad son dos huesos de ciervo y corzo pero da igual para el caso) supongamos que se analizaran (los huesos en sí) por radiocarbono o carbono14 o lo que sea y diera que son antiguos (medievales o de época romana, supongamos). Es relativamente fácil de llegar hasta ahí ¿no?.
Ahora me pregunto (más bien es una reflexión a compartir): si fueran tan antiguos los dos huesos y lógicamente hubieran estado enterrados, ¿su estado de descalcificación hubiera permitido hacer incisiones en perpenticular al sentido del hueso? (En algunos puntos, la incisión "entra más allá de la superficie" en el hueso).
¿Qué reflexión haría un químico sobre el proceso a lo largo de muchos años en suelos más o menos secos o húmedos como los de la ladera de Arkiz-Iruña Veleia?
Gracias, Laccurris, así da gusto.
Esos huesos (de ciervo y corzo) no han estado expuestos al sol ni a la intemperie. Tampoco "enterrados del todo" en tierra. Fueron encontrados (con otros huesos de fauna y restos de cerámica) en un habitáculo, cubiertos por restos de la pared derrumbada y materiales de relleno y tal. Supongo que, eso sí, con una buena capa de tierra cubriéndolo todo durante muchísimo años (como en el resto del yacimiento).
No será nada fácil ensayar el PH posible de ese habitat.
Pero, de todas formas, sea en un espacio con un PH más ácido o más alcalino, si el hueso sepultado tiene más de 100 o 200 años de antiguedad (supongamos), debe haber una degradación importante en el periósteo :-)) (gracias Servin) como para hacer difícil que "agüante" tantas grafías en su superficie ¿no?. Pregunto.
Si son huesos largos de ungulados, son más duros que los de pollo. v. Slicing cut marks on animal bones, Greenfield,
Si después de burilados sufrieron el efecto del fuego, deben haber cambiado de color, tanto la superficie como los surcos expuestos.
200 ° C....amarillo castaño
300/400...castaño oscuro/negro
500/600...plomizo
>700......blanco tiza (Forensic invest. of burnt human remains)
Polvo somos y en polvo nos convertiremos.
No puedo hablar con conocimiento de causa pero parece ser, efectivamente, que analizar si las incisiones fueran hechas en hueso fresco o en hueso de 17 siglos es bastante fácil y eso acotaría (y acortaría) el campo de actuación.
Así mismo con las incisiones que podría estar hechas en ladrillo antes de cocción. En ambos casos, analizarían el material en sí y si es antiguo el material, lógicamente, la incisión es antigua. Si es moderno el material, queda claro que esas incisiones han de ser modernas.
Cuando el Institituto del Patrimonio (IPCE) hizo la selección de las piezas a analizar, entre varias en la relación del Juzgado, había cerámicas TSH, huesos y ladrillos cocidos. Pues parece ser que el IPCE no cumplió la orden judicial y sólo se llevó a analizar las cerámicas de la relación.
En el momento de marcarse esta pirueta, no sé si estaba presente el secretario del Juzgado para hacer cumplir. Parece ser que no pudo estar el abogado de Eliseo porque no fué avisado...
Cosas veredes, amigo Sancho.
(Viendo estas cosas así ¿cómo podemos confiar en que la actuación de nuestras instituciones esté buscando la verdad en este caso y la buena administración de los recursos públicos?).
Antton el problema químico esta en eso...en la terra sigilatta con desconchónes del engobe naturales ya se observa depósitos calcáreos abundantes pero decir que porque hay sales como carbonato calcico o hidróxi-apatito ( fosfato calcio) en algún surco de la inscripción esta inscripción es antigua es una falsedad... la arcilla cocida tiene una gran capacidad de absorción de sales y en esa pieza esta simplemente rodeada de calcreta no se si me explico .....la formación cristalina de sales es mas rápida en la zona de rayado porque favorece la adsorción de sales por la porosidad de la arcilla y su estructura ayuda al crecimiento cristalino...
Le pongo un texto que para mi como Químico tiene su discusión científica...y no se saca la misma conclusión
"Muy curiosamente, en su investigación, no se realizó un ‘blanco’, es decir no se estudió con los mismos métodos una inscripción reciente, hecha en el laboratorio sobre un trozo de cerámica arqueológica, para compararla.
Entonces usted hubiese observado que en un surco reciente no hay mineralizaciones ajenas a la cerámica, donde usted detectó en algunas piezas mayoritariamente carbonato de calcio y en un caso hidróxi-apatita (p.31). "
Koenraad Van den Driessche, Doctor en Geoquímica
Simplemente para hacer un blanco saturamos un disolución de carbonato calcico y fosfato metemos un trozo de cerámica de terrasigilatta previamente rayada y vera ...... los depósitos en unos pocos días aparecen en la zona rayada mas fuertemente que en el resto de la pieza y no al reves....
Le escucho. Si usted me dice que las costras que se ven en los surcos de la pieza 13371 que usted aporta como ejemplo (esos carbonatos o fosfatos cálcicos o como se llamen), si me asegura un químico y además cerámico como usted que la presencia de esas formaciones cristalinas no es signo de su antigüedad, le reconozoco que me llevo un chasco, así, con todas las letras.
Si le he entendido bien.
Me había hecho la idea de que esas costras (las que son visibles en algunos surcos) necesitan muchos años para su formación en un medio natural, incluso si fuera un medio muy húmedo y ácido; me parecía que hacían falta decenas de años para fueran así de visibles.
Gracias por su paciencia y por sus explicaciones, Laccurris.
No seré yo quien le niegue que ha habido meteduras de pata en el lavado y proceso de restauración de las piezas. Pero a estas alturas seguro que los propios arqueólogos ya se han lamentado de ello cien mil veces.
Para que el lector pueda seguir mejor la conversación: ésta es la pieza 15910 que menciona Laccurris.
Salió en el Sondeo 32, a medio camino (actual) de la bajada de la Muralla Sur a Traspontes
Por cierto, de esa pieza 15910: además del texto, de su contenido y de la grafía, se ha comentado mucho "el crucificado cabeza abajo",
Con su permiso y saliendo un poco de la conversación de los procesos químicos, un inciso sobre un paralelo con este crucificado de la 15910.
¿Sabía usted que Alfonso Chacón, un fraile de Baeza destinado en Roma, fué uno de los primeros que estudió y mandó alzar dibujos de los "Koimeterios" (catacumbas) de Roma?
Bien. Y qué?.
Chacón, en el siglo XVI, en una de sus láminas, recoge una figura de un crucificado...con una nota autógrafa (autentificada) del propio Chacón al margen "St. Petrvs"...
Lo reproduzcio aquí, al hilo y en paralelo a la pieza 15910.
NB1.- El académico Elías Tormo quien glosó el trabajo y la figura de Chacón ("Charlas Académicas; "El Padre Alfonso Chacón, el indiscutible iniciador de la arqueologia de la arte (sic) cristiana", Academia de la Historia) advierte que no se tenga en cuenta el estilo "nada realista" de las dibujos alzados sino el valor de su contenido.
NB2.- Las catacumbas fueron utilizadas como cementerios cristianos hasta el edicto de Milán (313 d.C) más o menos.
Creo Antton me voy a declarar "Wait and see" a la del cerdito le paso lo mismo creo que a la 15910 no?.. una cosa es la aparición de sales que como le dije es muy rápido en cerámica y otra cosa es la calcreta o caliche sobre la inscripción lo esperado en un medio calizo.........aunque no es imposible recubrir la inscripción con un deposito de carbonato calcico eso es demasiado rebuscado pero facil...¿Me pregunto en todas las ostracas se hizo lo mismo?
Sobre la cruxifición Servan anda mas puesto en ese tema recuerdo de la vieja celtiberia el grafito palatino...como una discusión de la doctora Canto sobre la posible primera representación de Jesus en la Cruz relacionado con Iruña Veleia.... pero salio escaldada con ese ejemplo...
Con ese discurso no sé yo si Servan dejó tan "escaldada a Alicia M. Canto", como cuenta Laccurris. No tengo yo esa misma impresión.
Pero dígame, Servin: si hay testimonios varios escritos de que la Cruz era un signo cristiano y bien cristiano y que Jesús fue crucificado como acto divino de expiación, si eso consta fehaciente en San Pablo, en Samosata, en Ignacio de Antioquía, en el credo apostólico de los primeros bautizados... si hay constancia escrita y los cristianos se sentían identificados con ello, pregunto: ¿por qué no ha de estar presente y representado ese acto en la formación de los catecúmenos (niños o adultos, quizás analfabetos) que iban a ser bautizados? Porque hay que subrayar que en Iruña-Veleia las representaciones varias de cruces y crucificados no son con fines de culto, sino que lo son con fines pedagógicos. Son descriptivos, no solemnes. Es un matiz a tener muy en cuenta ¿Por qué no iban a ser explicados, explicitados y "escenificados" los hechos que luego iban a ser "profesados" como solemnes y centrales actos de fe?
Además, ahí está ese dibujo de los colaboradores de Chacón de una imagen en las catacumbas de Roma (enterramientos anteriores a Constantino) . Si hay imagen de San Pedro crucificado en cruz latina y cabeza abajo (por no parecerse a su maestro Jesús), si hay esa imagen, estaría en el imaginario la crucifixión del maestro Jesús "cabeza arriba" en cruz latina...¿no?
Serio y razonado contra-argumento el de ustedes, si señor !! (No me extraña que en su día hubiesen "dejado escaldada" a Alicia M. Canto).
Y cerrando el paréntesis (que había abierto para poner el paralelo de la cruz-cabeza-abajo de la pieza 15910), volvamos a lo que pregunta Laccurris:
"Qué me dice de la antigüedad del convento creo de la orden San Juan de Malta en Iruña Veleia...".
Pues que está atestiguada la existencia de una comunidad en la edad media y que sus restos siguen hoy ahí de testigos (tal como los redescubrió Nuñez). En abril pasado le hizo algunas fotos de lo que pudo ser la iglesia del Priorato desde el lado norte y desde el sur (he tenido que reducir para no ocupar mucho espacio)
Esto de Iruña Veleia me recuerda a mi pueblo donde se fundo la peña mas antigua del Bilbao a la que pertenecía suegro incluido... y cuando perdía de goleada con el Barsa u otro equipo...la gente decía el Bilbao ha jugado bien el arbitro joio ,etc, etc... y yo pensaba si esto pasa aquí Despeñaperros pa abajo que pasara allí arriba....el simil aplicado a veristas y contrarios nos deja sin fútbol.... de momento hay muchos goles en el campo de los veristas yo recomendaría ver otros blog al bando ikurriña en la ostraca de la mujer nadadora de obra Parmeniana reciente se ve los depósitos calcáreos partidos y no creo que fuese tratada como la ostraca 15910 o la del cerdito después de la restauración...el autor nos dibuja en otra una mujer con traje regional o "medieval" y eso si parece le gustan las mujeres con grandes pechos por alguna otra ostraca mas..
El gooogle nefertitólogo que despedaza :-) al Prof Moreno, nos da como prueba del conocimiento de Nefertiti una descripción por Sicart, 1714! Parece olvidar o no saber que en 1822! Champollion descifra la Rosetta, de modo que ningún moderno antes pudo leer estos hieroglifos, menos éste, en que el rostro de los reyes herejes está destruido, así como sus cartuchos. El nombre de Nefertiti (o como sea que se pronunciara uno de sus 5! nombres) no fue conocido sino en el s XX después de la publicación de la expedición alemana, como he repetido numerosas veces, siendo por tanto desconocido para Champollion Figeac a fines del XIX.
En fin.
¿Alguien se imagina a una comunidad religiosa grabando a antiguos dioses antiguos, crucificándolos como a Cristo? Aparte de que han aparecido en una casa romana.
La verdad es que no tenemos la más pájara idea de cómo se pronunciaba el idioma egipcio, ni siquiera sabemos cómo se pronunciaba el griego clásico. La pronunciación erasmiana tiene poco crédito. Por eso los egiptólogos usan símbolos y números.
Lo sorprendente es que de los 5 nombres de *Nfrt, Parmenio justo le dió a Nefertiti, la forma usual en el ámbito latino popularizada por el cine del s XX. Así también sus crucifixiones, sus deesis. De película.
La vida tiene sorpresas, sorpresas nos da la vida.
La cultura de Parmenio se mantiene siempre en los límites de la cultura pop del cine y el cartoon del s XX, con pinceladas de Google.
Pues llevo viendo dos dias a koenraad van de driessche y dejándome la vista en su explicación sobre los carbonatos y la explicación de porque las costras carbonatas están partidas y pasa de puntillas le va a costar a la defensa explicar eso.......hay que diferenciar en cerámica con engobe terra sigilatta y sin engobe como ya dije la costra seria mayor donde se ha rayado en la terra sigilatta .. en alguna ostraca de la cerámica normal la cal no discrimina entre grafito y superficie normal algo lógico se trata de la misma superficie.. se puede utilizar eso para datar la ostraca..
Tampoco habla que la cal de una ostraca en la que se ha grabado se puede rellenar con facilidad el surco provocado con ella misma si el ambiente es lluvioso me imagino que Veleia lluvias > 700 litros no?? Comento la aparición de un cristal en el surco que puede deberse a una concentracción de sales alta en los extremos dando una nucleación cristalina (formación de cristal) que solo es explicable si existe una concentración de carbonatos alta previa... es decir es una prueba en contra de la antiguedad...porque el cristal se formo en un ambiente distinto del natural primigenio sin tanto concentración como en la calcreta de la ostraca..
Para formar un cristal de carbonato calcico no un deposito se necesita concentraciones altas de carbonato no basta con la natural del medio eso solo es posible si existe una concentración alta como en la costra....que ha sido partida...
En el tema de la cal habría que ir mucha precaución pasale Percha al geólogo el texto a ver que opina...sobre la aparición de un cristal en el surco!!!!!...
Aunque reconozco puede ser un pelín insufrible y enconado en celtiberia....In Spain hay científicos y buenos geologos... hay que esperar al informe científico...lo digo porque parece que nadie ha estudiado salvo el.. yo hice un trabajo sobre nucleación cristalina formación de cristales que mira por donde puede servir...
Al final Antton tengo un especie de sentimiento indignado me lo da los años...... llevaba desconectado 9 años del caso Veleia pero hay que ser científico pero un pardillo no..hay una prueba que utilizo Van der Driessche que creo es de luminiscencia de Madariaga para intentar debatir que hay manchas de carbonato encima de las inscripciones pero el problema es que no distingue entre depósitos o simples manchas de estas en cerámica es lo normal en meses.... como si desconociera el comportamiento de estos materiales en la adsorción de sales....la imagen del aparato solo da una imagen plana..no de depósitos..
¿Dice que llevaba nueve años desconectado del caso Veleia?.
Pues ha demostrado usted haber hecho un puntual seguimiento de los temas tratados en distintos foros y conocer los argumentos esgrimidos por unos y por otros (entre éllos Koenraad).
Vaya.
(No parece ser usted un hombre muy malicioso. Lástima que esté "lleno" de prejuicios sobre "el relato oficial del cómo sucedieron las cosas" que nos quieren imponer, aún a pesar del sufrimiento que infringen a gentes inocentes, que saben que son inocentes y lo van reconociendo con la boca pequeña. Lástima.)
Servin,
creo que hay cartouches reales con el nombre, aunque las cosas queden tan increíbles como antes.
Bueno adiós (yo a lo mío)
Ese breve período fue revolucionario y de gran creatividad, hubo un salto creativo notorio, no solo en lo religioso, sino, en muy poco tiempo, también en las artes. Esas figuras en relieves, que no son los relieves sosetes de antes, con curvas impensables sólo un poco antes en el tiempo. La familia en real jugando tranquilamente con sus hijos en posturas nonchalantes, Hay varios cartouches con los nombres de nuestra Nefertiti, reina, al parecer, de armas tomar. No me extrañaría que su nombre hubiera perdurado mucho, mucho... en la memoria.
National Geographic
Les proportions et les poses artistiques autrefois très réglementées deviennent plus souples : les artisans peuvent créer des scènes réalistes et gracieuses du monde naturel, et même portraiturer Akhenaton et son épouse, Néfertiti, dans des poses inhabituelles et intimes. Le couple royal est ainsi souvent représenté embrassant et caressant ses filles. Une scène va jusqu’à figurer le roi et la reine s’apprêtant à partager leur couche. La représentation des traits d’Akhenaton semble destinée à impressionner le spectateur : des mâchoires massives, des lèvres tombantes et des yeux étirés d’une ineffable étrangeté
Amarna existió muy poco tiempo como ciudad:... Sin embargo, fue un período de una gran actividad intelectual, de notables innovaciones y de extraordinaria libertad, como se manifiesta en las distintas formas de arte y en la proliferación de pequeñas empresas. La cosmopolita, dinámica y creativa Amarna representó, sin duda, un momento único de la historia del antiguo Egipto... Amarna es el enclave arqueológico que más datos aporta sobre la vida de los antiguos egipcios... //.... se han descubierto plumas y huesos de aves, restos de cabras y de ovejas, espinas de pescado, semillas de cebada, guisantes, lentejas, pepinos, cebollas, ajos, granadas, uvas, higos, aceitunas, dátiles... De todo ello podemos deducir que la dieta de los «amárnicos» era sana y equibrada,
A la izquierda arte tradicional / A la derecha arte en el período AKENATON.con los mismos elementos
Bueno, los hiero glifos son eso, cosa sagrada, también las representaciones son perfectas, eternas, no cambiaban. Pierden entonces ese carácter, y no porque los egipcios no pudieran representar distintas cosas, como en los papiros, caricaturas, escenas eróticas, etc. Eso le costó el reino a Ajen Atón. Con la Iglesia nos topamos, Sancho.
Cuando era adolescente recuerdo que me impresionó el Himno al Sol, que leí en la Historia de C. Cantú, que tenia mi abuelo historiador. La historia ya no es amena, tiene hueso pero no carne. No es cazuela sabrosa.
También son interesantes los cuentos egipcios traducidos por Maspero.
Hay de todo Antton...la de su post 91 parece hecha en barro fresco y luego cocido hay determinadas ostracas hechas con barro del mismo Veleia porque estan llenas de caliches eso puede explicar el carbonato de determinadas inscripciones.....pero hay como le digo de todo la letra "S" parece identica a las que aparece en las letrinas.... y algunas mas son similares...
La rehidratacion que Koen comenta como una gracia....Percha ayuda a la hora de escribir en las piezas la pieza se ablanda y quizas de patinas mas limpias...se puede depositar una capa de carbonato con disoluciones concentradadas sumergiendo la ostraca y produce depositos...pero en la cerdito parece natural...hablamos si ver lo que Madariaga pudo ver al microscopio....rellenar de tierra la inscripcion o arcilla cuarzo y carbonato puede ser plausible... hay quien comenta Nemertiti por Nefertiti creo...
Ya me extraña, y mucho, que Idoia Filloy (por ejemplo, que se ha manifestado reiteradamente con nombre y apellidos en Ama Ata sobre esta cuestión) me extraña que diga en el informe a la Comisión: los ladrillos con los que dan tanto la lata están hechos en ladrillos ya amortizados.
No voy a ponerme a mirar ahora. Pero de memoria: me extraña. Además ese URDIN X ISAR salió (de memoria) en una prospección, bastante descontextualizado...¿Cómo va a decir que está hecho en ladrillo ya amortizado?. A lo mejor utiliza esa expresión en el Sector 5 / 59 por ejemplo, donde había abundancia de material grafitado, se referirá (digo) que era material ya amortizado.
De todas formas:
--Si lo dice así, corrijo y la razón para usted. No tengo ningún interés en tener la razón a toda costa. (Ya le dije que acostumbro a "dar la última palabra al anfitrión"). Y disculpas.
--Pero mis preguntas siguen intactas: 1.- ¿Están grabados antes de cocción? ¿A usted qué le parece? A mí me parece que sí. Otros también opinan en ese mismo sentido. 2.- ¿No le parece justo y verdadero (y razonable y económico...) empezar analizando "eso"? ¿Y con los huesos, igual?. ¿Es decir, empezar por el camino más sencillo y que nos hubiera llevado a acotar el campo de actuación?
¿Por qué no se quieren hace las cosas así: con sentido común, razonablemente?
No hablo del URDÍÑ ( que a mí me parece escrito así) si no de los ladrillos que suelen usar para ilustrar el supuesto fenómeno, como el primero que ha puesto creo. Y lo siento en su informe ante la comisión dicen:
Sobre los huesos inscritos del recinto 59, entre ellos nuestra querida Nefertiti.
A mí siempre me ha llamado la atención ese cambio de opinión.
Percha, buenos días: ¿Que usted no ve grabado antes de cocción? No le creo que no lo vea pero respeto su opinión.
No voy a enrollarme (y menos enroscarme) en parrafadas bien confusas. Voy a cara descubierta y para no perderme por las ramas, insisto en mis argumentos principales:
--Que hay ladrillo grabados antes de cocción: esos y/u otros.
--Que los arqueólogos Gil y Filloy vienen pidiendo que los analicen, que es un camino bien sencillo, bien barato, bien práctico.
--Que la Comisión Ciéntífica (y Asesora) no obró científicamente y si actuó "de parte", que hay una diferencia, que seguro que usted también percibe la diferencia...
--Que el IPCE incumplió la instrucción judicial, que el Administrador judicial o quien corresponda permitió, que con eso flaco favor le hizo a la credibilidad de la prueba, que seguro que usted mismo (como abogado) reconocería esa "irregularidad" o como se llame, que es dificilmente justificable...
Que tenga un buen día.
Si Laccurris también opina que "VRDIN X ISAR" no está hecho en fresco, y Laccurris además es químico cerámico, será así, acepto la colleja.
También acepto que esa pieza (hallada en una prospección y sin claras referencias, como dije) no puedo incluir entre "ladrillos grabados en fresco" porque es cerámica sigillata :-)
Lo del "bisturí" suena a moderno directamente; ¿lo dejemos en un "escalpelo"?
Atención, atención, señoras y señores, aparece una Ñ bien clara en Iruña-Veleia, nueva prueba de falsedad...(Y además se ha sabido que la pieza con la Ñ fué una de las primeras en hacerse pública, fíjense, cuánta maldad...)
Enhorabuena, Percha. !!!
Le traigo otra /Ñ/ bien clara. Y a lo mejor ahí quiso poner (espa) ÑÑA. Cuánta torpeza del falsificador, qué burdo, qué zafio...
Percha en otro foro especula lo que, como él dice, ya había dicho. ..Freud, que Moisés es nombre egipcio que significa ''''hijo'''' (Tut Moses= Hijo de Tut; Ra Mses = hijo de Ra o Re), que se fue de Egipto con una turba de epilépticos (creo que menciona a Heródoto), etc. Sería un sacerdote egipcio, como quien dice nuestro Parmenio...la máquina del tiempo...el Eterno Retorno. Así llegaron los hebreos a I - V.
Why not? Por qué no?, se pregunta con socarronería el amigo Servan.
Pero, dígame: why not? Por que no...se hace (de una santa vez) la "autopsia" (es un decir), y otra de contraste si hace falta, a ese tan sobado hueso de NIIFIIRTITI?. Why not?...Cosa más fácil.
Por qué no, con una simple lupa o una potente lente de aumento, así de cómodo, por qué no han visionado si en verdad hay grabados en ladrillos antes de cocción?. Haber, haylas. Why not?.
Sus reflexiones psicoanalíticas y psicodélicas de las "causas que subyacen y usted ve" son agudas (algunas), podrían ser hasta divertidas (si no estuvieramos "jugando" a costa de la espera sangrante de varios ciudadanos a la llamada "justicia").
Why not? Por que no dirige alguna vez siquiera sus dardos a las causas subyacentes en los que evitan a toda costa que se hagan las analíticas más simples, menos costosas y al mismo tiempo más dirimentes? Why not ?.
(NB. Me temo que estoy repitiendo mis argumentos; pero me temo que usted también).
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