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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
una investigación echa.....
por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:
_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el Atlantico y la gran cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.
Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.
_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros, y trebas galicas y cantabras.
Elementos africanos que se mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus cantabras y astures.
Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.
Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.
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Hubo un tiempo de euforia europeista en el que el fenómeno campaniforme se asocio a una primera idea de Europa, o "Unión Europea", el resultado de ello fuerón numerosos congresos auspiciados por la misma en los que se incidia en este sentido y en la busqueda de una raiz común europea. En los mismos se contemplaban el trasiego de mercancias, vaso campaniforme, como en los tiempos de la primera comunidad europea, pero parecia ser que todavía no habían llegado a los tiempos de Schengen en el que la libre circulación de personas, permitiera con los nuevos elementos aportados el proceso futuro de creación de pueblos "miticos" como cantabros y astures.
un saludo
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
Tomen ejemplo de como fueron y dejense tanto de que agujero salieron...probablemente de un coño.
Miret fue colaborador de gente como Sainiero pero paso a trabajar para al universidad Cristo Rey un grupo de doctos del opus que tienen tanat veracidad histórica como asterix en el dossier sobre los astures Miret dice: " los antepasados de esa furia hispanica que derroto a Romanos Arabes ..." en fin la cantinela de siempre que se oia en las escuelas en tiempos del tio paco... Bover no se quien es pero no me interesa me parece increible que Jose Raul publique investigaciones de tipos como estos....
Llug: El tema de las causas de la braquicefalización es poco claro aún, aunque parece depender de varios factores. También se propuso una relación con la altura (del terreno).
Lo de la influencia de la alimentación creo que viene de una investigación del americano Franz Boas a comienzos del s. XX. Comprobó que la forma craneal de los niños de los inmigrantes europeos en Norteamérica (niños de ascendencia integramente europea) variaba apreciablemente en el transcurso de 1 o 2 generaciones. Ello se debería según él a cambios en la alimentación.
Sin embargo parece evidente un componente genético, que haría del índice cefálico un rasgo relativamente estable. Por ejemplo, para la braquicefalia de tipo dinárico, los estudios osteológicos registran una expansión tardía y más o menos brusca durante la Edad de los Metales, que parece difícilmente explicable si no es por contactos entre poblaciones y movimientos migratorios. Y estos movimientos prehistóricos tuvieron un papel importante en la configuración del actual panorama racial europeo.
En este tema encontrarás opiniones favorables a la transmisión por migraciones y otras favorables al los factores medioambientales. Opino que es lo suyo intentar reconciliar ambas visiones.
La cultura Campaniforme es asunto de debate (el "Beaker Problem") porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.
Ahora bien, esto es más evidente al norte de los Pirineos y menos al sur, pues en la península ibérica, según nota Coon, la braquicefalia dinárica no tuvo la misma importancia en el fenómeno Campaniforme, en beneficio del tipo mediterráneo robusto (la "raza Megalítica" de Coon), lo cual indicaría que aquí el sustrato indígena pudo tener más fuerza. No obstante Coon se muestra favorable a relacionar el mayor índice cefálico del noroeste peninsular, al menos parcialmente, con inmigrantes dináricos, como los que, según pensaba él, fueron protagonistas, en buena parte, del fenómeno Campaniforme:
"Los índices provinciales promedio tan altos como 80 aparecen en las regiones costeras del noroeste, en Lugo y Oviedo; Galicia y Asturias, la zona minera, son aún habitados por pueblos, que algunos de ellos conservan la forma craneal de los exploradores de la Edad del Bronce."
El asunto de los cántabros y astures, en la actualidad y en el pasado, es oscuro por la escasez de estudios y por la escasez de restos. Hay particularmente muy pocos restos procedentes de algunos periodos como el Bronce Atlántico y la Cultura Castreña (como se suele decir, no se sábe qué hacían con sus muertos).
Lo cierto es que en la braquicefalia de los actuales cántabros y asturianos parece que están implicados tanto el tipo dinárico como el alpino (según trabajos de Hoyos-Saínz y Pedro Gómez Gómez ). Pero ante la falta de información, es difícil saber cuando comienza a tener importancia en estas zonas la braquicefalia.
El fenotipo alpino en la Península comienza a constantarse creo recordar ya a fines del Mesolítico en la zona noroccidental (Cataluña), se supone que procedente de Centroeuropa, pero nunca dejó gran huella en la mayor parte de la Península.
Sobre estas temáticas, se puede echar un visto en este grupo:
http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw
Salú
"Miret fue colaborador de gente como Sainiero pero paso a trabajar para al universidad Cristo Rey un grupo de doctos del opus"
No sera errata y será Sainero, es decir Ramón Sainero?, acabaramos dime con quien (1) te juntas y eso te dira muchas cosas.
1) Sainero defiende cosas tan prolijas como que la escritura ogámico y la rúnica escandinava desciende del iberica o que el Lebar Gaballa con su invasión española (que el vincula curiosamente en cierto libro con el megalitismo) es un hecho histórico real.
Para que os entretengais un poco y comproveis el "nivel" de este tipo, os ofrezco aquí su traducción del texto de la famosa tessera celtiberica de Luzaga:
"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD
EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO como TIERRA PROSPERA
LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
Y esto tiene la desfachatez de presentarlo en un congreso internacional al que lo invitaron (cosa de ser profesor universitario aunque lo seas de la UNED, en fin ...) y a publicarlo en un libro.
Si alguien es capaz de encontrarle a ese texto algun sentido -incluso en castellano- o cierta coherencia que
"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD
EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO como TIERRA PROSPERA
LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
"Yo no termino de comprenderlo:
Braquicéfalo=Indoeuropeo?
Ya en el Paleolítico, los individuos braquicéfalos eran indoeuropeos?
El indoeuropeismo aparece en un gen concreto?"
Yo tampoco acabo de entenderlo Godineau, pero en fin remito nuevamente a mis multiples respuestas (criticas) al respecto de los argumentos raciales (su falta de base, y su sesgo potencialmente racista y xenofobo) y sobre la falta de actulización bibliografica que se demuestra normalmente cuando se habla de esta tematica racial (irrelevante -y descartada hace tiempo- para la actual genética de poblaciones) en los diversos foros que han surgido aquí sobre estos temas.
En este punto me gustaria llamar la atención y hacer una aclaración sobre un aspecto que no suele entenderse cuando hablo del sesgo y el desfase de la bibliografia. No estoy diciendo que todos los que -por desconocimiento de la problematica sociologica o histórica- aplicais bibliografia de una determinada epoca defendais ideas de esa epoca (racismo, colonialismo, superioridad occidental y blanca, eugenesia) solo digo que esas ideas estan explicita o implicatamente en la bibliografia que usais (que si es de esa epoca), y no tenerlo en cuenta supone usar acriticamente lo que se lee.
Podemos hacer un largo debate sobre si Beddoe era un "cientifico" serio para su epoca -que con el metodo que historicamente le correspondia en ese momento sin duda lo era-, o simplificar la diferencias entre evidentes entre dos autores tan distintos en sus planteamientos como Robert Knox o Owen Pike (más moderabo)
No obstante nos sorprendería -con ojos actuales- y nos parecería inconcevible -con igual perspectiva- el debate en el que se vio envuelto el segundo para demostrar que la abscripción religiosa (catolicos/anglicanos=celtas/anglosajones) no estaba determinada por factores raciales, discusión en la que no obstante a su postura negativa no dejaba de decir que si bien "existia" un condicionante racial en la religión este era "poco importante" delante de otros factores (culturales, históricos). NO OBSTANTE EL ENFASIS EN QUE AUN ASI "EXISTIA" NO DEJA DE SER TAN REVELADOR CON INCOMPRENSIBLE A PRIMERA VISTA PARA NOSOTROS.
Por eso por esa "incomprensión" inicial (solo matizada cuando se conoce el contexto de la epoco y de las corrientes cientificas intelectuales, la mentalidad y la ideologia que circulaban) creo que hay que ser muy cautos cuando se leen texto de autores situados entre el siglo XIX y mediados del XX que hablan de temas raciales.
Y por otro lado, como al respecto esta teorías estan ya descartadas, el unico interes que veo yo en leer a estos autores -cosa que yo mismo he hecho en alguna ocasión para ello- es "historiograficos", es decir, nos permite observar la mentalidad de la sociedad de esa epoca y sobre todo observar como a traves de estas teorías se legitimo un determinado tipo de discurso que reificaba la situación "geopolitica" del momento: colonialismo, tensión y competencia entre potencias nacionales necesitadas de prestigiar su propia identidad, y por tanto su pasado y en terminos de la epoca su "raza" frente a la de los otros -ya sean otros estados-nación o pueblos colonizados.
Por ultimo, perdonar la "monserga" o el testamentazo que os acabo de soltar -mi intención al principio era de brevedad- que podeis encontrar desarrollada en otros aspectos y detalles en otras de mis intervenciones, pero considero que es imprudente resucitar ciertas teorías porque que ahora no siendo consideradas "cientificas" solo se pueden justificar como "ideologicas" o "políticas". Es decir independientemente de que la intención de los que hablan sobre braquicefalos o argumentos raciales de este tipo sea o no política -como que creo que en la mayoria de las intervenciones de aquí no se da- si que creo que repetir este tipo de argumentos da una justificación a los que mantienen o intentan difundir esas doctrinas politicas de tipo xenofobo.
En este sentido no creo que descubra nada -ni el mediterraneo ni la polvora seca- si digo que internet es un potente medio de difusión, y que la reiteración de ciertos argumentos en comunidades cerradas como esta de druidas puede crear un "consenso", un "estado de opinión" en el que algunos sujetos que participan puedan derivar a titulo personal hacia ideologias de ese tipo (racistas, xenofobas), por lo tanto creo intencionadamente o no existe una peligrosidad evidente para nuestra sociedad futura en este tipo de argumentos racialistas.
"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD
EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO como TIERRA PROSPERA
LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
¿A alguien se le ocurre que puede ser el "estaño asentado en el espacio circular"?, para mi encontrarle algun sentido a esto es peor que enfrentarse a un sudoku extralargo (2) :-)
NOTA: 2) Los crucigramas los hago en 5 minutos pero los sudokus es que no puedo, no puedo, NO
Estoy en el norte de Palencia y por las dimensiones de mi cráneo, se me clasificaría como un individuo braquicéfalo, ¿qué conclusiones histórico-genéticas se pueden extraer de este caso?
Quien tiene una ignorancia total acerca del estado de la cuestión racial en el mundo científico actual, y del debate o polémica que se está desarrollando entre unos antropólogos y genetistas y otros, es usted, que simplemente propaga, como tantos otros que oyen campanas, el mito de que la genética de poblaciones ha descartado la relevancia de la raza, o de que existe un consenso científico sobre su inadecuación, etc., etc.
Teniendo en cuenta que parece evidente que ha decidido ud. convertirse en mi sombra, es curioso que no asomase ud. el hocico precisamente por el foro de esta misma web donde, no hace mucho, otros contertulios y yo exponíamos artículos y trabajos sobre el tema que dejan claro lo lejísimos que está el panorama de presentarse como ud. nos lo cuenta, trabajos que evidencian que las clasificaciones raciales de la antropología clásica han encontrado confirmación en la genética de poblaciones, exactamente al contrario de lo que algunos propagan, ya sea por desinformación, por oscuras intenciones, o frecuentemente por ambas razones, por aquello de aquel que poco sabe, y como de lo poco que sabe nada le gusta, nada más quiere saber; también expusimos la polémica actual, cómo unos genetistas están acusando a otros de hipocresía, de jugar con el lenguaje, cuando no de sacrificar descaradamente la verdad científica al servicio de lo políticamente correcto, muchas veces (y esto es importante) para no perder las subvenciones.
Pero a ud. todas estas cuestiones, en realidad le interesan un pijo. Ud. ni sabe ni quiere saber. Lo suyo es andar por ahí agazapado, asomando y escondiendo el hocico según le interese para lanzar su veneno mediocre y su demagogia. En esta web a pocos engañará ud. ya, está bien calado. Da igual que venga con la piel de cordero o sin ella, y cual de sus alter-egos saque a pasear.
La diferencia entre un racista o un xenófobo y un racialista, por cierto, que no acababa ud. de atisbar según nos ladraba en su anterior "ataque" en el foro de los arios (en este parece que ya lo diferencia un poco, y lo uno se queda en potencialmente lo otro, será supongo porque esta vez toca piel de cordero y no conviene crearse más enemistades de las justas), no seré yo quien se la explique. Puede ud. dirigirme los insultos chapuceramente encubiertos que quiera, como es lo suyo. Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados.
"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD
EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO como TIERRA PROSPERA
LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:
En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).
Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja
Saludos, Carlos
PD: que algunas cosas mejor tomarlas con humor :)
"Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:
En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).
Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja"
Tan CLARISIMO, que todo el mundo mundial de los linguistas, filologos y similares siempre -hasta ahora y aun despues- han entendido que esta plaquita es una texto bastante más prosaico: Una Tesera de Hospitalidad. Y luego llega un tipo, que enlaza la escritura ibero-tartesia con el megalitismo (milenio más arriba milenio más abajo, que más da) y con leyendas que son en su redacción son muy medievales -hasta aparece citado Noe, Jacob, los escitas, el faraon de Egipto, etc- y nos ilumina.
Por cierto el bronce de Luzaga (Guadalajara) no esta en protovasco, ni en ibero esta en celtibero, es más si estuviera en vasco no creo que ese señor se hubiera atrevido a traducir nada, la traducción basicamente falla (1) -dejando aun lado la capacidad craneal del traductor, o la braquiocefalia, o dolicefalia de turno, que eso ya sería determinismo y non nos gusta non) porque Sainero se limita a cojer una serie de palabra que se parecen en irlandes y a trasplantarlas tal cual con su significado tal cual a la inscripción.
No se plantea que el significado de una palabra evoluciona historicamente, y cambia, lo lingüístas que se dedican a reconstruir estadios de lengua (celtico común incluido) lo que hacen para evitar esto es comparar distintas palabras con el mismo origen en distintas lenguas del tronco común para ver cual pudo ser el minimo significado común denominador, al mismo tiempo que investigan como ha evolucionado historicamente a traves de los documentos que poseemos una palabra: Es de sentido común.
El resultado es una idea aproximada entre comillas y con asterisco encima de la forma original y el sentido que pudo tener. No es eso lo que hace Sainero.
El problema es que Sainero no solo es que desconozca todo sobre la lengua vasca o la ibera, sino que practicamente desconoce todo sobre la celtibera, Sainero en resumidas cuentas solo sabe Irlandes, ni siquiera sabe hablar gales o bretón (lo se por sendos amigos que si lo hablan y que lo pusieron en sendas ocasiones a prueva, y como si le hablasen en balto-eslavo), no es tampoco indoeuropeista ni tiene nociones de lengua clasicas (su especialidad es la filología inglesa). Dicho de otra manera es un caso galopante de imprudencia o bien de intrusismo en toda la regla.
NOTAS: 1) Dejemos aun lado que sintagticamente la traducción tambien es un desproposito, un desproposito que no cometería por cierto nadie que halla tenido que traducir en algún momento de su vida textos latinos.
Uma: Nou problem. 3 o 4 figuras de este género los hay en todas partes. Mientras las críticas no vengan de gente competente de algún modo para plantearlas, que al menos sepa un poco de lo que habla...
Arriba arriba que e lo que debe arribare
non ti preocupare
non ti preocupare
Y en fin, algunas actitudes accesorias en principio chocantes explicables ya te digo que suelen tener que ver con déficits en autoestima, etc. No sabes los cambios radicales de personalidad que experimentan algunos sujetos cuando adoptan alguna identidad internáutica. A lo mejor conoces personalmente algún caso...
cdmonte: aprovecho para responderte a lo que preguntas en el foro del articulillo "EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES"
"queria preguntar es si existen estudios similares vinculados al marcador que se trasmite por via materna (creo que es el ADN mitocondrial) y que resultados arrojan para Europa (y en especial, por supues, para Iberia)."
En este magnífico artículo del druida aladelta cuya dirección veo que ya conoces
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
tienes al final del texto unos cuantos mapas con distribuciones europeas y mundiales, tanto de haplogrupos del cromosoma Y (vía paterna) como del ADN mitocondrial (vía materna).
"cuando dije que el conjuro debia decirse en proto ibero vasco era precisamente un sarcasmo contra ese tipo de actitudes (ojo, que hay otros que son mucho mas cuidadosos en el estudio de esa hipotesis). Bueno, eso era todo.
Lamento que haya gastado su dinero en ese libro, pero si quiere se lo canjeo por uno muy interesante en el cual se demuestra que los doce atlantes que se refugiaron en Egipto sublevaron a un grupo de esclavos y lo llevaron a un sitio al sur del libano para educarlos y civilizarlos :)"
Ahh bueno, si es "por ironía" ... otorgo.
Sobre lo del "canje de rehenes" bueno en fin creo de cumplirse viendo el argumentos (algo spicodelico tambien del libro que me dices) creo que el saldo negativo se multiplicaria profundamente en mi contra. Una duda ¿el libro lo comprastes tambien como yo o fue uno de esos regalos envenenados que te hacen familiares y parientes con las mejores intenciones?
De eso tengo tambien esperiencia, la vecina mayor que como sabes que a algo de eso de la historia te dedicas te regala por tu cumpleaños el libro de los templarios con origen extraterrestre, ... y claro como uno tiene ciertos reparos éticos sobre la quema de libros, aunque sea en privado, luego tiene que handar pensando donde lo metes, o mejor dicho escondes.
En realidad con respecto al timo la culpa es mia, ya sabia de que iba "ese pollo" (como diría Corgo) pero me esperaba -crasa, y hasta grasa (es decir gorda); ingenuidad la mia!!- que tendria la mínima decencia de redactar una gramatica -o si cabe fusilar traduciendola alguna otra extrangera de irlandes- de irlandes con un cierto xeito, pero en fin, ... hay algunos que con esa capacidad sobrehumana de trabajo es sorprendente que hagan el titanico y descomunal esfuerzo de levantarse puntualmente tdos los dias, y aun más que tengan un puesto en una universidad -aunque sea la UNED, entiendase-
Perdona Umiña, dos aclaraciones: 1) Lo del pacharan y los LSD era por lo de la traduccion saineril, aunque claro como enlace sin solución de continuidad es normal que se mezcle todo.
2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forum
2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forumgallaeciae de un druida que aparecía hace tiempo por aquí (y cuyo nombre por etica me ahorro) que remitia a una pagina wed titulada sino recuerdo mal "raza y genetica" donde despues de una exposición sobre las clasificaciones raciales de turno (tipo mediterrano, nordico, binarico, ... dolicocefalia, braquiocefalia etc) aparecía una especia de manifiesto con el titulo de "que es el nacionalsocialismo"
Finalmente la pagina terminaba con unas fotos de los supuestos tipos raciales con epigrafes en letra neogótica alemana.
No sea a la mayoria de los que estan aquí que les parece esto, pero a mi sencillamente me provoca un cierto escalofrio, y repito que la capacidad de la red para crear estados de opinión hace de ciertos argumentos sea más peligrosos que nunca.
Por otro lado, cual es la opinión de los genetistas actuales: Hasta donde conozco actualmente frente a la teoría de los compomentes principales (que registraba un estrato difundido con la neolitización desde Proximo Oriente, linea en la que siguen algunos arqueologos como Renfrew, e inicialmente Cavalli-Sforza) se esta imponiendo el uso del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que refleja una estabilidad genetica y poblacional en cada sitio desde el paleolitico (Sykes, Carracedo, y actualmente el propio Cavalli-Sforza, desde si no recuerdo mal inicios de los noventa/finales de los ochenta en que retifica su anterior hipotesis en un articulo sobre la continuidad del ADN mitocondrial).
Por tanto no entiendo, Dingo, que la Genetica de Poblaciones halla confirmado las teoría de la "Anatomia Comparativa" del XIX, que suponía invasiones asociadas a distribución de craneos similares etc, etc al mismo tiempo que lenguas, culturas, mentalidades, y utensilios.
Lo que si parece haber confirmado la Genetica de Poblaciones era una visión contraria al predominio del argumento invasionista (y a los grandes desplazamientod de población (1)) que emergio con la Nueva Arqueologia y que daba más protagonismo a 2 factores: la interacción y el desarrollo local, que se pueden definir convergentemente a traves de la idea de cultura como resultado de un Proceso.
Resumiendo las culturas se han movido más que las personas; vease por ejemplo el romanico o el gotico el renacimiento, tres fenomenos que en nada se explicar a traves de migraciones o formas de craneos.
Por otro lado no veo que hay en esto de Demagogia ni he citado nada incorrecto nin faltando a la veracidad:
-Deddoe gran anatomista y medico por ejemplo llego a la conclusión por comparación con los bretones de Francia, los galeses, los irlandeses que el tipo "celta" era moreno y más bajo que el germano, y establecio una frontera entre la zona germanizada (altos, rubios o pelirrojos y de ojos claro) y la zona celtica de las Islas Britanicas.
Otra cosa es que luego definiese esta variación racial en base a lo que el llamo el "indice de negrescencia". Y que consecuentemente pensase que los celtas era un residuo de una población africana de origen cromañon que se había conservado hasta epoca actual por el caracter de finisterre de estos lugares.
Gran parte de los antropologos, y antomistas de la epoca así como algunos historiadores estaba de acuerdo con estas conclusiones.
Otro antropologo físico que cito Robert Knox llego a caracterizar la incompatibilidad mental y psicologica de la raza celta (Irlandeses, galeses, escoceses y franceses) y la germana (anglosajones, alemanes y nordicos), escapandosele incluso alguna definición de la Orden de Oranje como Liga Sajona para "limpiar el pais" (cleaning the land) de celtas (que en sus terminos serías católicos y jacobinistas por dispoción mental)
Creo que es bastante significativo que las obras de estos autores circularon y tuvieron un exito considerable en la mismo epoca en que se estaba colonizando Africa o se negaba el autogobierno en el parlamento ingles a Irlanda, bajo la cohartada de "incapacidad natural" del irlandes (entiendase celta) para controlarse a su mismo y mucho menos (faltaria más) para gobernar un pais.
Estas afirmaciones no son demagogicas ni falsas, son debates que circulan en la ciencia del momento, la misma que enlaza que enlazaba la criminalidad, rasgos faciales/medidas craneales, y clase social (inferioridad biologica de las clases sociales), y que figuran en revistas cientificas de la epoca como el Journal of The Royal Anthropological Institute y Folklore (organo de la Folklore Society de Londres), y por lo tanto son perfectamente comprobables, y se pueden seguir si se hace el esfuerzo de consultar la bibliografia de la época.
Paradojicamente en España o en Galicia el debate fue en cierta forma inverso aquí autores como Risco -por otro lado muy admirable como etnografo y escritor- planteaban la claridad de nuestros cabellos ("somos celtas na cor do pelo" como decia un mapa que circulo por este portal y otros) y el azul de nuestros ojos, por oposición a una meseta más semitizada (arabe) o iberica (celtiberos como raza mezclada), argumento tambien presente en Murgia que decía entre otras cosas que lo pre-celta (entendiendo que para el lo celta era invasivo) no dejo ningun rastro en nuestro territorio.
Para no cargar las tintas -convenientemte sobre ciertos argumentos- hay que recordar al respecto que el sesgo racialista de mi -en otros aspectos- admirado Risco, no es extensible al resto de compañeros de generación (Cuevillas que nos entendía como mestizos y no raza pura, o Castelao que planteo a traves de su definición de "nación" una distancia con el paradigma racial a favor de los aspectos culturales, o nos enseño a traves de cierto personaje de uno de sus relatos que un negro cubano traido por un indiano puede devenir perfecta -y culturalmente- "gallego")
Tambien habría que recordar para no caer en demagogias actualistas matizar las filiaciones ideologicas del celtismo racial en el caso Español y recordar el interes "celtista" del primer franquismo por enlazarnos con los arios centroeuropeos a traves de una invasión. Postura que se aprecia palpablemente en el "Esquema Paleoetnologico de la Península Iberica" de Martinez Santaolalla (el mismo afiliado y en parte ideologo de falange ademas de Prehistoriador) en que llega a crear el termino "Etnones celtas" especie de rasgos existenciales de celticidad que llevariamos todos los españoles (una especie de partes constitutivas de nuestro Volkgeist) que determinarían nuestro comportamiento a lo largo de la historia, y sobre todo en epoca medieval (La Reconquista) y contemporanea (El Glorioso Alzamiento Nacional, percivido recuerdese por la ideologia del Regimen como Reacción de la tradición, el ser español, contra el comunismo extrangerizante (2))
Para poner cierta actualidad dos apuntes:1) habría que recordar tambien la clausura hacer uno o dos años en cierto pueblecito castellano del Festival de Musica Folk CELTIBEROS por la Guardia Civil ante la evidencia -según figuraba en la prensa- de estar organizado por organizaciones de estrema derecha, o más biografico 2) En una marquesina de bus cerca de donde vivo existe una pintada con la cruz en circulo que suelen usar algunos grupos de estrema derecha españoles y erupeos con el siguente epigrafe encima: GALIZA CELTA, a escasos metros existe en una parede otro graffity con la leyende JUDEN RAUS ("Judios fuera"), obviamente con igual color de spray y diría que similar autor.
Obviamente ambos casos son aislados y episodicos (decir lo contrario sería demagógico): ni los partidos, el partido, de derechas nacional (todos sabemos cual) defiende ideas racistas o nazis, ni el partido nacionalista de turno hace lo propio tampoco en Galicia. Pero no obstante esos grupusculos minotarios existen y los argumentos de tipo racial y ciertos consensos inocentes entorno a ellos pueden ganarles simpatizantes aunque esto no entre en principio dentro de lo que queremos trasmitir.
Dicho esto sigo considerando que ciertos argumentos pueden ser peligrosos, cada vez más, y que por otro son innecesarios a nivel academico, por lo que se suele entender -al menos los filosofos e historiadores de la Ciencia- que son cientificos: 1) Se adecuan a la realidad de los dactos y por tanto puede sere contrastado con ellos 2) Resuelven problemas cientificos, por tanto, 3) Hacen abanzar nuestro conociento destapando nuevos hechos o planteando nuevos problemas (o lineas de invesgación)
Es decir desde un punto de vista internalista de la ciencia considero la hipotesis racial innecesaria. Desde un punto vista externo la considero peligrosa
Por otro lado estoy de acuerdo con Uma en varias cosas:
1) en que resulta un poco cansino tener que tumbar constantemente estos "prejucios científicos" -"prejucios" (en un sentido negativo topico y no en el gadameriano) "cientificos" (entiendase de "ciencia-folk" y no de "ciencia normal", en sentido kuhniano)- o sería menos ambiguo decir prejuicios -populares y popularizados en la Opinión Pública- sobre esta parcela cientifica. Yo al respecto soy un caso grave de inconciencio -o de valor- de tenacidad -o pesadez machacona- al respecto.
2) Estas cuestiones desfasadas han ensombrecido el debate de temas y conceptos como el de "celta" o "indoeuropeo". Se ha producido así una acantonamiento en ciertas posturas tradicionales por parte de algunos autores sobre lo que es "celta" o "indoeuropeo" (como alguno des estos autores ya no participa en este portal evitare por etica o respeto citarlo, aunque obviamente son los ej. que tengo por mi contexto más cerca), planteando una defense numantina -y algo a prioristica- de lo que "debe" ser celta o indoeuropeo: ¿De que hablamos y que quieren decir o que implican estos terminos?, que por otro lado me siguen pareciendo legitimos siempre que nos molestemos en reformular en concepto con respecto a los modelos, teorías, e incluso datos actuales-que algo nuevo hay más alla del XIX y los años 30 del XX.
Por otro lado desde el otro bando los anticeltitas/celtoescepticos/postceltistas (que de esas tres manereas se han autodenominado) plantean una serie de criticas en ocasiones legitimas pero contradas en un modelo y un concepto de celta que es del XIX-med.XX, y no el que utilzan investigadores actuales: Raftery, Cunliffe, Waddell, Karl, Henderson, etc.
El resultado es lo que ya describi al iniciar mi andadura en este portal, en una de mis primeras intervenciones cuando era MATUGENO es el de una "Guerra de Posiciones" en la que en ocasiones, por la poralización en la disyuntiva -celta si celtas no- el que termia perdiendo más es el objeto de estudio que se ve minimizado frente a la necesidad de unos u otros de defender sus posturas o responder al fuego enemigo desde la otra trinchera.
El termino "Guerra de Posiciones" hace refencia a la segunda fase de la I GM donde tras una serie de avances ambos bandos se quedaron estandos en una linea de trincheras que permanecia invariable durante meses o años, dejando en medio un campo devatado cubierto de alambradas que no era ganado por ninguano (no mansland) .
Creo que esta metafora se adecua perfectamtne al panorama de la arqueologia de la Edad del H en Galicia y en parte Asturias en los utimos y a años, algo que me ha sorprendido siempre bastante es el escaso interes al respecto tanto por unos como por otros a la hora de definir lo que es "celta" realmente.
Creo en resumen que hay que "pensar otros celtas", y no digamos ya "otros indoeuropeos" y no repetir eternos "bucles melancolicos" (perdona la concesión del titulo del libro que ciertamente va sobre otra cosa), a modo de "eterno retorno" (3)
Dejando a un lado los celtas -que
NOTAS:
1) Para los que me respondan el caso de las invasiones germanas, les remito a las opiniones diversas sobre los godos y que son (¿Un pueblo?, ¿un ejercito?, etc) recoger Hans-Werner Goetz en su reciente sintésis sobre la historiografia medieval (con especial enfasis en Alemania, obviamente) titulada Moderne Mediavistik. Yo de principio por otro lado no tengo una opinión consistente al respecto de este tema, pero si ellos mismo (tan germanos ellos, y con una escuela tan fuerte con respecto a esa temática) dudan al respecto a mi no deja de parecerme bastante significativo.
2) Vease la curiosa apropiación de la definición de España "como Unidad de Destino" plagiada del regeneracionista Joaquin Costa (que paradojicamente era de tendencia más bien liberal)
3) Si no quereis que me estienda hasta el infinito sobre el tema de la percepción historica, el mito, las representaciones colectivas, la identidad tanto desde un punto de vista cognitivo como sociologico, por favor, dejar esta parafrasis de M. Eliade en una mera concesión de estilo, y no me hagais que me autosuplicie a traves de una cuestión tan complicada, que apenas tengo cocida y que otros sin duda pueden explicar -han explicado- mejor que yo: Norbert Elias, Lowentald, Pascal Boyer, etc, etc.
Dejando a un lado los celtas -que tengo más situados, si bien con lógicas dudas parciales- tengo que decir que al respecto de los indoeuropeos, no puedo ofrecer una propuesta que me parezca lo suficientemente convicente. Al respecto se puede decir que tengo más dudas que certezas, y estas ultimas se concentran en gran parte en lo "que no puede ser entendido por ..." IE, IEización, y sobre que teorías no valen.
Lo cual no implica, como algunos han intentado hacer con el termino, que el termino mismo deba evaporarse de investigación. Lo IE, sea lo que sea responde a algo, y el problema es que es algo, dar la definición del concepto de IE -quizas demasiado reconstruido a traves de los pueblos IE historicos-; en esto incluso se plantea el problema de si podemos seguir hablando de IE en un proto-singular o deberiamos ponerlo en unos (Proto)-IEs plurales. Un problema este ultimo que ya había en cierta forma planteado Turvezkoy con aquel corto articillo hace años, pero que quizas no se reduce ya exclusivamente a lo que allí planteaba.
Sobre cuestiones parciales como las opciones o visiones alterantivas de l hipotesis de las religiones IE de Dumezil conozco algunos autores/as que han planteado modelos bastante provocativos y atractivos. A nivel arqueológico, el tema -sobre todo en el este de Europa (la escuela Rusa) sigue planteando la cuestión en trminos invasionistas bastante convencionales y Gimbutianos, pero que para el Occidente parecen encajar peor. La hipotesis de Renfrew de los IE neoliticos es minoritaria y esta en retroceso desde que el modelo de "ola de avance" demografica para el neolitico de Cavalli-Sforza, fue derrivado -con la ayuda del propio Cavalli-Sforza. La Teoria de la Continuidad Paleolítica es interesante provocativa pero tiene problemas, y por otra lado en gran parte "indemostrable" (lo cual no implica que sea incorrecta, sino solo que no podemos demostrarla y que por lo tanto no podemos evaluarlas segun algunos metodologos cientificamente).
Personalment tras leer los 3 gruesos volumenes de Origini delle Lingue d´Europa de Alinei me parece que la critica bastante aguda y bien fundamentada de las reconstrucciones de la linguistica historica tradicional de este autor queda descompensada por el resto de la obra porque: 1) que cae en algunas simplificaciones pre-renfrew como vincular dierectamente una cultura arqueologica con un grupo linguistico (un ej. leng.celtas y megalitismo, lo cual le lleva a plantear posibles leng. celtas mediterraneas en relación con megaliticos), 2) Exagera el peso del substrato local, lo que le lleva a plantear las isoglosas dialectales de lenguas romances actuales como continuadoras -en terminos absolutos- de las lenguas prerromanas, no tiene en cuenta que los procesos de koinificación de dialectos pueden haber sido más diversos geografica y temporalmetne que lo que el muestra, esto da lugar en ocasiones a un inmovilismo lugar a un inmovilismo lingüístico demasiado rigido que le lleva a argumentar por ej. que el ingles actual es el heredero directo de una protolengua germana hablada en el Oriente de Britania antes de la llegada de los germanos.
Conclusiones todas que considero, a riesgo de que me tomen por loco, que no son muy plausibles y pecan de rigidez y de exceso frente al defecto que el autor pretende enmendar a favor de la nueva linea propuesta por su admirado -y citado- Renfrew.
Por si a alguien se me ocurre recriminarme la critica a Renfrew mi postura no ha cambiado, ni como CELTIBERAT. ni como MATUGENO, admiro a Renfrew, considero que hizo un serio esfuerzo -el más serio- por reconciliar linguistica y arqueologia (una brecha o falla que por otro lado se suele atribuir a su "Arqueologia y Lenguaje". Creo personalmente que la aportacion que se saca de ese libro es precisamente que deber haber una congruencia entre la hipotesis de distintas disciplinas (vease linguistica y arqueologia) cuando estudian un mismo objecto (vease los celtas o los IEs).
De igual manera seriea absurdo reconstruir desde un punto de vista arqueologico los cambios culturales presentes en el registro a traves de oleadas y grandes desplazamientos y sustituciones de poblacíón si la genetica nos muestra que en terminos macrohistoricos no han existido esas macrosusticiones y que hay una continudad poblacional.
Por otro lado una de las cosas que han ciriticado los genetistas y que hizo que surgiese la genetica de poblciones como tal es que los anatomistas comparadas utilizaban una serie de rasgos externos el (fenotipo) que geneticamente no representan más que una parte muy parcial de la información genetica, por poner 2 casos de la irrevancia con respecto al total: 1) Se dejan de lado elementos no observables, la forma y el grosor del riñon por ejemplo no tienen interes pero la forma del craneo si (dejemos a un lado los origenes de la craneologia por ahora) 2) Esos aspectos observables son producidos como la mayoria por la reconvinación de las eleices de maras y el reemparejamiento de los cromosomas, el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)
Por este motivo un solo negro emigrado a Islandia poderia dar lugar a que el total de la población islandesa fuera en unos siglos de piel negra, ojos oscuros y pelo ensortijado. Si lo llevamos a hipotesis arqueologicas del XIX ello nos llevaria a concluir que huvo una invasion africacna en el siglo XX en Islandia. Esta paradoja hizo que los genetistas abandonasen asimismo la idea de los componentes principales del ADN eran significativos a nivel poblacional: La congruencia estadistica de la muestra genetica actual basada en esa teoría podía sere ilusoria devido al caractere recesivo de algunos genes con respecto a otros y a la reconvinación y a paradojas del estilo de la planteada arriba.
El texto que salto era más o menos este:
A pesar de lo que crees Dingo no estas en mi lista
Simplemente habremos coincidido, no recuerdo en absoluto haberte dado especial protagonismo en ninguna de mis respuestas sobre estos temas (y si no me acuerdo por algo será). Normalmente en esas respuestas he hecho criticas al argumento racial en general en ocasiones tomando la como ejemplo inicial la intervención de algun druida de determinado punto (para que sirviese de pie a la cuestión de fondo y normalmenmte incluso más como pretesto de ella de otra cosa) y al respecto no creo que te halla dado algun especial protagonismo en mis criticas a ti; y si lo he hecho será por lo que decías no por que lo dijeras tu; al respecto te repito que no tengo ninguna mania persecutiva, ni contigo ni con nadie –otra cosas es que con otros (que no veo por este foro) tenga y halla tenido mis piques en Celtiberia (uno no es un santo y es pacifico pero sabe defenderse, como el monje calvoroto de Kung Fu o incluso como Steven SIgal (2)- , tampoco nunca he entrado contigo en una de esa interminables polémicas que me caracterizan –y con las que si he entrado con otros druidas-, lo cierto es que no tengo –a diferencia de otros druidas- una idea clara de los que sueles decir a argumentar no solo en foros sobre razas o genética, sino en general en celtiberia. Es decir, al contrario de lo dicho por la inclita Sofia Mazagatos yo “no te sigo” a pesar de que posiblemente si “ te halla leido” aquí en alguna ocasión.
Por otro lado como se puede comprobar yo sobre genetica -que no es mi campo- no tengo mucho que decir y me remito a lo que dicen los genetistas que he leido, o en lo que he comprendido de lo que decían al menos, pero si puedo decir algunas cosas sobre historia de la arqueología, evolución de la teoría de la teoría antropológica, filosofia y filosofia o historia la ciencia que pueden ser de utilidad para hacer una “critica” cultural y de nuestros propios prejuicios, en otro sentido considero que intervenir al respecto de la cuestión racial o invasionista es mi deber ético, y por el argumento de la capacidad de la red para hacer circular ideas o crear estados de opinión en el publico general creo que –modestamente- no poner mi grano de arena para hacer reflexionar a alguien al menos sería egoísta o imprudente, no demagógico.
Podeis no estar de acuerdo con mi estilo o la forma de decir las cosas, pero si no argumentais en contra de lo que digo creo que lo digais –o dejeis sugerido- sobre mi o mismo motivaciones carece de relevancia para la discusión.
En resumen me interesan bastante más los argumentos que las personas que los utilizan. Otra cosa es que determinadas personas –que no es el caso Dingo (y ahora no soy irónico ni tengo para serlo) insistan en repetirme los mismo argumentos machaconamente y me obligen a responderles y revatirlos una y otra vez, una y otra vez (como he dicho en alguna de estas trifulcas, por ej. la de siempre sobre invasionismos varios a larga esto me aburre se me hace un poco pesado y me pone algo sulfuros de vez en cuando (1) como tambien le pasa –por lo que comentaba-)a base de “dialectica”, “datos” e “ironía” (la marca de la casa)
Cosas las que como se puede observar tanto en mi etapa matugenica como celtiberatica estoy “geneticamente” muy capacitado
NOTA:
1) Mi tono contundente hace normalmente que la gente interprete que estoy enfadado cuando escribo, más veces que las que realmente tengo el más minimo mosqueo. Se confunde la pasión y mi tono o estilo de verbo tumultuario, con algo que no es en la prática. Esto quizas a favorecido la leyenda celtiberica de que soy una “especie de Bersekir” en eterno estado de paroxismo, o una especie de anciano a lo Donerre-que-erre de Paco Martinez Soria Y después los que me han conocido en directo se han quedado algo sorprendido de encontrarse a un tipo tranquilote, con un esceso de autocontrol (rallando en la indolencia) y una paciencia prácticamente eterna y sin malicia alguna aparente. Sorprendente pero cierto
2) Ese tipo capaz de de decir con convicción que le gusta el “mundo espiritual” la vida campestre y acto seguido hundir sin solución de continuidad un sacacorchos en la frente del malo de la película. Aunque parezca una contradicción con la nota 1 no lo es simplemente que quien me busca me termina de vez en cuando encontrando a pesar de lo bien que se me da el escondite.
PD: Simplemente no tengo lista ni “negra” ni “blanca”. Salvo la de la compra, claro
Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados."
Pues sobre mi credito hace 5 meses Almagro-Gorbea me felicitaba por un aritculo que le mande y que le parecio muy interesante. Si el lo dice será que me quedo algo decente. Desde luego no eres tu el que va a darme o quitarme el credisto o el descredito, ni siqueiera en el banco
Por cierto sobrela Cuenta Bancaria entenderas que no hable aquí
Dejando a un lado "marugeo" espero que se responda a lo de arriba con otro Argumento distinto de la “Teoría dela Conspiración
Y sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.
Argumento distinto de la “Teoría dela Conspiración
Sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.
Bien ese contexto (el del XIX) ya no se, y por otro lado ciencia tambien ha avanzado y eliminado algunos problemas y por tanto es bastante poco probable que volvamos a plantear en aulas y laboratorios el darwinismo social o la inferioridad racial (Watson sería una excepción al respecto), pero a nivel popular no tengo tan claro que cosas así no este circulando en potencia en ciertas ideas sobre “la raza” o las “razas”. Sobre la diferencia entre racialismo y racismo, si como he explicado no creo que la raza (si tengo los ojos azules o marrones, la piel o el pelo asi o asa) sea demasiado importante para entender mi forma de pensar, o la cultura que he adquirido, o lo que se, supongo, infiero, ni tampoco justifican como se suponía hace años movimientos de población en la protohistoria, no entiendo como podemos de que no nos sirven esos conceptos ni para la biología, ni para la
Por otro lado he incidido en repetidas ocasiones en que no entiendo la diferencia (aquí si soy irónico) entre racialismo y racismo, porque precisamente he encontrado en la red el termino “racialismo” como justificación políticamente correcta de ideas “racistas”, argumentando que cada cultura esta hecha en su mayoria por un grupo racial que la ha generado a lo largo de la historia determinadola y cosas por el estilo, lo cual no quiere decir que no puedan incluirse (por aculturación) otros grupos raciales distintos, pero que siempre habría que mantener una cuota de individuos de la raza que forma esa cultura para que esa cultura siguese siendo esa cultura y no otra cosa. Este argumento, aunque más tibio y disimulado, no deja de ser el mismo que servia de base al racismo, y sigue sirviendo de base al racismo, solo que aquí se obvia hablar por “no estar bien visto” de eugenesia o camaras de gas.
En esta acepción no entiendo la diferencia entre racismo y racialismo, ambos equiparan más abierta o disimuladamente los mismo elementos: 1) Confusión de los conceptos de etnia, cultura y raza, 2)
Si se me intenta explicar que con “racialismo” queremos decir solo que existen razas, el resto de y que estas no van más alla de una anodino catalogo de tipos negros, blancos y asiaticos no veo como algo tan general y poco descriptivo como esto puede ser de alguna utilidad para reconstruir origenes etnicos o reconstruir supuestos movimientos de población en la protohistoria.
Por otro lado como he argumentado la propia catalogación en razas tampoco parece actualmente ser muy util parala Genetica
Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y dela Islandia
A que nos lleva por tanto el argumentos racial y el derivado de la genetica de poblaciones en ese futurible caso de islandeses negros:
1) En el primer caso (hipótesis racial) deveríamos de suponer que hubo un trasbase masivo de población africana y que la población germana desaparecio.
2) En el segundo caso (genetica de poblaciones) concluiriamos que no hubo un masivo trasbase de población y que a pesar del fenotipo “negro” de los futuribles irlandeses se mantuvo una continuidad poblacional germanica desde la época de la colonización.
Pero este caso por exagerado tiene una ventaja de la que no disponemos en el europeo, el que ese más facil a primera vista distinguir a un negro de un blanco por ejemplo que distinguir a un austriaco del tirol que un tipo de Lugo. O dicho de otra manera yo conozco muchos alemanes morenos y algunos gallegos rubios o pelirrojos, uno de ellos de padre andaluz con apellido italiano por su padre, el abuelo del tipo en cuestión italiano y pelirrojo tambien, los demas de pura cepa galaica. Pero ¿y donde metemos a los triguieños, o a los que tienen orejas de soplillo?. ¿Somos celtas na cor do pelo realmente?, ¿todos los irlandeses son pelirrojos –pues parece por lo que me comentaba algun irlandes (de pelo negro) y parentesco escoces (el mismo gaelico hablante) que eso era un topicazo?. Tienen todos los irlandese o gallegos pelirrojos ADN celta o germano, como he demostrado con el argmento de la futurible Islandia negra no es posible hacer esa equivalencia, máxime cuendo entramos en el subjetivo terreno de si uno tiene el pelo más claro o los ojos más o menos oscuros, que por otro lado tampoco lleva a nada ni dice mucho al respecto.
Si un solo germano o un solo romano o un solo negro pueden tener ese efecto “falseador” sobre la cuestión de los origenes genéticos de un grupo de población creo que se entendera que un concepto fisonomista y tipológico de “raza” no añade nada ni aporta nada de utilidad al debate.
En este sentido la segunda acepción de posible racialismo (las razas existen porque los chinos son distintos fisicamente de los negros y de los europeos) no me dice más al respecto de este tema que proposiciones del tipo un coche es un coche o futbol es futbol (aquí y en Sebastopol). Perfectamente lógicas pero analíticamente inútiles.
Y creo poco más puedo decir -sin meterme en cosas más concretas (que aburririan a todos a mi incluido) o repetirme en lo ya dicho, lo cual dicho una vez tambien es inutil volver a repertirlo aquí de nuevo.
PD: No tengo el gusto de conocer al Banco Saturnino el mio es el Banco Pastor, que como decía un contraeslogan ironico que le grafitearon en uno de sus carteles “Cuida de Sus Ovejas”
Gracias Llug me voy a cenar -e perdido la conciencia del tiempo-, y supongo que tendre que recalentar la cena.
Supongo que en el fragor de la respuesta –y las explicaciones subsiguentes- se me habra ido la mano como de costumbre, disculpas a Dingo y al resto y PAZ ENLA TIERRA.
En serio palabrita-del-niño-jesus que no es nada personal, incluso se me ha pasado el dolor de los puntos en la muela “del juicio” (1) poque me quitaron ayer, por lo que no puedo atrivuirlo a eso,o sea que supongo que será que estamos en luna llena (tendre que afeitarme :-)) unido al hecho de ser hijo de mecanografa y por tanto dar una porrada de pulsaciones por minuto, Aunque por otro lado mi abuelo no me paso su abilidad con el saxofón ni el arte de hacer zuecos y remedar suelas por lo que no creo que halla un condicionante genético :-) demasiado claro al respecto
NOTA A MI MISMO
1) Aunque halla perdido el “juicio” de la muela, no cabe duda que en relación al agujero que me dejo y al numero de puntadas que me tuvo que dar el dentista con la sutura tenía –al menos hasta ayer a las 10 de la mañana- muchisimo “juicio”, al menos en la muela.
Lo dicho me voy a cenar antes de volver envalarme y perder la cordura ,ahora si no solo en los dientes.
SALUD Y GLORIA
Otra posdata: No esq eu no quiera "saber" es que tengo que dosificar mi tiempo en cosas que si son de mi area Es decir "no he tenido tiempo para saber" más de tu area, porque mis propias lineas me han llevado por otro lado.y ni tu ni yo ni nadie puede saber de todo.
Creo que la polemica sobre conceptos como el de “area cultural” o como se define una “cultura arqueologica”·son lo suficientemente complejos y polémicos, incluso ahora como para decir que el campaniforme es un pueblo, o que los campos de urnas lo son un grupo etnico
-Glin Daniel –que era muy poco procesual- decía al respecto los argumentos hiperdifusionistas algo que tambien valdria para los de ese tipo: “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”.
Un tipo llamado Friedrich Max Muller hablo hace tiempo de lo absurdo de decir que una lengua era dolicocefala o una tipologia arqueologica determinada de –por ejemplo un tipo de caldero- era indoeuropea. Max Muller era lingüista y solto esta obviedad criticando la terminología de sus compatriotas y colegas alemanes que bautizaron por aquel entonces al indoeuropeo “indogermano”.
Curiosamente esa obviedad tardo en ser en reconocida e integrada en la arqueología unos cuantos añitos más
He metido al respecto alguna intervención en uno de los foros de este portal haciendo un pequeño experimento mental, al aplicar el metodo de reconstrucción arqueologica tradicional (e invasionista/migracionista) a nuestra cultura material contemporanea: Casas adosadas, enterramiento en nicho, utiles de pastico, etc. Para mostras que una reconstrucción de ese tipo daría daria un resultado bastante poco real con respecto a lo que conocemos si lo aplicaramos al medio rural o rururbano dela Galicia actual o del cambio social que se ha dado las ultimas decadas en el, y que no obstante argumentaciones reconstructivas similares a las que yo hice en ese foro son frecuentes en las interpretaciones arqueologicas del XIX y mediados del XX. Creo que lo que se dice en ella no esta tampoco mal argumentado y puede ser de utilidad a la hora de resetear el disco duro cerebral (yo lo he reformateado y le he actualizado el programa varias veces en mi vida, y se lo recomiendo a mas de uno)
Vamos a ver que este tema me interesa:
"Una subespecie (raza) es un linaje evolutivo distinto en una especie.
Esta definición requiere que la subspecie sea genéticamente
diferenciada debido a obstáculos en el intercambio genético que han
persistido durante largos periodos de tiempo; esto es, las subespecies
deben tener una continuidad histórica además de una diferenciación
genética actual"
Esa sería una definición, ahora voy a hablar en términos sencillos, una raza se forma cuando una población de una especie X se aisla por motivos normalmente geográficos, luego por motivos ecológicos la raza se va adaptando al medio y desarrollando rasgos físicos que por selección genética se van perpetuando, estos caracteres físicos son acordes a la adaptación al nuevo modo de vida condicionado por el medio.
La raza negra está adaptada a condiciones climáticas cálidas, ambientes con gran insolación, suelen tener caracteres raziales adaptados a estas características, un tegumento oscuro, orejas y fosas nasales grandes para facilitar la pérdida del calor, elevada estatura para que la cabeza se encuentre más refrigerada y cuerpos delgados para disminuir la superficie de insolación. Claro esto no quita que existan otras razas de tegumentos oscuros adaptadas a otras regiones biogeográficas, como los bosques.
En botánica por ejemplo se usan términos de menor categoría que las subespecies, por ejemplo la variedad, que normalmente ocupan un ambiente simpátrido pero con una ecología distinta, y luego tenemos por ejemplo la forma, que se usa para denominar grupos de una especie de plantas a las que solo se le modificó un caracter, por ejemplo el color.
En lo que respecta a las características astures (que sí las tendrán digo yo por el aislamiento geográfico de ese territorio), yo no lo podría considerar una raza, si no variedades, no veo que las modificaciones de los astures y cántabros sean adaptaciones al medio en el que viven (quizá me equivoque), ¿ser braquicéfalo permite desenvolverse mejor en un medio montañoso, templado y con fauna y flora de tipo atlántico?, si los astures fuesen plantas los clasificarían como una forma dentro de la subespecie de los blancos atendiendo a esos datos (lo siento por la horrible comparación con botánica de por medio).
como dato de interés me gustaría señalar que en estos momentos la selección natural está dando lugar a una (en un futuro muy muy lejano y si todo se mantiene) nueva raza, es en el Tibet, los individuos que fijan mejor el oxígeno gracias a una mutación que no tenemos el resto de los humanos en la hemoglobina tienen más esperanza de vida y por tanto más capacidad de tener hijos y reproducirse, fijan mejor el oxígeno, tan necesario y escaso a los 3mil-4mil metros. Siento no poder dar más datos pues es un artículo que leí hace mucho tiempo y no lo tengo a mano que se lo crea el que quiera, pero si estas personas tuviesen un lóbulo en la oreja más pequeño que el de sus vecinos yo no lo consideraría raza, sería una forma, no llega ni a variedad.
Saludos.
celtiberator,yo entiendo que la palabra "raza" nos evoca a todos las peores pesadillas,pero quizá hablar de ello con normalidad y dejando claro que no hay implicaciónes ideologicas es lo mejor para que desaparezcan los fantasmas,pero bueno,es interesante lo que dices de que ahora hay otras formas quizá más efectivas ;estoy de acuerdo con lo que dice Llug.
salud a todos
"En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos de caz/rec que encontaría allí."
En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.
-Sobre los cazadores:
-Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)
Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.
Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).
Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.
No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.
La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.
En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.
Sobre
“ porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”
1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.
"En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos de caz/rec que encontaría allí."
En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.
-Sobre los cazadores:
-Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)
Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.
Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).
Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.
No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.
La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.
En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.
Sobre
“ porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”
1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.
el
Sobre el campaniforme:
“ porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”
Dicho así suena muy contundente, pero lo es tanto en realidad. Es realmente asi discontinuidad solución brusca sin continuidad. Bien la opinión no dominante en la arqueologia actual que refleja aquí Dingo no es nueva sino la opinión dominante en la arqueologia anterior a la actual.
Entonces habría que pensar que si esa solución de continuidad estaba tan clara en el XIX, los años 20, 30, 40 o 50 etc practicamente hasta lo 70 y funcionaba tan bien para explicarlo todo, porque precisamente ha sido totalmente abandonada por la arqueología actual.
Primero representatividad de la muestra, creo que queda claro que esa conclusión esta sacada parece ser del estudio de un area o zona concreta, y se ha extendido el modelo a otra zonas donde no se ha comprobado o bien no se puede comprobar (aquí en Galicia tenemos tumbas campaniforme pero no huesos por culpa del suelo). El campaniforme ademas es un fenomeno lo suficientemente amplio y poco unitario (salvo en el propio vaso campaniforme y poco más) que va desde centro Europa hasta Andalucia por ejemplo.
Entonce suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme nos situaria ante la perspectiva de similar a un imperio romano o un Alejandro Magno en ese epoco, o de un demografia ciertamente prodigiosas para poblar de elites dominantes (y del resto que las elites no viajan solas) más de la mitad de europa.
Traspasandolo al caso de los campos de Urnas por ej. ¿donde en la Edad del Bronce estan los campos de Urnas luego en la Edad del Hierro tenemos un solo pueblo? no tenemos unos cuantos
Entonce incluso dentro de esa hipotesis invasionista para una zona concreta habría que suponer inmediatamente que el item (urna o vaso) se expandio por fenomenos culturales a todo el resto (la mayoria de su zona de distribución).
¿ No estaremos conviriendo un hecho local de una zona la invasión y asentamiento de unos tipos (como repetire siempre invasiones habelas haila) en la explicación de otro fenomeno que no tienen a lo mejor nada que ver con el tipo de vaso que es un fenomeno geograficamente más amplio y no reductible a esta explicación única:
.
Por ej. es como si dijeramos que en España los niños aprenden ingles por un hecho puntual, porque hace unos siglos los ingleses nos crearon una colonia llamada Gibraltar dentro, y no el autentico proceso historico de fondo, porque actualmente (y con ninguna continuidad con este hecho gibraltareño) el ingles sea la lengua de la principal potencia economica, y hay una serie de necesidades derivadas de un mercado global que hace que la esa lengua tenga un estatus de lengua franca, como lo español lo era en parte durante el XVI, incluso fuera de las fronteras del Imperio.
Pero Cuantos basos podemos datar, si la transición entre el XVIII y el XIX siquiera cuando la estudiamos parece tan brusca, como podemos afirmar tan contudentemente que las cosas han cambiado de la noche a la mañana en periodos en los que nuestra información es tan limitada como el campaniforme.
¿Cuanto vasos campaniformes estan datados por termoluminiscencia por ej. del total que existen?. como mucho creo que podemos sonsacar donde se creo la moda en concreto o el estilo: ¿donde aparecio primero la tipología campaniforme?, bueno pues si se miran la Actas del Congreso de Valladolid de hace unos años sobre el Campaniforme en Europa la hipotesis sobre el nucleo donde se formo el estilo de este vaso son muy diversas y los arqueologos no se han puesto totalmente de acuerdo.
Por otro lado saber donde se formo el estilo no nos dice casu nada más que eso mismo, y como mucho que esa zona estaba potencialmente en relaciones directas o indirectas con las zonas donde luego se difunde esa tipología. Un ej. que pone esto más claro: la ceramica rodia es de Rodas, la focea de Focea y la distribución de esta ceramicas por el resto del mediterraneo no nos dice que los foceos invadiesen esos lugares sino que estaban dentro de una redes y rutas comerciales, y cuando inventaron una tipologia nueva esta se difundio sencillamente por las misma redes que existian previamente a que se inventase este tipo de recipiente
Basicamente por paradojas y argumento de este de este tipo y porque que era imposible seguir argumentando en termino osteologicos la distribución amplia de cosas (utiles, cacharros) como el campaniforme, el enterramiento en hurna, pero tambien el romanico, el gotico el barroco la lata de coca-cola, el rock-and-roll u otras cosas, se paso a pensar de otra manera, más compleja:
Que hoy como ayer el tipo de recipiente que utilizamos (campaniforme o lata de coca-cola) dependia de procesos más complicados: 1) Una posible moda internacional de prestigio distribuida entre elites asociada a acontecimientos especiales (banquete y ritual vid. la hipotesis de Sherratt al respecto) 2) la globalización y el sistema economico mundial de mercado con la creación de empresas multinacionales con sedes en varios paises en el caso de la Coca-cola. Ninguno de los dos en opinión de los arqueologos y del consumidor de refrescos tendria nada que ver con el tipo fisico que tenemos ni ni en posibles migraciones desde el SE de Estado Unidos (donde esta la fabrica de Coca-cola y por tanto el area nuclear y formativa de la tipologia de la famosa botella ).
"En definitiva el negro padre de los islandeses funcionaria mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico- se movia más y a más distancia. "
Con lo del tipo/a que vivia a miles (!!) de kilometros de la zona de caza, se me fue un poco (mucho) la pinza, la cabeza y la tecla. Tanto no podrian andar ni auque fueran Indurain y tubieran mountainbike. En fin tengo que dormir que tengo sueño atrasado
Un Saludo Marprinciña et allii
CELTIBERATOR, veamos...
Modere por favor la extensión y número de sus mensajes. Tenga en cuenta que no me pagan por dejar la vista aquí. Tanta mensajeada es su estilo, supongo, el mío es mucho más conciso y me gusta ir al grano. Bien, cada uno tiene su estilo y es muy respetable. Pero en un intercambio entre ud. y yo, salgo perdiendo yo, porque tengo que leerme enormes parrafadas y me resulta, se lo aseguro, extremadamente cansino. Simplemente téngame esa consideración.
Y es que puede ahorrar mucha letra. Muchos temas que toca ud. repetidamente, como la historia de la antropología física, implicaciones políticas en determinados contextos históricos, etc. etc. tienen poco que ver con la cuestión: lo que piensa la ciencia del concepto de raza. Además remite ud. mucho a esto de las implicaciones, como para dar a entender que nada de lo que se hizo y estudió en antropología física hasta mediados del s. XX no tiene valor a causa de ellas, dando una visión de las cosas, y de las mentalidades de todos los implicados, insisto, como le insistí en otra ocasión, a mi juicio bastante reduccionista.
Yo no le reprocho a nadie que no "sepa más" y desdeluego "ni tu ni yo ni nadie puede saber de todo", pero si como dice la genética "no es su campo" y "no tiene mucho que decir", no se explica muy bien que con tanta seguridad y tal como si fuese dogma de fe vuelva ud. una y otra vez a enmendarnos la plana con eso de que la genética de poblaciones ha determinado la invalidez o "irrelevancia" del concepto de raza. Eso, precisamente, es una idea que circula "a nivel popular", por usar sus palabras. Yo no soy profesional ni de la genética de poblaciones ni de la antropología física, y lo he dicho varias veces en esta web, simplemente me interesan estos campos y procuro estar informado. Y le digo que existe una polémica en el seno de estas disciplinas acerca del concepto de la raza que sigue muy viva.
Me ha sorprendido un poco lo de que ud. "no me sigue" aunque "posiblemente si me ha leido en alguna ocasión". Quizá, entonces, le he confundido con otro CETIBERATOR que en mi foro sobre los etruscos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2789) me dio la lata unos 3 o 4 días. No sé si al final aquel CELTIBERATOR se fue con alguna idea clara acerca de lo que pienso y digo, desde luego debería de haberlo hecho. Lo que sí se es que las conversaciones con él eran ciertamente poco llevaderas, rezumaban una mala baba muy particular. Y me consta que no era yo el único contertulio que la detectaba. No sé si sería algún tipo local de "retranca" que yo no conozco. Y mire, he conocido y tratado con gallegos y con retrancas en cantidades industriales. Pero diferenciar dardillos con intención bélica de gracietas para hacer las conversaciones más amenas, nunca se me dio mal. Y lo escrito, escrito está.
Con todo, que me diga ud. que lo que ha ocurrido en este foro ha sido un malentendido me tranquiliza, pues disminuye muchísimo la posibilidad de que ud. sea el otro CELTIBERATOR. Ya que 2 o 3 malentendidos por la misma causa son estadísticamente poco probables. Ciertamente es poco probable que ud. sea el otro CELTIBERATOR, porque con aquél CETIBERATOR hablé casi de los mismitos temas de que estoy hablando con ud. O se trata de un caso de amnesia, o era otro CELTIBERATOR, está claro.
En otro orden de cosas, por mi parte, he caído en este foro en alguna consideración o especulación de índole personal poco elegante y nada procedente, lo reconozco. Lo que no quiere decir nada mas que eso. Pues su declaración de presuntas intenciones, como casa mal con lo que he visto (y en alguna ocasión experimentado) en el otro CELTIBERATOR, por si algún casual existiese alguna posibilidad de que fuesen el mismo, me la voy a tomar con la debida extrema reserva.
Sobre loque indican los estudios de genética de poblaciones a nivel general y a nivel local, etc. y sobre lo ilógico que puede resultar llevar lo general a lo local, ya le expuse mis consideraciones al otro CELTIBERATOR. Lo que la genética ha dado a conocer es la importancia del sustrato paleolítico en la historia poblacional europea (más en unas zonas que en otras), no ha negado invasiones o movimientos posteriores de poblaciones, ni mucho menos.
Esto se lo conté al otro CELTIBERATOR.
Si nos quedamos en ese "panorama paleolítico" tan genérico en que ud. insiste, y no atendemos a las historias locales y a los flujos poblacionales minoritarios posteriores al Mesolítico, nos perderemos migraciones prehistóricas y otras históricas bien documentadas por los autores clásicos, por ej. Y mi opinión es, como ya le dije al otro CELTIBERATOR, aunque en esto no nos pondremos de acuerdo, que movimientos de pocos individuos pueden dar lugar en ocasiones a relevantes cambios culturales.
Piense también, que los haplogrupos se ramifican en subhaplogrupos, y estos se ramifican también, siendo cada sublinaje evidentemente mas reciente que aquel del que procede. Los últimos estudios están haciendo incapié en los subhaplogrupos, y gracias a ello se están detectando en Europa flujos migratorios concretos posteriores al Neolítico (ya en los Metales), por ejemplo a lo largo del Danubio (asociado a algún sublinaje del hp E del cromosoma Y), o entre Oriente Próximo y la Toscana, por poner un par de ejemplos en estudios muy recientes, de hará un mes o por ahí.
También le conté al otro CELTIBERATOR, a modo de ejemplo acerca de cómo puede ayudar el análisis de las características raciales de los restos en la reconstrucción de los hechos históricos y en la explicación de las transmisiones culturales o lingüísticas, que la genética de poblaciones ha confirmado lo que la antropología física muchas décadas antes detectó en los restos de los húngaros medievales: un aporte mongoloide/asiático que diferenciaba a la casta dirigente del resto de la población. Le podría haber contado que esta utilidad ha sido confirmada por la génetica también en el caso de los lapones y en un largo etc. de pueblos.
Respecto del concepto de raza y su "utilidad". ¿Quién ha decidido que el concepto de raza "ya no es ni util ni necesario"? No le parecen un poco ambiguas sus expresiones:
"sea demasiado importante"
"¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas?"
¿Para qué espera ud. que tenga "utilidad"? Por no tener "utilidad" práctica, ¿un concepto deja de ser científicamente válido? Los conceptos "puramente descriptivos y tipológicos" ¿son necesariamente científicamente no válidos?
Pues algunos médicos sí le ven la utilidad práctica al concepto de raza.
"En un articulo del mes de Mayo en el New York Times, titulado "Color de piel: ¿la aspirina debería ser recetada a todas las razas?" Sheryl Gay Stolberg yuxtapone el hecho largamente documentado de que la "raza" puede predecir la eficacia de las drogas y la salud contra el punto de vista contrario, expuesto nada mas y nada menos que por Craig Venter de Celera Genomics, en el cual mantiene que "no hay base en el código genético para la raza. Es perturbante ver a respetables científicos y médicos categorizar a las cosas en términos de raza," le dijo él a la periodista. Venter parece haber jugado el juego de palabras de reconocer ciertas diferencias que frecuentemente caen dentro de las tradicionales líneas raciales pero sin reconocer que la raza existe. como lo demuestra lo siguiente, en la misma conversación con Sheryl, él ofrece un ejemplo del porque la "raza," redefinida como una biología heredada, importa: "Los caucásicos, él dice, son mucho mas proclives que los africanos a tener una mutación genética que les provee resistencia en contra del virus que causa el SIDA."
[...]
"Yo creo que nosotros necesitamos observar las causas de las diferencias en enfermedades entre las razas," agrega Claude Bouchard, quien también es uno de los expertos lideres en obesidad, en la revista americana de biología humana. "En la biología humana...es importante entender si la edad, el genero, la raza y otras características en las poblaciones contribuyen a la variación fenotípica. Solo confrontando estos enormes asuntos, y no empañándolos con lo políticamente correcto, nosotros tendremos oportunidad de evaluar las diferentes agendas y hacer las intervenciones medicas apropiadas para cada persona."
Jon Entine, "El espantapájaros de la 'raza'"
Encontrará ud. en el foro al que le remito al final opiniones de muchos mas médicos que consideran importantes las implicaciones médicas del concepto de raza.
Se sorprendería ud. de saber que en estudios de genética de poblaciones actuales siguen utilizándose términos como "caucasoides" y "mongoloides" para referirse a poblaciones genéticamente diferenciadas. Otras veces, para no dar tanto el cante, se sustituyen estos términos por otros que responden a criterios geográficos pero significando poblaciones genéticamente diferenciadas. Así, "Caucasoid" por "Eurasian" o "Mongoloid" por "East-Asian".
Se juega a decir que el el concepto de raza no es científicamente válido y al mismo tiempo se emiten resultados que apoyan lo opuesto.
¿Quién ha determinado que la información genética que determina el fenotipo sea "irrelevante" con respecto del total? ¿Con qué criterios se determina que cierta cantidad de información genética es "irrelevante"?. La arbitrariedad de esta observación es precisamente una de las críticas a quienes mantienen la visión contraria al concepto de raza.
¿Cuál es la "utilidad" de la clasificación de los homínidos en especies? ¿Cuáles los criterios?
¿Donde está la diferencia cualitativa entre raza y especie? Yo no la veo. De hecho no existe un criterio único para determinar los límites entre especies. La diferencia es cuantitativa.
Y si nos metemos en Paleontología, ni le cuento.
Tomando el criterio de la descendencia fértil, ¿dejarían de ser especies diferentes los neanderthales y los sapiens si se comprobase la posibilidad descendencia fértil? ¿Pasarían a ser "razas"? O, como eso "no existe", pasaríamos a ser todos igualitos, con nuestras irrelevantes diferencias? Si los neanderthales votasen, seguramente se nos terminaría convenciendo de ello.
Existen restos óseos con características a camino entre sapiens y neanderthal. La existencia de individuos transicionales no es utilizada para poner en duda el concepto de especie pero sí el de raza.
No hablemos de las subespecies. Se crean subespecies animales por menos diferencias de las que existen entre los grupos humanos tradicionalmente llamados razas.
En la taxonomia humana y en la no humana no se utiliza la misma vara de medir.
"el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)"
De lo que puede estar seguro es de que no va a salir con rasgos de chino. Si es que está hablando de una hipótetica familia, por ejemplo, gallega, y de ascendencia íntegramente gallega.
Su aspecto se situará dentro de la variación fenotípica (en este caso un número de subtipos encuadrables en la raza caucasoide), presente en la población gallega, que a su vez se transmite en el acervo genético propio de la población gallega.
Los rasgos físicos se transmiten en los genes. Por eso en las líneas familiares encontramos caras parecidas. Por eso en regiones concretas se observan tipos de rostros más frecuentes, "típicos", y a un nivel geográfico mayor fenotipos, razas, etc. Da igual qué nombre se les de, las diferencias entre grupos existen irremediablemente. La humanidad se divide en grupos poblacionales y estos en grupos más pequeños, y así sucesivamente. Al mantenerse el flujo genético entre poblaciones, se reducen las diferencias. A mayor aislamiento mayor diferenciación fenotípica, mayor diferenciación existirá entre los individuos de las distintas poblaciones, tomados en conjunto. Los haplogrupos mitocondriales y del cromosoma Y mostrarán orígenes remotos y estarán presentes en individuos de distintas poblaciones con muy distintos fenotipos, pero esos fenotipos estarán determinados por otra parte de su carga genética, debida a flujos genéticos más recientes. La endogamia potencia la diferencia, la exogamia la disminuye. Aislamientos prolongados dan lugar a razas progresivamente más diferenciadas, y a finalmente a especies diferentes.
No hay una diferencia cualitativa sino cuantitativa entre raza y especie o subespecie. Por lo tanto decir que un concepto es científicamente válido y el otro no, es desnaturalizar a la ciencia y someterla a la dictadura de lo políticamente correcto.
En mi opinión lo ético no debe de inmiscuirse en el método científico. Sí en la aplicación de los conocimientos científicos. Ese es su terreno.
"Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”."
:-) No me exagere, hombre.
Es imposible que los islandeses acaben siendo de "raza negra pura" por tan poca cosa, en tan poquito tiempo, y sobretodo si no me los mueve ud. de donde están.
En primer la raza negroide es caracterizada por bastante más caracteres que la pigmentación y la forma del cabello, que son los caracteres determinados por genes dominantes a que se ud. hace referencia.
En segundo lugar, de la mezcla de negros y blancos, salen mulatos. En EEUU lleva siglos circulando sangre negra y los inmigrantes negros fueron bastante más de uno. La población llamada "afroamericana", a pesar de lo que diga el oportunista método de clasificación del FBI, es mulata, no propiamente negra, por lo que muestra una transición a los fenotipos caucasoides con los que se han mezclado ocasionalmente, y hay "afroamericanos" que francamente tienen mucho más de blancos que de negros. La piel entre los afroamericanos, por su parte, es considerablemente más despimentada en conjunto que entre sus parientes subsaharianos.
En tercer lugar, como dice Komander, el clima islandés no favorece los rasgos propios del tipo negroide, adapatados para un clima muy diferente. Particularmente la pigmentación, que por mucho que se corresponda con gen dominante, es de suponer que será combatida por la selección natural (como la que hizo que los ojos azules (determinados por gen recesivo), que según un reciente estudio se deberían a una mutación surgida hace solo unos 6.000, años, se abriesen paso y terminasen alcanzando una alta frecuencia en Escandinavia).
Aparte de todo esto, y aunque no sea esta cuestión muy relevante para lo que se está hablando, Islandia tiene 117.099 habitantes (Wikipedia). No me parece muy fácil que en 200 o 300 años la sangre de nuestro negro les haya llegado a todos. En unos 300 años, unas 9 generaciones, suponiendo por ejemplo 2 hijos por matrimonio (casos como el de Jenjis Khan o el de Abderraman III son muy puntuales), da:
1 (negro + islandesa) 2 hijos
2 4
3 8
4 16
5 32
6 64
7 128
8 256
9 512
Unos 512 descendientes del negro pasados unos 300 años. En fin, el negro podía haberle sido infiel a la mujer y haber tenido otros 2 extramatrimoniales, así: 1024. Podríamos meter más infidelidades dentro de la cadena de sus descendientes. Podríamos descontar los que probablemente serán gays o estériles, etc. Pero en fin, para llegar a 117.099... hay que estirarlo mucho.
Lo que podría haber, supongo, al cabo de 300 años, no en toda Islandia ni mucho menos, sino en algún o algunas áreas locales concretas, serían algunos individuos con tendencia negroide en algunos rasgos, en todo caso calificables de mestizos (difícilmente de "raza negra pura").
Por cierto, suelen ser los que se oponen al concepto de raza quienes manejan el concepto estático de "raza pura" que ud. ha usado, para así, tras mostrar que la realidad práctica dentro de las poblaciones son las transiciones, concluir con la invalidez del concepto de la raza.
¿Cree ud. que los restos neanderthales dan todos idénticas medidas en los estudios osteológicos?
Evidentemente no. Póngase a compararlos con medidas de sapiens. Algunos neanderthales se aproximarán más a la media sapiens que otros. Y viceversa.
Los haplogrupos de Y y del ADN mt no son contradictorios con la raza, simplemente es información genética que no habla del flujo genético reciente en una población.
Genes y cultura.
Las culturas pueden moverse asociadas o no a nuevos tipos raciales. Son cosas a estudiar aparte.
Pero cuidado:
1) De hecho la cultura en la práctica se mueve muchas veces asociada a individuos, sean más o menos. Poner ejemplos sería tontería, y no hace falta ni muchísimo menos acudir a la prehistoria. Y que se mueva asociada a nuevos típos no quita que se "contagie" a otros tipos de sustrato que se amalgamen con los nuevos, o se disponen en castas.
2) La cultura impulsa el intercambio genético entre quienes la comparten y por tanto la tendencia a la homogeneización (homogeneización que no será necesariamente en favor de los tipos intrusivos, depende del peso del sustrato, de la permanente adaptación a medio, etc.). Por su parte, el aislamiento entre poblaciones, aparte de la ruptura del intercambio genético, provoca el distanciamiento cultural.
La cultura y la raza aunque sean independientes tienden pues a corresponderse en situaciones ideales en tanto que ambas se comparten dentro del grupo (aparte de que la cultura implica adaptación a un medio así como determinadas actividades humanas, factores que influyen en el fenotipo). Claro que esto en la práctica raramente se consuma porque los intercambios, ya de elementos humanos o culturales, entre las poblaciones/culturas son continuos. Y más actualmente.
Del románico y el gótico. Pues verá, como ud. sabe el románico, el gótico, el barroco, los estilos literarios, el ballet, el hiphop o los Mac-Donalds son fenómenos que se transmiten principalmente entre los centros de poder político y económico y de gran actividad económica, artística o científica: ciudades, palacios, universidades, monasterios, zonas industriales, etc. Y seguramente no por casualidad son estos centros testigos de un mayor trasiego, aparte de modas y patones culturales, de gentes, procedentes de regiones y países diversos, lo que lleva a una mayor heterogeneidad u elementos raciales foráneos en estos centros: familia real, nobleza, altos cargos eclesiásticos, y gente de la calle, ya clase burguesa o alta como baja (inmigrantes de las barriadas). Si vamos al campo, por contra, allí todo es más tranquilo, más lento. La arquitectura tradicional y las danzas folclóricas van a buscarse a los pueblos, no a las ciudades. Los físicos propios de una región se aprecian mucho mejor en el campo que en las poblaciones grandes. La ciudad es una subcultura y el campo otra. Dentro de la ciudad también hay subculturas.
¿Que la cultura no necesita en absoluto del trasiego de gentes para expandirse? Ya, bueno, idealmente podríamos hipotetizar sobre una sociedad de personas autosuficientes que prácticamente no salen de sus pueblos ni tienen interés alguno por viajar y se comunican telepáticamente con personas de cualquier rincón del mundo, o que salen de sus pueblos a comerciar etc. pero tienen la máxima de volver a casa sin haberse apareado en el extranjero. Me temo que en la práctica esto es raro, lo es hoy día, en la era de la globalización y la telemática, y lo ha sido más aún en el pasado. Lo frecuente es que el intercambio de patrones culturales implique un mínimo intercambio genético, mayor o menor según los mecanismos (invasiones, comercio, intercambios matrimoniales, etc.).
No he dicho que los campaniformes fuesen "un pueblo". Sino que en un amplio área los enterramientos campaniformes van asociados a una nueva tipología física que rompe con lo que había antes en dicho espacio geográfico. Lo cual puede indicar que la cultura campaniforme, al menos en ciertas áreas, se expandió asociada a nuevos tipos. Y el último estudio que conozco sobre el tema es de 1998
"Grace Bartels, N., A Test of Non-metrical Analysis as Applied to the Beaker Problem"
y su autora se decanta por la hipótesis migracionista asociada a una nueva fisionomía.
También dije, siguiendo a Coon, que en ciertas áreas geográficas de dicha cultura los tipos parecen apoyar más la continuidad. Por lo que, como puede ver, ni yo me reduzco a "suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme", ni lo hacían siquiera los antropólogos en la década en 1940.
Las zonas donde es más evidente la irrupción de los nuevos fenotipos es en Europa Central (Renania, Austria, Bohemia, Polonia...) y se expandieron por el Rhin hasta Gran Bretaña acompañando al Campaniforme. Donde menos evidente es, es en la península ibérica.
Todo esto no implica que el campaniforme tenga su origen en centroeuropa, simplemente apunta en que en ciertas regiones se movió asociado a ciertos fenotipos, que no es lo mismo. Eso es estrictamente lo que he dicho. El ejemplo de los foceos no era necesario. Quédese con lo que digo, por favor, no me añada cosas que no digo, no me adivine planteamientos, y así no gastaremos tanta letra, ud. en replicarme y yo en explicarme.
Y yo no "afirmo contundentemente" absolutamente nada. Lo que digo es que "los estudios osteológicos apuntan a que el físico de estas gentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió." Y así es, esos son los datos. Con "lo que había previamente" me refiero a los restos estudiados asociados a períodos anteriores al Campaniforme. ¿Que, como ud. dice esta nueva tipología física pudo distribuirse independientemente de los vasos campaniformes, y que algunos años más tarde pudo llegar la moda cultural de los vasos, y que la coincidencia entre la distribución de los vasos y de los tipos físicos asociados a ellos puede ser puramente casual y engañosa? Hombre, pues sí, por poder claro que se puede plantear esa hipótesis. Si a ud. le convence más quédese con ella. Por qué no iba a ser así...
Esa frase de Glin Daniel, “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”, yo creo que le va tan bien a las visiones hiperdifusionistas del XIX como a las hiperautoctonistas del XXI.
Y estas últimas, como ya le dije una vez, tienen su contexto histórico y político, igual que las anteriores.
Racismo y racialismo.
Racismo: Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico, especialmente cuando convive con otro u otros. 2. Doctrina antropológica o política basada en este sentimiento y que en ocasiones ha motivado la persecución de un grupo étnico considerado inferior. (Enciclopedia Asuri)
La palabra "Racialismo" es un término algo ambigüo que se tiende a aplicar actualmente a todo el que defiende la existencia de razas sin implicar, al menos externamente, actitudes racistas.
Esta palabra fue acuñada por el historiador T. Todorov (1989), quien la definió como un conjunto "coherente" de proposiciones que implican, ciñéndonos a su definición, algo más que la simple creencia de la existencia en razas:
"1) existencia de las razas y deseo de su continuidad, que lleva al rechazo de las mezclas raciales, 2) continuidad entre lo físico y lo moral, lo que significa que a la división del mundo en razas corresponde una división en culturas, afirmándose que las diferencias físicas determinan las diferencias culturales, lo que implica además la transmisión hereditaria de lo psiquico y la imposibilidad de modificarlo por la educación. 3) el comportamiento del individuo depende en muy gran medida del grupo racial o cultural (étnico) al que pertenece; según Todorov, esta proposición no siempre es explícita, pero ¿por qué se habría de distinguir entre razas y culturas si se creyera que los hombres actuan determinados por su propia voluntad individual?; "el racialismo es, así pues, una doctrina de psicología colectiva por naturaleza hostil a la ideología individualista" (116). 4) jerarquía de razas, normalmente según una escala de valor única, etnocentrica, o sea, raramente la raza a la que pertenece el racista no se encuentra en la primera posición. 5) se debe poner en práctica una política que ponga al mundo en armonía con la descripción precedente. La teoría da lugar aquí a una práctica. Todas estas proposiciones forman la doctrina racista clásica, y la ausencia de alguna llevará a considerarla una versión revisionista. En el siglo XIX, por ejemplo, se sustituye la primera proposición por el concepto de cultura o etnia, pasándose del referente biológico al cultural, pero la doctrina sigue siendo similar; en el siglo XX se renuncia a la cuarta proposición sobre la jerarquía, sustituyendo la necesidad de valorar por el relativismo."
www.testmadrid.org/cms/ecuatopia/2006/06/racismo.html
Por lo tanto, el término nació envenenado. Aunque actualmente se aplique frecuentemente a todos los que defienden la existencia de las razas, y algunos de los que las defienden se puedan calificar a sí mismos como "racialistas", sin realmente cumplir todos los presupuestos de Todorov.
Pero el caso es que, guste o no guste, la opinión aséptica de la valided del concepto de raza, y el estudio desinteresado por sus relaciones con la cultura, existe, y es compartida por muchos.
Se trata de estudiar la realidad, no de proponer medidas sociales y políticas (segregación etc.), que requirían ya adoptar una posición subjetiva, ética, y que parten de una determinada idea hacerca de cómo deberían de ser las cosas.
Pero a muchos les interesa mezclar todos estos conceptos, racismo-racialismo-racismo oculto-defensa de la existencia de razas, y crear un estado de confusión en la opinión pública, caso de ciertos profesionales que dirigen ataques personales gratuitos a otros colegas, evitando de paso tener que argumentar sus opiniones.
Por todo esto, tenga cuidado con lo que encuentra "en la red". Hay mucha bazofia, muchas medias verdades y no pocas sendas mentiras.
Existe una interacción entre lo racial y lo fisiológico por un lado y la cultura por otro. La resistencia en la carrera de las personas de raza negra o la "memoria fotográfica" de los aborígenes australianos son adaptaciones debidas al medio en que se desarrolla su cultura y a las actividades que comprende su cultura.
Una cosa es comprobar y admitir esto, y otra muy diferente, afirmar que los colectivos raciales, por estar mejor adaptados a cierto tipo de actividades o tener mayor capacidad (por término medio, por supuesto) para cierto tipo de actividades, DEBEN de ser mantenidos indefinidamente dentro de su situación cultural inical. Lo cual supone un juicio de valor más allá de lo científico, aparte de promover una inmovilidad cultural que nunca ha existido entre razas y especies en la historia natural. Existe una interacción entre raza y cultura, pero de ahí a llegar a un determinismo inmovilista... creo que hay un paso.
Puede leer en este foro
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6107
estos mensajes
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donde puse textos que ilustran bien lo que está ocurriendo realmente en torno a este asunto en el mundo científico. No voy a copipegarlos aquí porque es bastante texto y no veo la necesidad. Pero creo que serán muy interesantes para ud. y para todos los que estén siguiendo el debate.
Saludos
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