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domingo, 25 de noviembre de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: Pesadiellu
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Dialecto y lengua
En el artículo de dialecto de la wikipedia hay una sección titulada lengua vs dialecto, en la
cual aparece esto:
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No existen criterios científicos universalmente aceptados para distinguir las lenguas de los dialectos, aunque existen varios criterios que presentan en ocasiones resultados contradictorios. La diferencia exacta es por tanto subjetiva y extralingüística, dependiendo del marco contextual del usuario. En el uso informal se habla de dialectos y de lenguas de acuerdo a contextos socio-políticos. Algunas variedades de lenguaje son frecuentemente denominadas dialectos por alguna de estas razones:
Falta de tradición escrita. No disponen de tradición escrita o literatura escrita reconocida (aunque hasta donde conocemos todos los grupos humanos han poseído literatura oral).
Factores políticos:
Los hablantes no tienen un estado o nación propios. Este criterio de carácter extralingüístico se ha resumido irónicamente diciendo que «una "lengua" es un "dialecto" con un ejército y una marina», frase acuñada originalmente por Max Weinrich.
Otras veces el término dialecto es usado intencionalmente para no reconocer derechos políticos, lingüísticos o rebajar el status de cierta comunidad o la variedad que habla.
Falta de prestigio. La variedad carece de prestigio o reconocimiento, bien porque es hablado por un número reducido de personas, o con bajo nivel de renta o son miembros de culturas pre-estatales consideradas "inferiores" o "primitivas". Sin embargo, todas las lenguas naturales usadas en la comunicación son prácticamente idénticas en complejidad y con criterios exclusivamente lingüísticos no puede decirse que existan lenguas "incorrectas" o "primitivas", en ningún sentido.
Falta de autonomía. No se considera que existe o hay suficientes diferencias gramaticales con respecto de de otra variedad reconocida como dominante. Igualmente hay una tendecia a clasificar como dialecto a las variedades que difieren de una variedad estandarizada casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.
Por estas razones, el término dialecto, que tiene buen uso en la sociolingüística, ha venido a ser un término de desprecio muchas veces para variantes de una lengua y hasta para lenguas minoritarias de mucha importancia cultural, como las lenguas indígenas.
El criterio de inteligibilidad mutua tampoco es una buena guía para predecir cuando una variedad será calificada de dialecto o de lengua. Lo que comúnmente se llama idioma chino tiene diversos dialectos principales, como el chino mandarín y el chino cantonés, los cuales no son inteligibles entre sí, pero aún así se les califica de dialectos de la misma lengua, en este caso se aduce que el sistema de escritura es común. Por el contrario, el sueco, el noruego y el danés son consideradas lenguas independientes y no dialectos, aún cuando sus hablantes se comunican entre sí con poca dificultad.
La sociolingüística moderna considera que el estado de la lengua no está solamente determinado por criterios lingüísticos, sino que también es el resultado de un desarrollo histórico y político. El romanche fue reconocido como lengua al desarrollar su propia escritura, a pesar de ser muy cercano a los dialectos alpinos del lombardo. Un caso contrario es el del idioma chino, cuyas variantes son generalmente consideradas dialectos y no lenguas, a pesar de que los hablantes no puedan entenderse entre ellos, porque comparten una escritura común.
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¿Exiten más criterios para diferenciar entre lengua y dialecto que no aparezcan aquí?.
Lo cierto es que parece algo confuso, demasiado politizado teniendo en cuenta que
se considere al cantonés como un simple dialecto más o al sueco y al noruego como
lenguas diferenciadas, como bien comenta el artículo. Creo que se da una situación
similar en el árabe.
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Hombre, eso de que el sueco y el danés (que son los más parecidos de los lenguajes nórdicos por escrito, ya que el islandés es prácticamente vikingo, y el noruego es sensiblemente diferente del sueco) son lenguas que se entienden perfectamente para los respectivos nativos, es lo mismo que el parecido de italiano y español -que nadie afirma que sean dialectos entre sí-. La pronunciación del sueco es diferente de la danesa (el sueco es como el inglés y anula muchas consonantes de fin de palabra, como la g: mig y dig, el me y te suecos, se pronuncian mey y dey; distinguen las vocales cortas y largas, pero se escriben igual...), hay letras danesas que no tiene el sueco, como la Ø -para mí el signo distintivo frente a un texto danés-, que en sueco es Ö, y encima los daneses tienen una pronunciación muy cerrada (según los suecos, llevan una patata en la boca). Que si quieren daneses y suecos pueden entenderse....pues claro, pero también un italiano o un portugués y un español pueden entenderse si quieren.
Pero para que cada uno vea la similitud entre esas dos lenguas, aquí está un texto idéntico en danés y sueco, el primero es danés, el segundo sueco.
Svenske og danske regler
Det er vigtigt at kende de love og regler, der gælder, når man etablerer virksomhed i et andet land. Her kan man hurtigt få overblik over love og regler på begge sider af Øresund og overblik over forskellene i svensk og dansk lovgivning. Informationen er udarbejdet i samarbejde med revisionsfirmaet KPMG's afdelinger i København og Malmø samt MAQS Law Firm i København og Malmø.
Svenska och danska regler
Det är viktigt att känna till de lagar och regler som gäller när man etablerer företag i ett annat land. Här kan man snabbt få en överblick över lagar och regler på båda sidor av Öresund, samt få en överblick över skillnader mellan svensk och dansk lagstiftning med hänvisningar till lagtexter och myndigheter. Avsnittet är utarbetat i samarbete med revisionbyrån KPMG's avdelningar i Köpenhamn och Malmö samt MAQS Law Firm i Köpenhamn och Malmö.
http://www.uoregon.edu/~kimball/images/1800.EUR.languages-CWA169.jpg
En mi primera intervención anterior, y en realidad es la primera intervención en este foro, me refería a que comparando la distancia lingüística que existe entre las hablas de la península ibérica y la que existe en otros grandes países de Europa, se llega fácilmente a la conclusión de que en los grandes países de Europa (Alemanis, Francia, Italia, y Reino Unido) se ha empleado el término dialecto para referirse a unas hablas que guardan mayor grado de distancia entre ellas que el portugués y el castellano. Y el mapa que presentas avala lo que afirmo, pues según ese mapa tanto Alemania, como talia, como Francia son práctcamente monolingües. Si quieres te pongo algunos ejemplos:
I bi u Friburg gsy = Estuve en Friburgo , se diría en alemán estanrda “Ich war in Freiburg” compara la diferencia, ni siquiera usando el tiempo perfecto “gewessen” notaríamos un parecido con "gsy" (estado)
El alemán prácticamente se lo inventó Lucero, es una especie de “batúa” que no puede considerarse como lengua madre ni del bajo alemán que es más parecido al holandés ni del allemanish. .
Para qué hablar de Francia; no te creerás lo del mapa. ¿Has oído hablar en Gascón?, no te creerás que es un dialecto del francés.
E Italia….mamma mía…ni te imaginas como suena el siciliano y la presencia que tiene en la calle, lo mismo le sucede a lo menos 6 hablas neolatinas más, por no hablar de los “dialectos” alpinos
Bueno del Reino Unido ya no te hablo, cualquiera puede ver una película en versión original y darse cuenta de la distancia entre hablas locales y el inglés estándar, y eso que no cultivan la diferencia en la escuela. No ya el Escocés, sinó el habla del norte del Inglaterra es ya un problema, por no citar el habla de las clases bajas del mismo Londres que guarda mayor distancia con el idioma inglés que alguna variante considerada en España idioma.
La conclusión es que debería haber el mismo criterio para definir lengua y dialecto en todos los países, y los criterios que se usan en España deberían ser los mismos que se usen en Alemania y no llegar a conclusiones que dependan del criterio político que impere en según que país, que es lo que refleja el mapa que has presentado, por lo menos en lo que hace referencia a los países que he reseñado
O bien a la inversa , como creo que entendió el contrtulio LLUQ, que el criteri que se usa en España se use también en Francia ¿por qué no?. Acaso el provezal no tiene una brillante tradición literaria. Y en el ámbito alemán, el bajo alemán que llegó a ser la lengua ofcial de la lga Hanseática y ¿ahora no existe?, o en el itálico.
El problema es que tanto en Alemania, como en Francia, como en el Reino Unido, como en Italia tal criterio se enfrenta con el celo polítco de esos estados en ocultar las diferenias y el continuado empeño en suprimirlas considerándolas erróneamene dialectos o "patois"
Bueno, como la historia tiene algún peso, habrá que tirar de ella. En la península ibérica el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el castellano, desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones cultas separadas, y que se mantuvieron durante siglos separadas, creando tradición de lenguas distintas (y no hablo sólo de idioma literario, sino también jurídico), como deja ver el obispo de Burgos Alonso de Cartagena en 1434, cuando en el Concilio de Basilea, donde habría de decidirse el orden de prelación entre los príncipes de la cristiandad, declara: "los castellanos e los gallegos e los vizcaynos diversas naciones son, e usan de diversos lenguajes de todo". El que el vasco sea lengua aparte no requiere mayor argumento, pero cuando separa castellano de gallego, en mi opinión lo hace sobre todo por ser distintas las lenguas y tradiciones jurídicas, más que por otras consideraciones.
Así pues, los criterios sobre qué es o qué no es una lengua, no son es España fijados "ad hoc", sino que tienen raíces históricas. Y en la península ibérica la tradición es que una cosa es el gallego y su literatura, otra el castellano y su literatura, y otra el catalán y su literatura. Y por suspuesto, idéntica dignidad tienen el astur-leonés y el aragonés, así como las otras lenguas, hablas y modalidades lingüisticas.
Saludos.
Es más, si hablamos de pronunciaciones, el noruego y el sueco son tonales, como el español, pero el islandés, el faroés y el danés no
Con respecto a la alusión de COSUÉ creo que comete el error de distinguir entre aspectos históricos y aspectos políticos en lo relativo a la distinción entre lengua y dialecto. Pues la historia no es más que una sucesión de hechos políticos - y sobre todo en el asunto a debate en este foro-.como ejempo mira la carta europea de reconocimiento de lenguas minoritarias, que Francia no ha firmado -como si no tuviera hasta 7 lenguas en su territorio, y que Alemania soslaya insinuando que solo tiene dialectos de alemán en su territoro, cuando no es cierto. Y en camio estos dos paíss financian la aplicación de dicha carta en otros países, vaya sarcasmo.
Para ilustrarlo contestaré a TESHUB diciésndole que pasa muy rápido por el caso noruego. Un "idioma" que no existía hace apenas un siglo y medio, y que se creó para fundamento de su independencia, alentada por Inglaterra y la Rusia Zarista.
Además el "noruego" es prácticamente el único idioma que tiene dos normas cultas de escritura, algo que podéis apreciar en prospectos de algunos productos que vienen escritos dos veces en "noruego". Aunque parezca difícil de crrer es así, en algunos casos viene en NK y en otros NK(bl) boksmal.
La difeencia entre las dos variantes no es solo fonética sino sobre todo de estructura gramatical
Ferlotor, te he respondido a lo de "caleyo" como pude: entra en el enlace "Mi Celtiberia" (arriba al lado de la lupa) y luego en "Responder preguntas directas", ahí tienes tu respuesta. Un saludo. Y mis disculpas al resto de contertulios por la intromisión.
Ni gallego ni catalan son variaciones del castellano, son lenguas propias, hace prácticamente mil años que se viene denominando lengua al gallego, y hay textos escritos de los ultimos siglos donde se le cita de esa manera.
Es algo demasiado obvio que el aleman es un idioma, el castellano otro y el gallego otro. Hay variaciones en el aleman, sin duda, pero no dejan de ser variantes de fonemas o terminaciones. Por esto el 99% de los filologos siguen mapas como el de este link:
http://www.eupedia.com/images/content/europe_languages_map.jpg
Y con esto termino mi discusión aqui, porque discutir chorradas, que ya estan más que demostradas no lleva a ningún sitio. Saludos al pais vecino de España.
No, la Historia puede narrarse como una sucesión de hechos políticos... Pero lo que ciertamente ha acontecido es que muchos seres humanos han nacido y han muerto al margen de las decisiones gubernamentales, legislativas o judiciales; y frecuentemente sin que se haya tomado una decisión jurídica se crea una tradición (qué si tiene un peso en Derecho).
Veamos, George Borrow, en su Biblia en España (voy de memoria y espero no equivocarme) nos cuenta que en algún pueblo no se si de Campos o Castilla, los paisanos tenían por costumbre saludar en gallego a todos los forasteros, por que el gallego de los segadores era la única lengua "extranjera" que conocían... De eso hace unos 150 años. Aquí no hay un hecho político sino humano: dos grupos humanos de diferente lengua se conocen a través de una relación económica temporal, la siega de los campos llevada a cabo por temporeros gallegos. Y estos grupos humanos no se reconocen como hablantes de la misma lengua, aunque el hecho sí delata una mutua simpatía.
De otro modo. El 70% de los madrileños encontrarían desagradable que yo les hablase en gallego en Galicia (pongamos que en contestación a la pregunta ¿dónde está la catedral?) aunque me entendiesen razonablemente bien, mientras que encontrarían perfectamente lícito y aún deseabe que un andaluz les contestase en andalú cerrado, aunque no pillasen ni el primer 'quillo. ¿Por qué?
Otro detalle puede ser cuando el castellano Marqués de Santillana escribe en el siglo XV:"Y después hallaron esta arte que 'mayor' se llama y el arte común, creo, en los reinos de Galicia y de Portugal, donde no es de dudar que el ejercicio de estas ciencias más que en ningunas otras regiones y provincias de la España se acostumbró en tanto grado que no ha mucho tiempo cualesquier decidores y trovadores de estas partes, ahora fuesen castellanos, andaluces o de la Extremadura, todas sus obras componían en lengua gallega o portuguesa; y aun de estos es cierto recibimos los nombres del arte, así como 'maestría mayor' y 'menor', 'encadenados', 'leixaprén' y 'manzobre'.
Acuérdome, señor muy magnífico, siendo yo en edad no provecta, mas asaz pequeño mozo en poder de mi abuela doña Mencía de Cisneros, entre otros libros haber visto un gran volumen de cantigas, serranas y decires portugueses y gallegos, de los cuales toda la mayor parte era del rey don Dionís de Portugal, creo, señor, sea vuestro bisabuelo, cuyas obras aquellos las leían, loaban de invenciones sutiles y de graciosas y dulces palabras. Había otras de Joan Suares de Pavía, el cual se dice haber muerto en Galicia por amores de una infanta de Portugal; y de otro Fernand Gonzales de Senabria. Después de ellos vinieron Vasco Peres de Camões, y Fernand Casquicio y aquel grande enamorado Macías, del cual no se hallan sino cuatro canciones, pero ciertamente amorosas y de muy hermosas sentencias, conviene a saber 'Cativo de miña tristura', 'Amor cruel e brioso', 'Señora, en quien fiança' y 'Provei de buscar mesura'." La consideración de que las diversas variedades de "cristiano" son distintas lenguas es vieja, muy vieja, y nunca requirió el voto afirmativo de Esquerra Republicana o el Bloque Nacionalista Galego. Y desde luego en el siglo XV se consideraba cosa de riqueza, como cuando en las ordenanzas del gremio de cambistas de Santiago de finales del siglo XV (ordenanzar redactadas en gallego, como el 95% de la documentación de la época), se exige a los miembros que sólo hablen gallego o castellano (a los que se refiere con algo así como "nuestras lenguas") con los clientes, para evitar negociaciones a la baja, o similar. Por cierto, que esta sí es una decisión política que ponía al castellano a la par del gallego. Podríamos esperar aquí reciprocidad...
Es decir, yo no sé de ningún hecho político, en cuanto a decisión tomada por una autoridad, colegiada o unipersonal, que haya decidido que en la península ibérica tengamos algo más de una manita de lenguas, con sus variedades y sus muy viejas tradiciones y patrimonios, en vez de un centenar de dialectos. Pero es eso lo que tenemos desde muy antiguo: una serie de lenguas con centros, tradiciones y patrimonios autónomos. Bien es verdad que algunos quisiesen tomar una decisión política y decretar otra cosa.
Por cierto: C-O-S-S-U-E ['kosue]. Aunque estoy tentado de cambiar mi nick por Borja Josué de Jesú. Un saludo cordial.
Cossue escribió esto:
"Bueno, como la historia tiene algún peso, habrá que tirar de ella. En
la península ibérica el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el
castellano, desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones
cultas separadas."
Ahora pregunto a todos los ponentes:
¿El asturleonés desarrolló literatura própia tempranamente?
Un saludo.
Creo que este asunto de la diferencia de lengua y dialecto merece un enfoque científico. Y unos criterios de definición que sirvan para cualquier habla en cualquier lugar del mundo.. Veo que algunos conterturlios basan la distinción en la existencia de una tradición literaria. Podría discutirse este criterio pero excluiría a todas las lenguas de pueblos primitivos que no tienen literatura la condición de lenguas. Es decir el idioma yanomani o el pigmeo serían “dialectos” ¿de quien?
También es discutible analizar si un habla procede de otra para definirla como dialecto . Por ejemplo el “afrikáans” procede del holandés y no es un dialecto, de la misma manera que el papiamento derivadas del portugués ya no es un dialecto del portugués.
Yo creo que el criterio más importantes la inteligilibilidad mutua entre dos hablantes.
como soy gallego voy con otra pregunta: ¿el gallego-portugués, el astur-leonés, el catalán y el español serían "dialectos" de quién? Bien, evidentemente descienden del latín, lengua muerta. No hay pues relación de descendencia. Por otra parte ninguno de ellos ha venido históricamente a ser forma común o culta de los otros, por lo que tampoco hay la relación que se da entre alemán y dialectos alemanes o italiano/florentino con los dialectos italianos.
Bien, desarrollemos un criterio "científico" al margen de la historia y de los desarrollos humanos, y basado en proximidad evolutiva, lexico común, etc, etc... Ahora tenemos una serie de hablas (repito que prescindimos de historia y literatura) que se engloban dentro de algo cuyo nombre ya existe y es ibero-romance, al que tampoco está tan claro que pertenezca el catalán. A su vez el ibero-romance se agrupa con galo-romance en romance occidental, en función de los mismos criterios de proximidad evolutiva y léxico heredado de la lengua madre, el Latín. Es decir, cuando salgamos al mundo ya podemos decir llenos de alegría que somos hablantes de ibero-romance. Ahora sólo tenemos que inventar nuestra particular koiné, al margen de la historia y la literatura y siempre con criterio científico, y voila!
Ferlotor, desde dentro de mi ignoracia te hago las siguientes preguntas sin ningún otro interés que el de aprender:¿Puede existir idioma sin reglas gramaticales explicitas?¿Pueden exisitir reglas gramaticales sin gramática?.¿Puede existir gramática sin tradicción escrita?. Por favor, no busques "retranca" en la intención. Por cierto el "papiamento" es una mezcla de holandes, español y portugues (casi más ¿dialecto? brasileño) y es curioso que durante cierto tiempo que tuve relaciónes en Curacao, capital de las Antillas Holandesas donde se habla, nunca oí ninguna referencia al "papiamento"como idioma o dialecto, siempre la referncia era como "lengua"("...nuestra lengua es el papiamento").
Llug concuerdo contígo sobre las cualidades del argot en cuanto a no modificar la gramática de la lengua madre aunque si el vocabulario, pienso que eso puede extenderse tambien al dialecto ¿no?.
Cossue, me ha encantado eso de ibero-romance.
Paz y bien
Ferlotor, no sé si te estás dando cuenta, pero me estás dando la razón, el criterio de distinción lengua-dialecto es extralingüístico. Serbios y croatas utilizan el mismo sistema, sin embargo consideran que hablan lenguas distintas. Suizos y alemanes utilizan sistemas relacionados pero distintos, sin embargo consideran que hablan la misma lengua ;-)
Dialekte:
- Niederdeutsch (alemán neerlandesizado), o Hochdeutsch, con sus varietäten
Westniederdeutsch
Ostniederdeutsch
- Mitteldeutsch, y sus varietäten
Westmitteldeutsch
Ostmitteldeutsch
- Oberdeutsch, y las correspondientes varietäten
Westoberdeutsch
Alemannisch
Schwäbisch
Südfränkisch
Ostfränkisch
Ostoberdeutsch (Bayrisch-Österreichisch)
Nordbairisch
Mittelbairisch
Südbairisch
Lo gracioso es que estos dialekte tienen características diferenciadoras como invertir diptongos, sustituir artículos, adverbios o adjetivos por otros completamente diferentes, variar incluso tiempos verbales...por ejemplo, la partícula relativa en bávaro es absolutamente distinta del alemán estandar: s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat en alemán estándar. O un ejemplo de primera lección de libro, hombre en estándar es das mann, mujer es die frau y niño es das kind. Pues en bávaro son, respectivamente da mon, d’frau, s’kind. Que se parecen al estandar...pues tanto como al inglés The man (¿el inglés es un dialecto del alemán entonces?).
Y lo mismo podríamos decir del niederdeutsch..el haus estandar es huus en niederdeutsche, y el maus, muus. Pero es que en holandés huis es casa y muis ratón. Y si añadimos que el Wein estandar es Wien en niederdeutsche...y Vienne en francés y Viena en español. El leute (gente, pueblo) estandar es lüüt en niederdeutsche; leuter en holandés es pene, y charlar; luit es teniente y laúd. ¿Qué lenguas se parecen más?
Llug no son dialectos las variantes Italia y Alemania. Son Lenguas. el dialecto véneto y el florentino son más distantes que el español y el francés ( eso que están cerca entre si en Italia).No se enviar enlaces pero los he oído....parecen mundos diferentes´. Si te cuento como suean el habla de la basilicata o calabria...ni siquiera suenan a vocalismo latino, parecen de otro continente
Las "variantes"alemanas son lenguas, desafío a cualquiera que tenga toda la titulación del mundo en alemán a qeu entienda siquiera que le están saludando las variantes "alemanish" del sur y oeste...y eso que pertenecen teóricamente al ámbito del hochdeutch... imagínate si hablamos de bajo alemán
teshub gracias por tu aportación sobre e bávaro. Te agradecería si puedes apotar alguna frase más
,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat.
La conclusión que se obtiene es que e alemán es mucho más lejano con sus variantes que que cualquier lengua de la península ibérica comparada con cualquier otra
Para apoyar tu información traduciré esa frase a la variante alemanish, "-
Esta frase se diría diferente en alemanish : s´Auto, s er gjauf ha" os lo escribo como sonaría más o menos e castellano....de todas formas si oís la entonación os alucinaríariais la musicalidad que le pueden aportar (alargando y cantando el diptongo) nada que ver con el alemán.
Además en alemanish no existe ningún tiempo verbal pasado simble: ich war ( yo era o estaba) se dice (i bi gsi), ich hatte ( yo tenía) "i ha gha", ich sagte ( yo decía)= i ha gseit" Ademá hay centenare de palbras diferentes "lüUta" por telephonire," lueke" por "ansehen" (mirar") ....y centenares que invitan a confusión "laufa" significa caminar y no "correr" como parecería derivado de "laufen" , "jind" se usa más para hijo, pues niño se dice más bien "buebe" (kind).
El alemanish tiene una gran vitalidad en Suiza, donde un niño tiene dificultad para entender el standar. y donde un alemán no se entera de nada
Prácticamente todo el mundo habla allí allemanish, aunque allí le llaman "schwiizatüÜch", a veces también "bäärntüÜch" aunque no hay i un mísero cartel escrito en ese idioma. Oyes hablar un idioma y una músicalidad que no coincide con lo qu habla todo el mundo
Caso de diglosia absoluta, aunque algunos malinformados han puesto a Suiza como ejemplo de convivencia de lenguas. Cuando es lo cotrario
Prácticamente todas las lenguas germánicas toman por dialctos variantes muy diversas desde l punto de vista gramatical,fonético y léxico
Nos queda hablar del holandes ( o variantes holandesas) y de las variantes inglesas dedl reino unido.....pero eso será otro capitulo
,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat en alemán
Con respecto a la pregunta de Alevín sobre la gramática, en realidad en todos los idiomas humanos son muchas más las similitudes que las diferencias. En este sentido, y aunque queda mucho por investigar, debemos seguir la estela de Chomski cuando afirmaba que lo que existe es una gramática universal.
O dicho en otras palabras , que en nuestro cerebro solo cabe un tipo de gramática, aunque las palabras y los fonemas sean muy diferentes, la gramática es muy homogénea han de ir en esta línea: un sustantivo es precisado por palabras o morfemas que lo precisan y determinan( sintagma nominal), más un sintagma verbal que indica tiempo y modo a través de desinencias o de auxiliares y unos complementos que especifican la acción del verbo.
Con respecto a la afirmación de Llug sobre que la inteligibilidad es extralinguística, por supuesto ,depende de la capacidad, aunque llevando tu razonamiento al extremo un mismo idioma sería ininteligible consigo mismo cuando hubiera dos hablantes que no puedan entenderse.(bastaría que uno fuese poco capaz o algo sordo)
Sin embargo hay criterios objetivos y casi matemáticos que imposibilitan la comprensión – exceptuando aprendizajes –por ejemplo, en los idiomas emparentados hablaríamos de porcentajes de palabras usuales totalmente diferentes, porcentajes de cambio de fonemas, de diptongación, de cambio de sílaba tónica…..y por cierto casi nunca la gramática es lo que impide la comprensión.
Cada característica tiene una importancia diferente en la comprensión ( afecta mucho más el cambio de consonantes que el cambio de vocales: “chateau” se diferencia más de “castillo” “de “castell” de “castiello” o de “castelo” porque el cambio de consonante inicial afecta mucho más, y además el cambio es por una consonante palatal alejada en su articulación de la c
A cada cambio, según la importancia que tenga, se le puede asignar un valor matemático y hacer la suma
Se podría llegar a un número como solución. Algo que sería mucho más exacto que hablar de lenguas y dialectos.
Llegaríamos a esta conclusión ,or ejemplo el idioma A es un 35% diferente del idioma B, pero un 10% del idioma C…y si quieren los “ puris” hacer una línea divisoria estricta: si la diferencia es inferior al 27% hablaríamos de dialecto
Rasgos gramaticales que eviten la inteligibilidad: la enclisis por ejemplo es un dolor para los castellano-hablantes que vienen a Asturias, ellos mismos dicen que van tres o cuatro segundos por detrás en conversaciones que son prácticamente castellano.
Salud
Está bien Elel.lina, pero no lo tiene del todo claro, con este párrafo, como ya dije antes, no estoy de acuerdo:
"Tomemos un ejemplo de la familia de las lenguas romances. La lengua de una persona de Roma, la de una persona de Río de Janeiro, y la de una persona de Guadalajara, no son mutuamente entendibles. Así que las consideramos tres lenguas distintas, aunque son variantes emparentadas dentro de la familia romance. (Se puede utilizar la palabra "variante" para hablar ambiguamente de lenguas y dialectos, lo cual es útil cuando uno no sabe la relación en algún caso particular.) No son dialectos de la misma lengua. La situación es distinta cuando comparamos la lengua de una persona de Madrid con la de una persona de Guadalajara, y la de una persona de Buenos Aires. Ahora sí pueden entenderse, tal vez con algo de dificultad al principio por haber diferencias ligeras de pronunciación o de vocabulario. En este caso los lingüistas hablan de tres dialectos de español. De hecho, al detectarse las diferencias entre el habla de varias regiones en que cualquier lengua se habla, se puede distinguir los dialectos. Lo mismo pasa con el inglés, el francés, el náhuatl, y el purépecha, entre otras lenguas."
¿Por qué dice que portugués, italiano y castellano no son dialectos de la misma lengua? Existe mayor diferencia entre ellas que entre el habla de Guadalajara, Madrid y Buenos Aires, evidentemente, pero sólo es una cuestión de diferencia de tiempos el acabar entendiendose en uno u otro sitio.
Aprovecho para poner aquí esta copla en lunfardo para el que piense que va pisar Buenos Aires por primera vez y andar como pedro por su casa ;-):
Cuando el bacán está en cana,
la mina se peina rizos:
no hay mina que no se espiante
cuando el bacán anda misho.
Salud
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