Comentarios

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1. 

   #1 Abo 08 de nov. 2007

   Giannini,

   
   

   Te entiendo perfectamente y trataré en otro momento de decirte algo; en el foro de Per que es donde se corresponde.  Lo fundamental es que coincidimos en que Brigantium se encontraba en Coruña, otras cosas intentaré explicartelas como ya dije en otro momento.   Lo fundamental es que desde Braga a Coruña las distancias de la vía 20 se cumplan y las mansiones intermedias se ubiquen, cumpliendo fielmente lo que Antonino (el itinerario) dejó escrito.  Repito, desde Braga a Coruña, ya comentaremos el resto de la traza a partir de Coruña que nada influye ya que es tramo posterior. Una vez que estamos de acuerdo en que Coruña fue Brigantium, estudiemos esta larga vía en dos tramos: Bracara A./ Brigantium y un segundo Brigantium/Astúrica Augusta. ¿Hay alguna dificultad en hacerlo de esta manera?. Creo que no.

   
   

   Saludos.

2. 

   #2 giannini 08 de nov. 2007

   Por disipar dudas, si se pueden disipar... Yo estoy convencido de que Brigantium es la actual Coruña, y ya sólo la famosa cita de Paulo Orosio junto con la constatación de la existencia del faro al que alude, que se encuentra indudablemente en La Coruña, tendrían que ser suficientes. Pero quedan flecos o paradojas, que no sé si se pueden resolver.

   
   

   En el concello de Sobrado dos Monxes hay un importante campamento romano, en un lugar que a finales del siglo X lo encontramos en los tumbos del monasterio de Sobrado con la denominación "ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis". Supongo que el nombre del lugar se podría interpretar como Ciudadela de la Cohorte. A día de hoy, ese sitio se conoce como Ciadella, nombre con el que lo conocen los vecinos desde tiempo inmemorial.

   
   

   El prof. Caamaño Gesto realizó excavaciones en este campamento -que al parecer cuenta con una prometedora y aún no excavada zona no campamental-, y resulta que le aparecen tejas con epígrafes como COH IC, CPC, o CIC.

   
   

   La Notitia Dignitatum recoge: "tribunus cohortis Celtiberae Brigantiae, nunc Iuliobriga". El mismo autor señala que la Cohortis Celtiberae, debe equivaler a Cohors Prima Celtiberorum conocida mediante testimonios epigráficos, cohorte que encajaría perfectamente en las inscripciones que aparecen en las estampillas de las tejas recogidas en Ciadella.

   
   

   Si la Cohors Prima Celtiberorum, de acuerdo con la Notitia Dignitatum y con los testimonios epigráficos estuvo acampada en Brigantium e identificamos ese Brigantium con La Coruña, cuando por aquí aún no ha aparecido señal alguna de esta cohorte, y sí en Ciadella ¿Qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?

   
   

   Quiero recordar que leí, que algunos autores ponen en duda la presencia de la Cohors Prima Celtiberorum en Iuliobriga, al menos en la que se encuentra en Retortillo (Cantabria). También leí que Iuliobriga se abandona a partir de la segunda mitad del siglo III. Si la Notitia Dignitatum es de finales del siglo IV o principios del V, repito ¿qué falla? ¿Cómo se resuelve la paradoja?

   
   

   Por último, un campamento (tan importante) como el de Ciadella ¿podía estar al margen del Itinerario de Antonino, o incluso, pasando una vía junto a él, podía no ser una mansión del IA?

3. 

   #3 diviciaco 08 de nov. 2007

   Con respecto a las referencias a mi teoría sobre la geografia de Ptolomeo, hay que recordar que sólo estoy aplicando los trabajos dea E. Martínez Hombre, J. M. Solana, J. Larrañaga y J. Montero Vitores, la única innovación que utilizo consiste en la fórmula de declinación, que obtiene por trigonometría los mismos resultados que la representación en cuadrícula, ahorrándonos ese engorro. Es cierto que aplico un método, aunque no se si en justicia pudiera llamarse propio.

   
   

   En lo que se refiere a la pregunta de Per, tengo que decir que no entiendo:

   
   

   Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de Claudomerio a 5º 45´    25º 10´
   
   

   Yo obtuve las coordenadas de esta página:

   
   

   http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html

   
   

   que como se ve da para el Promontorio Nerium 5º15'  45°10 y para Glandomirum 7º 00' 44°30 '
   

   Lo que es más lógico, puesto que la latitud de la península ibérica tiene el límite por el sur del paralelo 36º, coincidente en la geografia de Ptolomeo y la Mercator actual, de forma que los 25º 10' de latitud supondrían colocar ese Claudiomerio en Africa.
   

   Más tarde seguiré....saludos a todos!
   

    
   

4. 

   #4 Cossue 08 de nov. 2007

   Sobre lo que comenta Giannini, supongo que la civitas de Brigantium tendría un territorio más o menos amplio que podría ir perfectamente hasta Cidadela, de modo que la notitia no se engañaría al situar la CIC en Brigantium. En la epigrafía hispánica me parecece que se encuentran con cierta frecuencia marcos fronterizos entre civitas.

   
   

   Lo que parece incuestionable es que la torre de Hércules es conocida como Farum Brigantium o similar desde que tenemos noticias de ella.

5. 

   #5 Cossue 08 de nov. 2007

   como ejemplo de términos valgan los siguientes, tomados de Hispania Epigráfica (http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/):

   
   

   TERMINUS AUGU/STALIS [INTER E]M/ERI[T]ENS[ES ET] / - - - - - -  (HEp 5, 1995, 115, Valencia del Ventoso, ¿a unos 50 kilómetros de Mérida?)

   
   
   

   EX AUCTORIT/ATE TI(BERI) CLAUDI(I) / CAESARIS AUG(USTI) / GERMANICI / IIMP(ERATORIS) TERMIN/US PRATORUM / LEG(IONIS) X GEM(INAE) INTE/R LEGIONEM DE/[C]IMAM ET [CI]V/[I]TATEM / BED(UNIENSIUM)  (AE 1982, 578 = ERPLe 315, de Castrocalvón, León.)

   
   

   [I]MP(ERATOR) CAESAR AUG(USTUS) PONTIF(EX) / MAXIM(US) TRIBUNIC(IA) POT(ESTATE) XXVIII / CO(N)S(UL) XIII PATER PATR(IAE) / TERMINUS INTER / BLETISAM ET MIROBR(IGAM) ET SALM(ANTICAM)  (CIL II 859, Ledesma, Salamanca.)

6. 

   #6 diviciaco 08 de nov. 2007

   He introducido la comprobación de Caronium con Guitiriz en el artículo, que resulta positiva. No obstante como no he encontrado ningún trabajo que apoye esta identificación, por el momento no la añado a la lista.

7. 

   #7 coso 08 de nov. 2007

   Hay que ser Friki,esto es frikitismo total.Lo que os mueve es la idea infantil ,pueril de dar con las coordenadas exactas del lugar deL Tesoro.Y ser los únicos que lo saben ,y haceros ricos con ello.

   
   

   No os dais cuenta de que las fuentes pueden estar equivocadas,más todavía con datos tan precisos.Las fuentes reflejan tan solo un orden y una relación de las partes,una estructuración del cerebro para percibir una realidad.Más o menos, nos vienen a decir que algo está arriba y que algo está abajo,algo a la izquierda y algo a la derecha.ORDEN Y PROPORCIÓN para describir una realidad geogrÁfica.Las medidas implican RELACIÓN.Y darle un pequeño toque de precisión o tecnología,para ir de serios.Flipar un poco.!Flipaos que sois unos flipaos.¡¡igual que los romanos!

   
   

    

   
   

   Cómo interpretar un dato?;el concepto Flavia era una especie de marca de calidad para aquelllos territorios que se podían concebir como una comarca unitaria.¿Y cuáles son los principales valles de la provincia de A Coruña?

   
   

   el valle de Padrón-Iria Flavia

   
   

   el valle de Bergantiños-Brigantium Flavium

   
   

   el valle das Mariñas-Flavia Lambris.

   
   

    

   
   

   Por favor¡ Sentido común.Cada vez estoy más convencido de que el portal Celtiberia es un polo de atracción  para desequilibrados mentales.

8. 

   #8 diviciaco 09 de nov. 2007

   En concreto para Baamonde, con coordenadas de 43,183º y  7,767º obtenemos 23,447 Km entre los paralelos declinados, dando un margen de 7,36 km con respecto a la distancia de Ptolomeo, dentro de los 5 minutos.
   

   como ves la distancia ha aumentado con respecto a Guitiriz, pues vamos forzando el ángulo, a medida que disminuimos la longitud. El valor límite de la longitud, para esa latitud en concreto,  es 7,745º, mira a ver si tu punto está dentro de la holgura

9. 

   #9 diviciaco 13 de nov. 2007

   No: no estoy en un error y tampoco lo está la página que consulto.

   
   

   Y no es un error, no solo porque esta página tome sus datos de la edición de 1932 de la Geografía de Ptolomeo de la Bibloteca de Nueva York, ni tampoco porque sea coincidente con esta otra en Español:

   
   

   http://bardulia.webcindario.com/ptolomeo.php

   
   

   (que no es copia de la anterior, como muestran ciertos cambios en algunas coordenadas, mostrando la partida de códices diferentes)

   
   

   El problema es que ya el padre Flórez, que aún no tenía acceso a internet,  decía en sumonumental España Sagrada:

   
   

   Claudiomerium. Asi este pueblo, como el que tenía el nombre de Glandomiro, se reduce por algunos escritores al que se llama hoy Brandomil, por la semaejanza de estos vocablos. Lo cierto es que Claudiomerio fue pueblo distinto de Glandomiro, porque tal como se expresa en las tablas de Ptolomeo, en que ambos se mencionan.[..]

   
   

   http://books.google.com/books?id=ITE2AAAAMAAJ&pg=PA37&lpg=PA37&dq=glandomiro&source=web&ots=9xKfdmHkOe&sig=_WMqOs-EFjY0gwXpF13hF06fnog

   
   

   Una constatación parecida a la de coso el 10/7/07 21:00 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2751

   
   

   En definitiva: los códices ptolemaicos reflejan ambos núcleos, independientemente de las interpretaciones que se quieran hacer luego sobre los textos.

   
   

    

   
   

    

10. 

    #10 diviciaco 13 de nov. 2007

    Paso a contestar tu otra pregunta:

    
    

    El río Vir, el actual Anllóns, lleva una latitud ptolemaica de 45º 30', lo que según la tabla IV le haría corresponder una latitud real de 43,81º muy distinta de la real que es 43,228º

    
    

    Ahora bien, si estas al tanto de como hay que proceder para la interpretación de las tablas, debemos de ordenar las latitudes de mayor a menor y buscar la más próxima a este punto, que obviamente está alterada.

    
    
    
    

    En consecuencia le correspondería la latitud ptolemaica de 44º 45' ya fuere procedente de Novium, Turuptiana, Flavia Lambris... aquel que no se adapte o nos parezca sospechoso con 44º 45'.

    
    

    Con esta latitud el Vir desembocaría donde lo hace el Anllóns.

11. 

    #11 diviciaco 14 de nov. 2007

    Si, ya me he dado cuenta que sus opiniones son un poco heterodoxas, pero para el asunto que me ocupa -que el rio Vir de Ptolomeo es el Anllons, cosa sabida desde Antonio Blázquez, aunque ahora existan más opiniones - vale de sobra pues acierta en el fondo: Según Joaquin Caridad Arias, Anllons sería un nombre prerromano ALLO-VIRUS, bien representado en la geografía como Alovera (Guadalajara) o Alaibre (Lugo)

    
    

    Ese Aviriobriga que dice Cosue, creo yo que debe referirse al epígrafe I(ovi) O(ptimo) M(aximo) / Av/iliob/ris pr(o) s(alute)  CIRG-01, 00066 de http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik encontrada en Ponteceso

    
    

    Esta alusión a un castro Aviliobris o Aviliobriga puede ponerse en relación con el nombre prerromano que menciona Joaquin Caridad, y por ende con el propio hidrónimo de Ptolomeo.
    

12. 

    #12 giannini 14 de nov. 2007

    Sin ánimo de desviar el tema de debate, permíteme hacer un paréntesis para señalar algunos ejemplos en los que el Sr. Caridad Arias me asombra.

    
    

    "Los nombres dados a La Coruña en la Edad Media, como Pharum, Burgo de pharo o Pagum Farensis (...)" (p. 176).

    
    

    Resulta que La Coruña, como ciudad o población, nunca se denominó así, sino que Pharum puede ser la Torre de Hércules o una comarca que incluía un conjunto villas o de lugares, el Valle de Faro; Burgo de faro nunca fue denominación aplicada a La Coruña, sino a una población que se encontraba en donde hoy se halla la parroquia de Santiago del Burgo, en el vecino ayuntamiento de Culleredo, a unos diez kilómetros; Pagum Farensis, es también una comarca, el entorno de La Coruña.

    
    

    "Acrunia (y formas variantes) había sido el nombre anterior indígena -y precéltico- que por las razones que fuesen fue el que prevaleció, presumiblemente por estar más arraigado en el pueblo y por ser más fácil de pronunciar que Brigantium" (p. 177)

    
    

    Sólo puedo decir que en mi opinión el autor hace historia ficción, que se monta su película particular y no documenta ni demuestra nada.

    
    

    Para mayor despiste, Caridad Arias, hablando de La Coruña dice que "tampoco cuajaron los nombres de Iuliobriga dado a Brigantium en honor de Julio Cesar que embarcó allí para Britania, y Flaviobriga, referido al emperador Tito" (p. 177).

    
    

    Entiende el autor, que la Notitia Dignitatum le faculta para señalar que Brigantium, se llamó más tarde Iuliobriga, como si fuese algo demostrado y aceptado por todos, cuando creo que es él el único que sostiene tal cosa. No sé de donde saca esa Flaviobriga, porque referida a La Coruña, no me suena de nada.

    
    

    Añade a renglón seguido que "en los siglos IX y X se emplean estos nombres paralelamente con Curunia" y cita un privilegio de Alfonso IX en donde se menciona al Concilio Curunia, privilegio que es de 1208 y de donde no se sigue en absoluto que en los siglos IX y X La Coruña se llamase Brigantium o Iuliobriga, entre otras cosas, porque no hay documentos de esos siglos referidos a La Coruña.

    
    

    También a renglón seguido, añade que la Ciudad Vieja se designaba con estos nombres y que otro barrio "más al Norte" recibía la denominación de Burgo de Faro, cuando nadie discute a día de hoy que el Burgo de Faro fue una población situada a unos diez kilómetros de La Coruña en el actual concello de Culleredo.

    
    

    Con mis mayores respetos para el autor, tanto la forma de razonar, como de dar por sentado cosas que en absoluto son seguras, cuando no son totalmente inciertas, me hace percibir su obra con una precaución tremenda, y en los temas que conozco, sólo puedo decir que en mi opinión es un cúmulo de disparates, ni posee rigor, ni le otorgo ningún tipo de fiabilidad.

    
    

    Cf. ftp://tesis.bbtk.ull.es/ccssyhum/cs157.pdf

13. 

    #13 diviciaco 14 de nov. 2007

    Si, pero como en el caso de los comentarios de Coso, no quiero entrar en temas tangenciales, como donde embarcó Julio Cesar (que barbaridad, por cierto) sino que me basta el argumento etimológico, que es lo único que yo pretendía: que es posible establecer vínculos filológicos, de diversas formas, entre el nombre Anllons y el río Vir de Ptolomeo, de manera que no son tan distintos como en principio parece.

    
    

    De todas formas si yo tomo en Anllons como el Vir es porque así se ha hecho tradicionalmente: Ya lo identificaba el Padre Risco, en su España Sagrada:

    
    

    http://books.google.com/books?id=qMIPAAAAIAAJ&pg=PA45&lpg=PA45&dq=costa+galicia+ptolomeo&source=web&ots=bsv9a89dki&sig=ZUZ1RUP1gQY1JjuVVm4_zEK2I_w#PPA44,M1
    
    

    Pero es mejor aplicarle el Allons [al Vir] , por su mayor caudal, y por caer puntualmente entre el cabo Villano, y la Coruña

    
    

    Y véanse, por ejemplo, los mapas de Hispania y las tablas de los nombres de los rios de Galicia de Antonio Blázquez:

    
    

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_3.pdf
    
    
    

    También  C. Müller, Claudii Ptolemaei Geographia, París, 1883 identifica el Vir con el Anllons.

14. 

    #14 Abo 19 de nov. 2007

    A ver si es posible, una vez se explicaron los que entienden de estas cosas de la lengua, dejemos ya definitivamente olvidado en el baúl de los recuerdo como nos decía la de las flechas del amor...Karina, ese VIRIGANTIUM.  ¿seremos capaces?.

    Simplemente porque los entendidos dicen que no a todo lo que se comentó sobre este pseudotoponimo de VIRIgantium.  Sería una VIRgallada, si tal cosa hiciésemos,  que no se si tienen que ver con los "VERgallos".

15. 

    #15 coso 21 de nov. 2007

    Menuda panda de impresentables.

    
    

    Y tan caprichosos que eran los romanos,que empezaron llamándole el río de los hombres Viri o Allones (aliones),pasó a ser el río medio verde,Vir o Ber o Ver.Y la capital se estableció en un simpático e irónico Berdillo.Musgos que crecen en lugares humedos y fríos como los fondos de valle.

    
    

     

    
    

    Que me expliquen la evolución Atriconod>Condíns .O es puro antojo.

    
    

     

    
    

    como os jode que alguien sepa mucho más que vosotros ,con vuestras mentes cudriculadas.

    
    

     

    
    

    Y resulta que en Santa Comba pasa lo mismo.El Claudionerium se transforma en un irónico y simpático Brandomil,lugar afamado por sus Brandoñas ,lugares empozados y de escasa rentabilidad que abundan en los fondos de los valles.

    
    

    Al otro lado,tenemos Grandimirum,lugar de Grandes Vistas como es la penichaira de Santa Comba y su representante el monte Castelo desde donde se ve toda la provincia.

    
    

     

    
    

    Y entre ambos ,entre Claudionerium y Grandimirum,tenemos Glandimerium(Santa Comba),con su miliario y sus esfuerzos por ser Caput villae.

    
    

     

    
    

    Ratas de Biblioteca,porque el latín lo hablaba gente inculta.Bajar de las poltronas y empezad a hablar con la gente de a pie.

    
    

     

    
    

    Menudo nivel tiene la historia.Esto de bajar las notas de corte de Selectividad tiene sus consecuencias.

16. 

    #16 lino 23 de nov. 2007

    Ante todo disculparme por no haber respondido a diversas preguntas y cuestiones que bien desde el foro, o bien desde email me requerían contestar. Antepongo a todas ellas mi negativa a seguir participando en este foro que cuenta con la presencia de varias personas (en concreto una) que sólo se dedican a DESCALIFICAR el trabajo de los demás. Para más inri esa persona carece de conocimientos o metodología seria para poder opinar y menos rebatir. En fin que les voy a contar. La indiferencia es el mejor castigo, y a la vista está en este foro. como bien dice el refranero castellano: "a palabras necias, no contestar"

    
    

    Esta participación sirva (exclusivamente y como excepción) para pulsar el ambiente creado luego de las ponencias de ayer en Pontevedra sobre el proyecto Vías Atlánticas, crispado por otra parte... Ante todo felicitar a todos los ponentes por su dedicación.

    
    

    Obviamente me siento satisfecho, una vez más, por las afirmaciones sobre Brandomil. como sabeis, desde mi entrada "casual" ciertamente en este foro, mi única dedicación ha sido defender mi creencia de la existencia allí de un importante núcleo romano, quizás vinculado a la Vía XX. como se dijo en Pontevedra, los datos así parecen confirmar lo 1º, y quizás lo 2º.

    
    

    Una vez más la arqueología es la clave. Ni la lingüistica, ni las fuentes de itinerarios, ni los encuadres de millas ni Ptolomeo podrán resolver nada sobre el tema sin la arqueología, y sin que esta lo confirme. Materiales, dataciones y estructuras señores. EL resto de elocubraciones sólo valdrán a posteriori, pero no sin constatación.

    
    

    Citando a E. Said: "el conocimiento es un don acumulativo, del que sólo nos damos cuenta con el paso del tiempo; y el tiempo es conocimiento acumulado".

17. 

    #17 coso 24 de nov. 2007

    La Arqueología aporta restos como también lo son los toponímicos,orales y demás,sólo hay que saber interpretarlos ,y no todo el mundo tiene la misma capacidad de acumular datos y tomar decisiones.

18. 

    #18 coso 26 de nov. 2007

    como en los foros de Internet lo que se lleva es la arrogancia y la vanidad,y tener siempre la última palabra:

    
    

    Mi llegada al mundo de la historia fue también casual.

    
    

    !Que pasaría ese mes de Marzo! !Qué pasaría¡, eso me lo guardo.

    
    

    Nunca ejercí de arqueólogo porque no lo soy.

    
    

    Nunca ejercí de historiador porque no lo soy.

    
    

    Mi entrada en el mundo de la historia fue un acto de amor

    
    

    Y en eso entré en Internet y me encontré con las actitudes humanas más voraces,más viles.¡Qué triste presentación para alguien que se inicia en un mundo que no es el suyo!

    
    

    Yo me quedo con Serrat:

    
    

    Todo pasa y todo queda
    Pero lo nuestro es pasar,
    Pasar haciendo caminos,
    Caminos sobre la mar.
    
    Nunca perseguí la gloria,
    Ni dejar en la memoria
    De los hombres mi canción;
    Yo amo los mundos sutiles,
    Ingrávidos y gentiles
    como pompas de jabón.
    
    Me gusta verlos pintarse de sol y grana,
    Volar bajo el cielo azul,
    Temblar súbitamente y quebrarse...
    Nunca perseguí la gloria.
    
    Caminante son tus huellas el camino y nada más;
    Caminante, no hay camino se hace camino al andar.
    
    Al andar se hace camino
    Y al volver la vista atrás
    Se ve la senda que nunca
    Se ha de volver a pisar.
    Caminante no hay camino sino estelas en la mar...
    
    Hace algún tiempo en ese lugar
    Donde hoy los bosques se visten de espinos
    Se oyó la voz de un poeta gritar
    Caminante no hay camino, se hace camino al andar...
    
    Golpe a golpe, verso a verso...
    Murió el poeta lejos del hogar
    Le cubre el polvo de un país vecino.
    Al alejarse, le vieron llorar.
    "caminante, no hay camino, se hace camino al andar..."
    
    Golpe a golpe, verso a verso...
    Cuando el jilguero no puede cantar
    Cuando el poeta es un peregrino,
    Cuando de nada nos sirve rezar.
    Caminante no hay camino, se hace camino al andar.

    
    

    Si algo saqué en claro de todo esto es que creo en las casualidades.Vaya si creo.Las casualidades existen y estoy seguro que algún día nos encontrarán.

    
    

    Nos vemos en los bares,no me gusta el tono de Internet.Estoy seguro que la carta de presentación no será la enemistad ,y sí unas buenas risas.Hasta siempre.Que seguro nos encontraremos.

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