Autor: Pedrarias de Almesto
viernes, 28 de septiembre de 2007
Sección: Noticias
Información publicada por: jugimo
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INTROIBO AD ALTARE DEI

"Me acercaré al altar de Dios"

Ayer en un noticiero de esos de la televisión pública, comunicaron, de forma más sarcástica que irónica, que la Santa Sede, o el Papa Ratzinger , autorizaban ya las misas en latín. Los comentarios del vocero disparaban hacia cierto sector de la Iglesia católica que no ha dejado nunca de celebrar las misas en la lengua de Salustio. Y a la par comentaba con displicencia la inoportunidad de volver "hacia algo que más o menos había quedado en el trastero de los olvidos hacia cuarenta o cincuenta años".

¿Qué les molestará más, la misa o el latín? Me parece que ambos. ¿No le gusta a usted la misa? Pues no vaya. ¿El latín? No me extraña. No tiene usted ni idea. No tiene ni idea ni del idioma que habla, cuanto menos de la madre que lo parió. Precisamente el latín.

Antañazo estudiábamos latín en tercero y en cuarto de bachiller, luego la revalida de cuarto y allí ya nos dividían en ciencias y letras. Por lo menos algunas nociones de la lengua madre prendían en la memoria de los adolescentes bachilleres. Hoy ni por asomo. El ataque contra César, Horacio, Tito Livio y Cicerón fue furibundo. Por más que Rodríguez Adrados y otros doctos de las lenguas clásicas clamaran contra la pérfida manía de borrarnos los orígenes, la tarea de desculturalización avanzó y avanza inexorablemente.

Un soldado de Marco Aurelio , o de Constantino , viajaba por toda la ribera del Mare Nostrum sin necesitar intérprete. Qué suerte, concho. Pero, ay, la evolución es ineludible y aunque la lengua de Ovidio resistió en aulas, claustros y ceremonias religiosas siglos y siglos, en las últimas décadas, la ignominia de los rectores de la cultura ha dado al traste con ella. Hace unos años apareció en los programas de estudios una asignatura que trataba de amortiguar algo la ignorancia de los chicos respecto a las fuentes de la sabiduría: La Cultura clásica. Bueno, pues me parece que ya se la han cargado.

Este tímido balbuceo de la misa de nuevo en latín es ocasión para que los modernazos se tornen hispidos y molestos, y comiencen a rellenar la cartuchera para freírnos a tiros de denostaciones a los que celebramos ese tímido palpito de la lengua de Séneca.

Vaya por Dios. Vamos a darle ocasión para que nos lapiden a insultos y desprecios. Si por mí fuera el latín se estudiaría desde el primer curso hasta el último. Y todos. Latín hasta en la sopa. Si pudiera, obligaría a todos los mandamases de los países románicos a una inmersión lingüística latina de padre y muy señor mío. ¡Sarko! Tú sí puedes hacerlo ¡Vive la France latine!

Inmersión lingüística. Lo malo se pega pronto. Cada vez que oigo ese sintagma se me eriza el ralo vello. Galestolas, ikastolas y como se llamen las del Franco Condado. Lástima. Detestan a su hermana mayor e ignoran a su madre. Arrieritos somos. Mi patria es mi lengua y mi infancia, he leído por ahí. En efecto. En la penumbra de la sacristía, mientras don Fausto , el señor cura párroco, apuraba el caldo de gallina , nos poníamos la sotana roja y encima el roquete blanco; luego lo ayudábamos con el alba, el cíngulo, la estola y la casulla. Un monaguillo salía delante, luego él y el otro detrás. Nos inclinábamos ante el altar mayor y el páter decía: "Introibo ad altare Dei","Me acercaré al altar de Dios". 

(R) Salvador Calvo Muñoz


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Comentarios

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  1. #1 Corgo 26 de sep. 2007

    Una tía mía se las tenía juradas al Latín y a su profesor porque, decía ella, la habían hecho declinar cinco veces y así estaba de vieja y ruinosa.


    Ahora echan en falta el latín los de Quatrium, Navegalia y otras "divinas palabras" que son oír campanas sin tener ni puta idea de hacia dónde caía el campanario: se les nota la "falta de acostumbramiento" -como decía un cátedro- a las galas lingüísticas.


    Hace unos años un buen escritor nos sorprendió con "homus homis lupis" o cosa por el estilo y al que se dolió y le llamó le atención le dijeron que se metiese las declinaciones en el culo.

  2. #2 lucusaugusti 26 de sep. 2007

    "Recupera así el Papa la que ha sido lengua de la Iglesia desde el siglo III (antes lo fueron el arameo, el hebreo y el griego), pero, sobre todo, trata de estrechar lazos con los disidentes lefebristas y de agradar a los sectores más tradicionalistas del catolicismo"  www.elperiodico.com


    Cierto, la lengua de Jesús, de Pedro, Juan y Tomás no era el latín. Ni tan siquiera la de Pablo, de quién es tan cercano Ratzinger. 


    Ese es el problema, una religión tardía se apropia de una lengua y la traduce a su entero gusto. Latín=Catolicismo.  Esta antigua realidad se estaba perdiendo y la nueva politica trata de renovar la marca "Latín" como la lengua católica.


    ¡Que tendrá que ver el latín con el mensaje Cristiano¡


    Otro ejemplo de este nuevo marchamo católico siglo XXI:


    Los expertos demandan reducir la masificación de peregrinos en el Camino y la doble señalización del camino entre Santiago de Compostela y Roma en ambas direcciones, con dos colores diferentes que marquen la vía de ida y la de vuelta. www.elidealgallego.com/


    El nuevo Camino de Santiago a Roma. Amén.

  3. #3 Uma 26 de sep. 2007







    en realidad,volver a las misas en latín es volver a una concepción de la religión como propiedad privada de una casta sacerdotal,que tiene el monopolio de la relación con Dios,y la facultad exclusiva de interpretar la voluntad divina y transmitirla a la masa de ignorantes.


    Creo que eso fué,si nó recuerdo mal,una de las cosas contra las que se reveló Lutero y por eso fué tan peligroso:proclamó a los cuatro vientos que la relación con Dios era posible sin intermediarios.


    También fuí de las que estudió latín y griego en el bachillerato;me preguntaba para que servía,pero me acabó gustando ,y fué una de mis primeras "experiencias estéticas" escuchar a la profesora de latín recitar la Eneida, y a don Victor recitar la Ilíada.


    Pero quizá con otros profesores menos amantes de su materia,hubiera sido un suplicio.



     

  4. #4 ofion_serpiente 27 de sep. 2007

    ¡Sellar la boca para los civiles, y aguantar mancuerda!

    Los
    oros del poniente flotan sobre la quintana. MARI-GAILA, armoniosa y desnuda, pisando descalza sobre las piedras
    sepulcrales, percibe el ritmo de la vida bajo un velo de lágrimas. Al penetrar
    en la sombra del pórtico, la enorme cabeza del idiota, coronada de camelias, se
    le aparece como
    una cabeza de ángel. Conducida de la mano del marido, la mujer adúltera se
    acoge al asilo de la iglesia, circundada del áureo y religioso prestigio, que en aquel mundo milagrero, de almas
    rudas, intuye el latín ignoto de las

    DIVINAS PALABRAS.

  5. #5 Pedrarias de Almesto 28 de sep. 2007

    Gracias, doctora. Tiene usted razón y cuantísima. Los que escribimos con frecuencia en los periódicos sufrimos la incontinencia, e ignorancia, de los redactores, o copistas, una vez sí y otra también ¡un martirio!


    Tal vez no he sabido interpretar al Sr Pascualla; pero si yo no falto a nadie, nadie habrá de faltarme a mí. Con que me diga que no está de acuerdo, lo admito y aquí en paz y después en gloria, ¿verdad?


    Lo que no acabo de entender es por qué algunos celtibéricos tienden a identificar latín e iglesia católica, como si no hubiese existido la Roma clásica. Me parece a mí que el anticatolicismo es peor que el mismísimo fray Tomás de Torquemada. Bueno, que tenga un buen fin de semana, doctora Canto. Saludos cordiales de Pedrarias y de mi paisano y amigo Jugimo.

  6. #6 p.arizabalo 29 de sep. 2007

    En aquel tiempo del general, en enseñanza, no había diglosia. El único vasco que aprendíamos eran 4 canciones de misa... y gracias. Hoy se estudian 3 idiomas y en los tres hay buen nivel.


    como sobraba lo dicho anteriormente, sobra aquí el retintín de "vuesa merced". Por otra parte sé que ud. respeta todas las lenguas, le leí en una ocasión que tuvo en Salamanca a Michelena de profesor (que apoyaba la promoción del vasco, que es de lo que hablamos).


    Un saludo desdeIrún donde habla vasco en la calle un 5% de la población, mientras que que hace menos de dos siglos lo hacía el 100%.

  7. #7 depopis 29 de sep. 2007

    Yo soy agnóstico, por tanto si los curas me hablan en español o en latín me resultará del todo incomprensible, en una por necesitar de un diccionario y en otra por carecer de la fe suficiente.


    Pero, pensando en los feligreses y metiéndome donde no me llaman, voy a dar mi opinión. La iglesia católica tiene la fea  costumbre de arrimarse al poder, desde luego no prodiga muchos afectos con los humildes. Así que el único nexo entre éstos con la iglesia es el de la palabra y el cepillo. Los curas saben que hablar latín o enmudecer viene a ser lo mismo, pero ya vemos que aún así prefieren enmudecer, prescindir de la palabra. Tan sólo les queda el cepillo, al que se aferran muchísimo más que a la palabra de su dios. Veamos...


    La iglesia saca una gran tajada con rituales como las bodas, bautizos, romerías, etc. y si se hacen los rituales más bonitos hablando latín, pues mejor que mejor. Si el cepillo se llena el dios cristiano estará feliz o eso nos quieren hacer creer. ¿Dónde le van a dar a dios la palabra para que se exprese? ¿En qué lengua lo hará? Lo más importante es que le entendamos, pero algunos -los más doctos- lo ignoran, y otros como yo no le comprendemos, aunque hable en latín o español.

  8. #8 Reuveannabaraecus 30 de sep. 2007

    Más aún, Onnega:


    Un avispado alumno de cierta localidad bañada por el Guadiana me sorprendió con un cómic-caricatura (el chaval dibujaba realmente bien y nos tenía a todos sus profesores/-as magistralmente caricaturizados en una galería de retratos que luego tuvo ocasión de exponer en el propio Instituto). En mi retrato en concreto, aparecía yo caracterizado como gladiador, exactamente como retiarius , con un gigantesco león -fauces abiertas- a mis espaldas. El texto de la caricatura decía lo siguiente: "¿Para qué sirve el latín? Para amargarle la vida a generaciones enteras de estudiantes... Y para darle de comer a Carlos, que es peor todavía".


    Sobra decir que todavía conservo el dibujo, y que el alumno en cuestión, en lugar de una sanción, se llevó por mi parte una regocijada felicitación (y eso que era final de curso, y él había sido merecidamente suspendido con anterioridad; luego recuperaría en septiembre).


    En fin, el latín, guste o no, es sabiduría. Incluso aunque sea latín para un tatuaje o una declaración de amor. Y, cuanto más sabemos, más libres somos. Buena noche.

  9. #9 Pedrarias de Almesto 30 de sep. 2007

    Depopis: ya veo que usted milita en el anticlericalismo ferviente. Espero que no llegue a aquel atroz que se dedicó a fusilar a curas y monjas en el pasado. como el asunto es tan arduo y no nos vamos a meter ahora en semejante berenjenal, mejor meneallo sólo un poquito. Siempre se habla del materialismo de los curas que cobran por misas, bautizos y bodas. A mí me parece que a ellos les cobran en el super y en cualquier lugar al que acuden. ¿La Iglesia Católica no hace nada por los necesitados y los parias de la tierra? Le sugiero que se informe sobre la labor social de la Iglesia...y conste que yo también soy agnóstico.


    ¿Pero esto qué tiene que ver con el latín? Qué tien que ver con aquella maravillosa lengua que dio lugar a tantas y tan bellas?...Hasta aquí he llegado.

  10. #10 depopis 30 de sep. 2007

    Sí, no me caen bien. Lo admito. Entre otras cosas se debe a que escucho la COPE para despejarme por las mañanas, así evito el jarro de agua fría mañanero y ahorro un dinerillo en el consumo de agua. Lo recomiendo, funciona igual que la risoterapia. 

    ¿Cobraba Jesús por sus sermones? Si este señor es el ejemplo de los católicos que venga dios y lo diga. Sí, los curas necesitan comer, no lo voy a negar, pero no necesitan tener bancos, ni equipos ciclistas, ni emisoras de radio pagando a verborreadores millonarios, ni todo el rosario de negocios con el que rezan al santísimo dólar. Creo que esto no forma parte de los diez mandamientos, ¿verdad?


    No hace falta que me informe de la ayuda social de la iglesia, en mi familia hay un misionero. Sé que es un tío honesto -he soportado su honestidad muchos años y doy fe de ello- y que como él habrá más, esto no lo voy a discutir. Pero también conozco gente que se lucran con este tema, porque realmente puede ser un negocio según en qué manos esté. Y si está en manos de la iglesia... Desde luego se mueven muchos dineros con este tema.


    La iglesia y el poder van de la mano, incluso yo diría que son novios -buenos arrumacos se han dado- ¿Todavía recordamos los escarceos apasionados de San Francisco Franco? y tantos y tantos más... pecados inconfesables, según parece. Pero bueno, por mi parte la iglesia no se merece que escriba más de lo escrito. Así que por mi parte ya vale.


    Con el latín, bueno, no es práctico para la inmensa mayoría de la gente. Yo prefiero dedicar mis horas de estudio (=cero) al inglés, muchísimo más prosaico pero más eficiente. ¿Cómo voy a ligar con las suecas hablando latín? Este es todo mi universo.


    Hay que tener en cuenta que el latín nos llega escrito, mientras que los idiomas modernos nos llegan también hablados. Y esto tiene que ver con las traducciones, ya que éstas suplen nuestro desconocimiento del idioma leído -latín- pero no así del idioma hablado -modernos-. ¡He ahí la madre del cordero! Bueno, ya sé que diréis que en las traducciones se pierde mucha información -lo he sufrido en mis carnes-, pero para estómagos no exigentes nos puede aliviar la bollería industrial. Además, los latinos no satisfacen mi exigencia de texto experimental, de sorpresa literaria, de... esto: y apunto a un libro con el dedo.  



  11. #11 depopis 30 de sep. 2007

    Xatu, me sorprende que sepas tanto de mí... me dejas de piedra con lo de mi "curriculum" y lo de "aspirante a subvencionista". Ya sabes más que yo.


    como comprenderás, no voy a entrar al trapo con cuestiones que conciernen a mi vida privada.

  12. #12 depopis 30 de sep. 2007

    Me sorprendes nuevamente: ¿Cómo sabes que estoy borracho?


    No voy a contestarte porque no estoy de acuerdo con tus definiciones gratuitas, lo siento. Yo intentaré venderte esta, que no sale gratis: "la política es la herramienta para justificar el poder". Y digo que no sale gratis porque me ha costado ver cómo pasaba un tren, y otro, y otro... ¡y siempre me han cobrado el ticket!


     

  13. #13 arquidioniso 01 de oct. 2007

    Esta es la primera de muchas...y ahora veo que el latín se va de fiesta, buena resurección le espera, aunque por aca en México, ni lo toman ni lo dejan...como lengua es absolutamente necesaria, no ha muerto, como sistema de expresión va más allá de la mera palabra, al ser una forma para estimular desde el paladar y al igual que el sánscrito y el griego entre otros, las terminales nerviosas que  despiertan una reacción de caracter neurofisiológico en el ánimo del hablante. La secreción de enzimas como las endorfinas están ligadas a la verbalización de las emociones. Por ejemplo la llamada "reacción ¡Ah! que se expresa ante la sorpresa y el asombro o ante la lucidéz instantanea de la comprensión. Tiene dos tipos, la reacción inspirativa en la que el aire se jala desde afuera, que se da frente a la belleza (de ahi viene AISTOU, AISTESIS) o estética, y la reacción ah expirativa, cuando uno se queda sin aire en el momento de la sinápsis total entrelos dos hemisferios cerebrales, al comprender algun fenomeno...se dice que se prende la chispa...esto antes era la ZENAIDAEIA o luz de Hermes, que después se cristianizó en la alegoría del Espíritu Santo...vale y celebremos el latín y en latín.

  14. #14 Pedrarias de Almesto 05 de oct. 2007

    ¡Qué barbaridad! la intervención de este buen amigo mexicano (mejicano) me deja ya grogui, a punto de caer sobre la lona. Cuatro líneas y ni una más. Pues claro que escucho cada mañana la Cope, señor Depopis, como más de media España, es decir, de españoles, pues resulta que aún quedamos unos cuantos aquí, aguantando la ignominia que cae a diario sobre este pobre solar patrio. Pero, bueno, aguantaremos hasta el día en que empiece a "reír la primavera". (¡Madre mía, lo que he dicho: ya la lie!). Punto final.

  15. #15 depopis 05 de oct. 2007

    Este tema me aburre, sinceramente.


    PDA: No sé cómo no se les cae la cara de vergüenza. Al Losantos le pagan una millonada por blasfemar (es decir, por pecar) y no se les ocurre destinar ese dinero a los que se mueren de hambre en Tanzania. Y lo mismo con los ciclistas, ya le podrían pagar ese dinero a los niños que van en bicicleta a un pozo a 40 Kms de casa. ¡Y nos quieren dar lecciones de moral! Bueno, nos la llevan dando XX siglos (las equis las pongo por lo pornográfico del tema).


    Xatu: para mí todas las religiones son iguales. Mientras que para un científico, un filósofo, etc. la DUDA es un arma de avance, de investigación, de crecimiento interior; para un religioso es algo inaceptable. Al iniciado lo primero que hacen es resolverle todas las dudas y, a continuación, premiarles por la fe ciega e inquebrantable (no dudar de nada). Dios es Verdad, por tanto implica (=>) un mundo sin dudas, y esto implica (=>) no avanzar (en lo personal, en la ciencia, etc), porque no hay nada que descubrir. La iglesia nos quiere recrear este mundo.


     

  16. #16 xatu 05 de oct. 2007

    depopis- Haz como yo. A "mi Dios" le puse el nombre de "Manolo". Cuando veo que algo anda mal le digo:baja Manolo y arregla esto que ni Dios puede. Y me quedo tan pancho. No soy pasota, pero como ir contra corriente trae malas consecuencias. Me conformo con leer "cosas" por aquí y por allá. Saludos.

  17. #17 Pedrarias de Almesto 06 de oct. 2007

    No quería escribir más, pero..en fin. Depopis: En occidente (cristianismo) ¿ha habido progreso o no?; en oriente (el islam) ¿han avanzado?...pues eso. ¿La Iglesia es Caja Sur? ¿Y San Francisco, San Ignacio y los cientos y miles de cristianos misioneros como tu pariente al que "has soportado", no son Iglesia?. Bueno, depopis, en serio, vamos a dejarlo, un saludo y ¡Dominus vobis cum! o pax te cum, como quieras.

  18. #18 depopis 06 de oct. 2007

    He sido muy simple en la respuesta -como casi siempre-, debería enmendarla para que no haga aguas, pero es que no puedo más... con algo de esfuerzo por parte del lector se taparían estos agujeros, pero, la verdad, ¿para qué serviría? 

  19. #19 depopis 07 de oct. 2007

    Estaba equivocado. He encontrado el libro Canallas, de Jacques Derrida, donde viene el texto al que me refería. Es el siguiente:


    No sé hasta qué punto puede contar en esa historia el hecho, en efecto, inquietante de que la Política de Aristóteles haya estado, por una curiosa excepción, ausente de la importación , la acogida, la traducción y la mediación islámica de la filosofía griega, especialmente en Ibn Rusd (Averroes) que sólo incorporaba , en su discurso político islámico, la Ética a Nicómaco o, como Al-Farabí el tema del filósofo-rey procedente de La República de Platón. Este último tema parece haber sido, desde el punto de vista de lo que se puede llamar la "filosofía política" islámica, un lucus classicus. Me ha parecido entender que, para algunos historiadores e intérpretes del Islam hoy en día, la ausencia de la Política de Aristóteles en el corpus filosófico árabe habría tenido un significado sintomático, si no determinante, lo mismo que el privilegio que esa filosofía teológico-política musulmana le otorga al tema platónico del filósofo-rey o monarca absoluto, privilegio que corre parejo a un juicio severo respecto de la democracia.

  20. #20 Dion 14 de oct. 2007

    Lo siento, pero no alcanzo a ver si este artículo es una defensa de la Iglesia más conservadora, de las lenguas clásicas o de ambas cosas. Quiero decir que, a mi modo de ver, se mezclan temas. Una cosa es la defensa de las lenguas clásicas en la enseñanza, cosa que apoyaré sin ambages, y otra muy distinta, las lamentaciones por que se critique a la Iglesia, lamentaciones que no comparto.


    A mí lo que haga o deje de hacer la Iglesia de puertas a dentro me trae al fresco. Si quiere volver a las misas en latín, pues allá ella, como si las quiere poner en arameo. Pero mezclar las críticas que se le puedan hacer a eso -justificadas o no- con una defensa de la cultura clásica me parece un matiz ideológico que no todos los defensores del latín y del griego compartimos. La iglesia en lo último que piensa es en recuperar la lengua de Cicerón por el valor intrínseco de ésta. A ella le mueven motivos válidos o no (no voy a criticarlos), pero extrafilológicos en cualquier caso.

  21. #21 depopis 15 de oct. 2007

    A ver... no alardeo de ser anticlerical, simplemente se me revuelven las tripas, que NO es lo mismo.


    Hay también muchos católicos que son muy críticos con la iglesia, ¿también alardean? ¿También son de los que "no deben contar contigo"? ¿Por qué no cuentas conmigo, porque critico a la iglesia o porque soy anticlerical -que no es lo mismo-? Veamos:


    1.- Que sea anticlerical es algo personal que no afecta a nadie más que a mí, siempre y cuando no lo exteriorice violentamente, como así ocurre. Por tanto, ni te va ni te viene.


    2.- Esto me hace pensar que realmente "no cuentas" con los que critican a la iglesia... mmm..... ¿no se admiten críticas?... ¿dónde lo he oído antes?..... Dices "por ahí no"... ¿dónde lo he oído antes?


    En resumen: no me hace falta contar con tu beneplácito, porque ya he dicho que el anticlericalismo -como lo ejerzo- es personal y transferible, y me afecta exclusivamente a mí. Y críticas, todas las que estime oportunas para hacer este mundo más justo, y para esto tampoco tengo que contar contigo, ni buscar tu beneplácito ni nada por el estilo. La crítica constructiva es saludable, y "por ahí sí".


    Saludos.

  22. #22 depopis 16 de oct. 2007

    Lo siento por el tono, pero he visto cómo me has pintado el rabo y los cuernos...

  23. #23 Servan 16 de oct. 2007

     Me parece que los islámicos nunca dieron a la filosofía la importancia que le dieron los cristianos. Los cristianos amalgamaron el cristinianismo con el aristotelismo, y más tarde cuando conocieron a Platón (gracias a filósofos islámicos), también lo hicieron con el platonismo.

    El cristianismo tiene muy buena digestión y el islamismo la tiene mala. 

    El cristianismo, como el judaísmo, convive perfectamente con el Estado moderno (burgués capitalista), así como lo hizo con sistemas esclavistas y pudiera haberlo hecho con comunistas (si hubiera existido comunismo alguna vez). En cambio el islamismo parece poco compatible con el Estado moderno y menos con las nuevas formas imperialistas del capitalismo.

  24. #24 Pedrarias de Almesto 16 de oct. 2007

    Toda la vida escribiendo, y ahora no logro expresarme con corrección. Depopis, no hace falta ese tono hostil. No soy tan dogmático ni cerril como supones. El anticlericalismo, tan en boga hoy, no me quita pizca de sueño; pero de ahí a que se puedan repetir hechos terribles que ya han sucedido, va un trecho. Y eso es lo que no admitiré nunca. Mi familia (padres) eran católicos, y yo también, aunque agnóstico (hay mucha gente que no comprende esa circunstancia). Sucede que venero la memoria de mis progenitores, y defenderé sus credos y tradiciones po encima de cualquier otra consideración. Y, mire usted por dónde, por ahí aparecen el latín y aquellas misas de antaño. Nada más. Saludos.

  25. #25 depopis 16 de oct. 2007

    Bueno, Servan, el islam sí le dió importancia a la filosofía en Al Ándalus, y bastante, pero sólo fue un oasis para un desierto tan grande. Por lo demás, estoy de acuerdo contigo. Me parece MUY interesante este tema del cristianismo y del islam en referencia con la filosofía de Aristóteles y Platón. Sería tema de un buen artículo.


    Pedrarias, como dije, siento el tono del mensaje, pero no soy del bando de los malos.


    Saludos a los dos. Y ahora, me voy al tajo, que llego tarde...

  26. #26 depopis 16 de oct. 2007

    Servan: Hay algo que pasé por alto, y que me gustaría matizar. Dices: y pudiera haberlo hecho con comunistas (si hubiera existido comunismo alguna vez). Primero, no creo que la iglesia tomase partido por una ideología que niega a dios: la religión es el opio del pueblo. La historia del comunismo nos enseña que son incompatibles estos dos conceptos. Segundo, el comunismo sí ha existido. Supongo que quieres decir que los regímenes comunistas han estado desvirtuados y, por tanto, no se les podría catalogar como comunistas. Pero tampoco ha existido nunca el hombre perfecto (algunos nos aproximamos bastante) y eso no me acredita para decir que el hombre no ha existido. Toda la realidad es una desvirtuación del "molde". Sí, el comunismo ha existido, como poco alguna vez, y ha fracasado estrepitosamente. Hay un libro muy interesante, El hombre rebelde, de Albert Camus, que toca el tema de su fracaso:


    Simone Weil tiene razón cuando dice que la condición obrera es dos veces inhumana, privada de dinero, y de dignidad después. Un trabajo por el que uno puede interesarse, un trabajo creador, aunque mal pagado, no degrada la vida. El socialismo industrial no ha hecho nada esencial para la condición obrera porque no ha tocado al principio mismo de la producción y de la organización del trabajo, que, por el contrario, ha exaltado. Ha podido proponerle al trabajador una justificación histórica de igual valor que la que consiste en prometer los goces celestiales a quien se mata trabajando.[...] Todo pensamiento que no hace avanzar este problema no toca más que apenas a la desdicha obrera.[...] Pero el imperativo de la producción domina los dos universos (1) y los convierte, en el plano económico, en un solo mundo. 


    Y añade una nota a pie de página: Precisemos que la productividad sólo es perjudicial cuando se toma como un fin -no como un medio que podría ser liberador.


    Y remata más adelante: finalmente la sociedad capitalista y la sociedad revolucionaria forman una sola en la medida en que se someten al mismo medio, la producción industrial [...]


    (1) Con los dos universos se refiere a capitalismo y comunismo.


    Todo esto era para decir que el comunismo ha existido, ha fracasado, y creo que nunca ha propiciado un acercamiento a dios. En el resto sí estoy de acuerdo contigo.


    Saludos.

  27. #27 A.M.Canto 17 de oct. 2007

    Serván: De acuerdo. El cristianismo primitivo era bastante comunista (y a la inversa) y por ello prendió en las clases más humildes, aunque en aquellos tiempos su vía era la pacífica y respetuosa del poder.

    Pero un detalle: Fidel Castro no era ni marxista ni comunista antes de 1962. Aparte de su ambiente familiar de derechas y su educación en el selecto "Colegio de Belén" de los jesuitas (con curiosos testimonios: "Ante la interpelación del padre Llorente [en 1958] sobre si la
    revolución en marcha era de carácter comunista o humanista, Fidel Castro
    exclamó: "Padre, de dónde voy a sacar el comunismo si mi padre es más
    franquista que usted!", recordó el jesuita
    ": http://www.univision.com/content/content.jhtml?cid=1201190, que confirma una anécdota real de 1944, cuando muy joven defiende a los jesuitas de un proyecto de ley de los comunistas), Castro procedía del "Partido del Pueblo Cubano", esto es, "los ortodoxos", del cual fue fundador en 1947 junto al mítico Eduardo Chibás (a mi juicio uno de los personajes más honestos de la Política de todos los tiempos). Buena prueba son las palabras de Castro ante la tumba de éste, recién triunfada la revolución, el 16 de enero de 1959:"Eduardo Chibás, por primera vez desde tu muerte, tu pueblo ha vuelto a
    ser feliz, con la obra que tú sembraste, con la Revolución que tú
    sembraste, que tú iniciaste
    ... porque tu causa, tu idea, dejó de ser la causa y
    la idea de un Partido, para convertirse en la causa, en la idea y en la ilusión
    de todo un pueblo.
    "

    Chibás era tan anticapitalista como anticomunista.
    Además, por esa época Castro disfrutaba de la protección de la Iglesia cubana (en 1953 salvó la vida gracias al Cardenal Arteaga y al arzobispo Pérez Serantes), y (más disimulada, pues apostaban a ambos bandos), de la de Estados Unidos.

    Castro y la Revolución se vuelven hacia el marxismo y el comunismo entre febrero de 1961 y febrero de 1962, como reacción a Bahía de Cochinos y al bloqueo total decretado por Kennedy. En cuanto éstos comprobaron que Cuba realmente iba a dejar de ser su pelele de antaño. Pero, bueno, esto ya poco tiene que ver con el latín...

    Y, por volver a la Iglesia y al tema cristianismo-marxismo, termino con la parte final del discurso de Castro ante Juan Pablo II en 1998: "Santidad, pensamos igual que usted en muchas importantes cuestiones del mundo de hoy y
    ello nos satisface grandemente
    ; en otras, nuestras opiniones difieren, pero rendimos culto
    respetuoso a la convicción profunda con que usted defiende sus ideas...  No habrá ningún país mejor preparado para
    comprender su feliz idea, tal como nosotros la entendemos y tan parecida a la que nosotros
    predicamos, de que la distribución equitativa de las riquezas y la solidaridad entre los
    hombres y los pueblos deben ser globalizadas
    ." (http://www.patriagrande.net/cuba/fidel.castro/discursos/papa.bienvenida.htm)

  28. #28 Servan 17 de oct. 2007

     Dra: Fidel fué empujado por USA al comunismo, no le quedaba otra alternativa.Creo que los españoles dicen: llevar el toro a la esquina.
    La ceguera, la prepotencia de USA la llevó a las puertas del holocausto nuclear.
    La historia se repite.
    Dentro de la obra de Marx, creo que de gran interés son los Escritos juveniles, obra que no casualmente fué desconocida en la URSS. Solamente en el Che he encontrado una relectura de esta obra, aunque sin la necesaria rigurosidad.
    Por ej., si la memoria no me falla, allí dice "toda producción es producción de hombre", frase que me parece muy profunda. No producimos máquinas, mercancías, harina, poesías, música: producimos hombre, transformamos la naturaleza en hombre. El éxito de una forma de producción debe ser medido por su éxito en producir hombres, libres, cultos, respetuosos de otros hombres, de la naturaleza. Su fracaso, si produce hombres alienados, esclavizados, incultos, sin respeto por los otros ni por la naturaleza, y en este profundo sentido creo que el sistema capitalista es un profundo fracaso, así como lo fué el extinto propósito soviético, y también creo que en la utopía de crear, de hacer posible este hombre nuevo,o renovado, el cristianismo tiene mucho, mucho que decir.

  29. #29 depopis 17 de oct. 2007

    Servan, hoy tengo que trabajar mucho (gustoso, como ya dije). Pero ¿por qué no achacas el fracaso de la URSS al fracaso del sistema marxista, como has hecho con el capitalismo?


    Por otro lado, me quedo con la frase de Camus: finalmente la sociedad capitalista y la sociedad revolucionaria forman una sola en la medida en que se someten al mismo medio, la producción industrial .


    Este tema lo dejo pendiente Servan. Hoy no puedo dedicarle el tiempo que quisiera a debatir. Hasta pronto.

  30. #30 depopis 17 de oct. 2007

    Mientras se hace el pollo al horno, intentaré exponer mis ideas, que no tienen nada que ver con el latín, dicho sea de paso.


    Lo que dice Camus en su libro es que el marxismo no se ha preocupado de cambiar la condición del trabajador: jefes, horarios, producción, etc... es casi lo mismo que en el mundo capitalista, el origen de la vida indigna del trabajador sigue ahí intacto. como dice Camus, al trabajador comunista se le ha prometido el cielo a cambio de que se mate trabajando... ¿Qué aporta el comunismo a la dignidad del trabajador? Bueno, me quedará el consuelo de que el resto de los trabajadores comunistas estarán en las mismas condiciones que yo, la igualdad como único consuelo.


    Veamos, puse mi trabajo como ejemplo de "la visión de Camus": Creatividad,  producción como MEDIO (no como FIN) para la realización de esa creatividad, horarios flexibles, jefe que parece no serlo (parece de otro planeta), etc... Esto sí ha cambiado mi dignidad como trabajador. Esto es una VIDA digna.


    Y ahora, soñemos por un instante que se produce una revolución comunista en España, ¿en qué afectaría a mi trabajo? Desde luego que a peor: producir, producir, producir, horarios, el jefe Estado (ahí es nada), ... mi dignidad por los suelos, un "cacho carne". ¡Que no ocurra esa revolución, por favor! No Servan, no es la medicina que se espera, y no sólo hablo desde la teoría, en la práctica ya se ha probado muchas veces con el mismo resultado.


    Me quedo con mi trabajo actual, con la "visión de Camus", la otra visión me pone los pelos de punta.


    Para terminar esta perorata, decir que no comprendo el interés de los oprimidos por engancharse a ideologías milagreras. El que tiene que justificarse es el que oprime, no el oprimido. El que tiene que convercernos de su proceder es el opresor, y no lo hace porque no tiene ideología ninguna. A nosotros no nos hace falta, porque la justicia es "clara y meridiana" (con esta frase me parezco a alguien al que no me gustaría parecerme...). He dicho.


    Se me olvidaba una cosa, sigo en la siguiente casilla

  31. #31 A.M.Canto 18 de oct. 2007

    Porque en el socialismo (más que marxismo o comunismo, términos posteriores), como en el cristianismo y en todo proyecto o empresa humanos, las más bellas y utópicas teorías finalmente deben ser aplicadas por el hombre. Y es en esa fase donde suelen estrellarse.

  32. #32 Servan 18 de oct. 2007

     Cristo no prometió un reino en este mundo.
    Lo prometió en el otro, y nadie ha vuelto para decir Sí, o No.
    Pero los marxistas dijeron: No existe el cielo, solo la tierra.
    El día que el triunfo alcancemos, ni pobres ni esclavos habrá.
    La tierra será un paraíso, de toda la humanidad.
    Entonces, crearon el infierno más espantoso.
    Ni al diablo le hubiera gustado vivir ahí.
    Fracaso.
    como decía Lenin, Ulianof, el diabólico poeta del Estado y la revolución:
    ¿Qué hacer?

  33. #33 arquidioniso 20 de oct. 2007

    Y para no dejar, aca en México, la traemos buena con la estramancia (se usará esta palabra en  España?) de la producción y el rendimiento y demas butifarras propias de un discurso muy maneado, que no dice y menos arregla. A algunos de nosotros nos tiene sin cuidado ese fantasma de la precisión...bendito subdesarrollo que nos permite vivir, todavía, en un estado de locura mágica y sagrada, aunque en las grandes ciudades como México,D.F., Guadalajara, León, Monterrey, Puebla,  existen una gran cantidad de gabinetes de psicología para atender a tanto zafado que cree a pie juntillas que va a salvar al mundo. El clima ayuda, y los frios mexicanos son de reirse frente a las heladas europeas. Mil plantas, frutos y cultivos para que nadie pase hambres. Solo en Jalisco gozamos de una biodiversidad más grande que la de todo Europa, desde Portugal hasta Siberia...hay que trabajar menos y eso nos ha convertido en los maestros de la ambiguedad, misma que usamos como un manto protector, más poderoso que cualquier religión. Las expresiones del castellano mexicanizado son deslumbrantes en su NO-SIGNIFICADO, por ejemplo:...ahorita...ya mero...ya merito...ya merititito...mañana....sale....vale....me vale madre...a la chingada...chingón...chingadera...nunca...siempre...sabe...ni madres...tantito...poquito...orale...y muchas más expresiones que se aplican a las ciencias y las artes...al tiempo y al espacio...y cuando algo sale mal...recurrimos a la gran excusa..."que sea lo que Dios quiera...asi lo quiso Diosito"...entonces no hay responsables y la ambiguedad campea como la gran Quijota, desfacedora de entuertos y salvadora del día. Con el diminutivo a modo de Sancho en busca de su Insula Barataria.


    Luego les paso unas recetas de cocina mexicana para que las intenten en sus cocinas. Recuerden que en la boca anida la palabra y el sabor.


    Y por favor no se la tomen tan en serio...es bueno eso de la polémica, pero hay que reirse más.

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