Comentarios

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1. 

   #1 Diocles 07 de ene. 2007

   Te agradezco tu favorable comentario, Dingo.
   
   Respecto a la cerámica campaniforme, ésta tuvo sin duda una gran difusión por Europa entre el III y el II milenio a. C., y su aparición en una zona como las Islas Británicas parece estar bastante asociada a la llegada de gentes indoeuropeas a través del paso de Calais. Ahora bien, esto no quiere decir que allí donde se encuentre cerámica campaniforme haya que buscar necesariamente hablantes de lenguas indoeuropeas. En el sureste peninsular se utilizó este tipo de cerámica y no hay indicios de que haya sido indoeuropeizado, al estar finalmente poblado por tribus ibéricas. Yo creo en la teoría de que este estilo de cerámica fue creado en la Península Ibérica por gentes que no eran indoeuropeas, y después se fue difundiendo paulatinamente por Europa a través de las rutas comerciales existentes, llegando a ser también usado y fabricado por los pueblos del Hacha de Combate y de la Cerámica Cordada (campaniforme con decoración cordada), así como el pueblo de los "Round Barrows" que colonizó las Islas Británicas en el II milenio a. C.
   
   Un cordial saludo.

2. 

   #2 galaica 08 de ene. 2007

   Discrepo, Diocles, de tu muy interesante artículo sobre algunas de tus reflexiones en cuanto al proceso de la etnogénesis indoeuropea del NW peninsular.
   
   Una sólo pregunta, ¿cómo puedes explicar, entonces, la presencia de un dialecto que se nos muestra lo suficientemente estable como para presuponer que su proceso de formación se hubiera iniciado a partir del siglo VII-VI a.C., además introducida por una minoría y sin que tengamos testimonios directos catalogables acerca de la existencia de una lengua anindoeuropea?
   
   Precisamente, Rekhila, precisamente porque no ha habido ningún movimiento reseñable (hasta las fuertes influencias culturales constables en el periodo de La Tène), el irlandés, como lengua céltica, habría evolucionado a contracorriente de lo que vemos en galo, lo que nos indica que los indoeuropeos fueron los que introdujeron el neolítico y esa lengua en Irlanda (tu premisa no explicaría la presencia de una lengua indoeuropea en esa isla, salvo que ésta estuviese despoblada totalmente).
   
   Por otra parte, ¿no te parece extraño que será precisamente en el ámbito peninsular y en Irlanda donde subsistan dialectos célticos en Q, mientras que en centro Europa se mantienen los dialectos en P?
   
   

3. 

   #3 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

   Si la entiendo bien, Galaica, y si asume usted (yo lo hago) lo que dice Rekhila acerca de que "no hay ninguna evidencia de movimiento de poblaciones desde europa hacia irlanda en época neolítica o post-neolítica", eso nos lleva a considerar la presencia de una diferenciación celta (ya no ide, sino celta, o celta germinal, o como quiera decirlo) en un momento paleolítico o neolítico inicial.
   
   Eso es lo que dice la PCT, y mola. A su favor juega, desde luego, el nivel de las aguas previo a la última transgresión, y permitiría explicar las concomitancias entre las artes megalíticas bretonas e irlandesas, tanto en motivos como en ciertas composiciones (algo muy leve de todas formas).
   
   Pero si ésa es la explicación para la Q, también habría que aplicarla a Galicia, ¿no? Si es así, esa llegada ide del -5000 (o anterior, me atrevo a sugerir) no sería sólo de ides, sino de ides variante celta en estado inicial.
   
   No me parece incoherente, dejando al margen que sea correcto o no.
   
   En el artículo de Diocles noto la falta de argumentación de lo que desecha. Decir "no es creíble" no es suficiente (es equivalente a "a mí no me mola", lo que no dice nada sobre la corrección de la teoría). Hay que argumentarlo.

4. 

   #4 galaica 08 de ene. 2007

   Hola de nuevo, Brujo.... Decir exactamente que ya fuese celta...pufff. Entendemos como celta lo que conocemos. Pero que de ese dialecto llegado a las Islas Británicas (el britónico es consecuencia de una receltización muy, muy posterior, y no sabemos si hubo episodios similares con anterioridad) habría de surgir una lengua celta en Q, que curiosamente coincide, en esta característica, con dialectos detectables en la Península.
   
   Lo que no es posible es que en un intervalo de tiempo semejante una minoría (o, menos aún, una élite militar) pueda establecer y mantener su propia lengua sin que esta sea absorvida por la población autóctona (el ejemplo más cercano sería el caso suevo), por tanto, la consecuencia sería una lengua no indoeuropea con restos de una lengua indoeuropea (en este caso celta y que estaría también presente en la toponimia, aunque no o muy escasamente en hidrónimos y orónimos). Además, se le debe añadir a todo esto la inexistencia de un poder centralizado, como lo fue, por ejemplo Roma.

5. 

   #5 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

   Pues, Galaica, si en el neolítico inicial (más tarde parece no haber evidencias) llega una lengua que más tarde ha de dar lugar al celta, y para colmo conservando la característica, arcaica si no le he entendido mal, del rollo de la P/Q, ¿cómo explicamos esa convergencia en el posterior celta, sin aportes posteriores, con un medio aislado por su carácter insular? Me imagino que las características fundamentales de la lengua, la estructura sintáctica, el vocabulario básico, lo que sea (ahí me pierdo), ya debió llegar con ese primer aporte, ¿no? Si por otra parte me dice usted en otro lugar que en los milenios III-II ya hay una diversificación de dialectos celtas, parece lógico pensar que ese celta inicial (o germinal, o como quiera) es ciertamente anterior, ¿no?
   
   Y váyase a dormir, que mañana tiene trabajo y yo estoy de vacaciones :-)
   

6. 

   #6 Brigantinus 08 de ene. 2007

   El artículo es interesante.
   De todos modos me gustaría señalar que la importancia de las inscripciones lusitanas radica, entre otras cosas, en que en ellas podemos encontrar elementos lingüísticos muy presentes en los teónimos, etnónimos.. aparecidos en las inscripciones galaicorromanas o en la toponimia.
   Con lo cual, la tesis del nexo lingüístico no es descabellada en absoluto.
   Sumémosle a ello lo que dice Estrabón (excurso: siempre Estrabón; defiendas lo que defiendas, siempre encontrarás una cita de Estrabón de la que echar mano, incluso para mantener posiciones contradictorias): los pueblos galaicos inicialmente eran considerados también lusitanos. Solo tras la llegada de los romanos, se trató a las gentes que vivían al norte del Duero como un pueblo diferente de los que vivían al sur.
   
   
   Del debate que ha originado el artículo podemos más o menos vislumbrar la madre del cordero: a diferencia de lo que sucede con otros pueblos o civilizaciones, a día de hoy parece que no se dan puesto de acuerdo ni tan siquiera a la hora de definir qué es lo "celta", ni de datar su origen cronológico, ni situarlo en el contexto de esta o esa otra cultura arqueológica.
   En ese sentido, no es extraño que no habiendo acuerdo en la premisa principal, luego se monten los debates que se montan.

7. 

   #7 amaco 08 de ene. 2007

   Diocles, dices: "No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal."
   Debes tener en cuenta que la expansión de necrópolis de incineración por la Meseta se produjo después (s. VI a.C., como consecuencia del proceso denominado celtiberización) de la penetración de los campos de urnas y su extensión por el NE peninsular (s XII a.C.). Por otra parte enumeras Galicia, Asturias y norte de Portugal como lugares caraccterizados por la ausencia de estas necrópolis. Deberías añadir también a León.
   Por otra parte Soto es anterior a la Cultura Castreña del Noroeste y a la cultura celtibérica.

8. 

   #8 Diocles 08 de ene. 2007

   Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro.
   
   Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades.
   
   1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir.
   
   2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias.
   Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro?
   
   3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos)
   Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo.
   
   4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE.
   Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos.
   
   Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber.
   
   Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos):
   
   “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)
   
   “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)
   
   Un saludo para todos los amigos de Celtiberia
   

9. 

   #9 galaica 08 de ene. 2007

   Veamos, Diocles, vayamos por partes:
   
   1.- El bereber (como otros dialectos camíticos y semíticos) sobrevive todavía en amplias zonas del Magreb, con aproximadamente 20 millones de hablantes en Libia, Egipto, Marruecos, Malí, Niger,Mauritania, Argelia e Israel, sin contar que tampoco se logró borrar la lenguas cusitas, chádicas o ni tan siquiera el kopto (dialecto descediente del antiguo egipcio) que dejó de hablarse en el siglo XVI, aunque se siga utilizando en la liturgia religiosa cristiana. Luego el ejemplo, Diocles, no es válido.
   
   2.- Ciertamente que el pelasgo se debe considerar como lengua anterior a las lenguas helénicas. La sinopsis de la situación es la siguiente: a) los griegos proceden de los Balcanes y b) esa lengua, como otras (tirseno, leleges, cario y eteocretense) aún no se habían extinguido en época clásica. Algunas de estas lenguas están relacionadas con el etrusco, es decir, con las lenguas úgrias, otras con las uralo-altaicas. También se constata en la misma zona la presencia de un dialecto indoeuropeo no helénico y anterior a cualquiera de todas estas. Conclusión: la zona del Egeo fue desde siempre un zona muy conflictiva y disputada (como aún podemos comprobar en las fuentes históricas que nos han llegado).
   
   3.- La fragmentación dialectal de una lengua que comporta cambios fonéticos opuestos nos es un proceso que se realiza en unos cuantos cientos de años, sino en varios milenios. La oposición indoeuropea K/P por tanto debe entenderse en su conjunto y no aisladamente para cada dialecto indoeuropeo. La innovación P se limita a los grupos lingüísticos centrales, mientras que el arcaismo K se manifiesta, lógicamente, en los puntos más extremos, más alejados de donde se produce dicha innovación (el caso germánico es especial debido a las influencias sustráticas que se observan en su evolución fonética).
   
   4.- No hay probabilidades lingüísticas suficientes para establecer en la Península una cronología baja para la adopción y uso de una lengua celta y menos aún en las condiciones por ti expuestas. O ha habido una sustitución total de la población preexistente (genocidio) o te casas con F. Villar quien distingue tres lenguas indoeuropeas en el Occidente hispánico (a saber: alteuropäisch, lengua italiota y lengua celta) o aceptas una cronología alta para que tal lengua se desarrolle en unas condiciones mínimamente favorables y perdurables (como ha sucedido y todavía sucede, por ejemplo, en las lenguas roamnces, que van ya camino de los dos mil años).
   
   5.- Puesto que los dos primeros condicionantes son difíciles de sostener: el primero, porque no hay constancia de un genocidio o de una invasión en plan mogollón, indicio que se constataría arqueológicamente; y el segundo, porque presupone demasiadas cosas sin sentido que sería largo de relatar aquí. Queda por tanto la tercera opción, es decir, que los dialectos celtas registrados en la Península sean el resultado de su propia evolución interna.
   
   
   

10. 

    #10 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.
    
    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.
    
    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).
    
    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.
    
    Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.
    
    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.
    
    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

11. 

    #11 El Brujo Redivivo 09 de ene. 2007

    Pues me parece una respuesta muy coherente, sí señor.
    
    Al hilo, planteo dos preguntas desde la ignorancia:
    
    (1) ¿Hay algún ritmo en la modificación de las lenguas, algo así como un "reloj lingüístico" por comparación al "reloj molecular" de los genéticos?
    
    (2) Es frecuente oir que no puede haber cambio de idioma sin presencia física de un cierto contingente de hablantes de la nueva lengua. Creo que Diocles lo ha escrito, y creo recordar habérselo leído también a Rosa-e. ¿Es así? ¿Está aceptado o es algo que se discute?
    
    Muchas gracias.

12. 

    #12 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.
    
    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.
    
    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).
    
    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.
    
    Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.
    
    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.
    
    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

13. 

    #13 Lykonius 09 de ene. 2007

    Efectivamente aquí el quid de la cuestión es la cultura campaniforme, porque vamos a ver, si el NO venia de una tradición megalítica de siglos, a santo de qué esta tradición acabó bruscamente con la llegada de estas gentes (que según las últimas teorias provendrian del bajo Rin) ? si estas gentes fueron tan potentes como para cambiar tan drásticamente los ritos funerarios, no fueron acaso capaces de cambiar lenguas ? si por aquellos siglos vemos a los indoeuropeos corretear por el río Indus, por los desiertos del Tak Maklan, o por las estepas capadocias, no es correcto suponer una expansión occidental indoeuropea también ?

14. 

    #14 Diocles 09 de ene. 2007

    Un dato bastante interesante:
    
    En 1993 se encontró en Tebas (la de Grecia) una tablilla en Lineal B, que ha sido catalogada como TH Ft 140 y datada en el siglo XIII a. C. En la primera línea aparece, escrito en caracteres micénicos, el locativo te-qa-i, que se traduce como "en Tebas". Puesto que la denominación griega que conocemos, Tebas, ya aparece en la Ilíada homérica hacia el siglo VIII a. C. (poema que está basado en una tradición oral aún más antigua), tenemos entonces documentado un cambio fonético de q a b (sonido bastante parecido a p) en no más de 500 años.
    (Véase el libro titulado "Troya y Homero", del filólogo J. Latacz, Barcelona: Destino, 2003, págs. 334-335)
    
    Otra cosa: El tema de los megalitos en el noroeste peninsular me interesa. ¿Cuándo se cree que dejaron de construirse megalitos en esta zona, aproximadamente?
    
    Saludos de nuevo.

15. 

    #15 galaica 09 de ene. 2007

    Aunque no comparta el punto de vista de Lughaid (tam-, sar-, mal-, cab-, ad-, etc., pueden ser perfectamente asumibles como raíces célticas, pues están presentes ya en galo, ya en irlandés o en ambas lenguas al mismo tiempo), es evidente, Diocles, que el problema es que hay un registro lingüístico más arcaico en la Península Ibérica.
    
    Pueden ser una teoría más, Kullervo, pero las traducciones de Kovacks utilizando a.húngaro, húngaro y otros dialectos ugrios están ahí...como bien sabes, con resultados muy satisfactorios y convincentes.
    
    Sobre la tablilla tebana, ¿puedes indicarnos a que dialecto se corresponde? Pues que yo sepa no es el mismo que el del griego homérico, de hecho hay dialectos griegos en los que vemos ikkos para designar "caballo" mientras que en otros es ippos.

16. 

    #16 Diocles 09 de ene. 2007

    Los habitantes de Tebas en la Edad de Bronce Final eran griegos micénicos, y su lengua era por tanto la misma que se hablaba en Micenas o en Pilos. En la época de Homero se supone que eran griegos eolios, emparentados con los eolios de Tesalia. De los dialectos griegos que se conocen el más parecido al antiguo micénico era el llamado arcadio-chipriota y el menos parecido el dorio. Los dialectos jonio y eolio se encontrarían en una posición intermedia, según creo. Supongo que estás pensando que el cambio fonético entre Teqa y Tebas o entre iqo e hippos se puede explicar por migraciones de pueblos dentro de la propia Grecia, y a esto te digo que sí, que entra dentro de lo posible, pero también me pregunto... ¿y sí las lenguas de Celta y Britania evolucionaron de Q a P por la influencia de algún otro pueblo vecino, como los belgas o los ligures, y esta influencia no se dio entre los celtas peninsulares ni entre los celtas irlandeses? Es sólo una idea lanzada a vuelapluma.
    
    Respecto a los mecanismos del cambio lingüístico este tema está bastante bien tratado en el libro de Renfrew sobre los orígenes IE. Él distingue primero entre sustitución y desarrollo continuo (evolución de la propia lengua para acabar convirtiéndose en otra diferente). Dentro de la sustitución habla del modelo I de demografía/subsistencia, que conduce a migraciones rápidas o migraciones lentas (oleada de avance), el modelo II de élite dominante (que es el que aplicó Gimbutas para la indouropeización) y el modelo III de desintegración del sistema (que consiste en el asentamiento de otro pueblo en los territorios anteriormente ocupados por una cultura que ha llegado al colapso por alguna razón). En estos tres modelos de sustitución hay forzosamente un desplazamiento de población, siendo menos masivo en el caso de las élites dominantes.
    
    Y sobre el tema del alteuropäisch: Teniendo en cuenta que los indoeuropeos se extendieron por muchos territorios, y se debieron de mezclar entonces con muchos otros pueblos, ¿no podrían haber asimilado en sus vocabularios palabras que no eran originalmente indoeuropeas, pero ya se utilizaban en Europa desde la época neolítica, de modo que los actuales lingüistas acaban por considerarlas también indoeuropeas?

17. 

    #17 Diocles 10 de ene. 2007

    Kullervo también ha introducido (ayer a las 14:36) la cuestión de la hipotética indoeuropeidad de Tartesos.
    
    Se tiende a relacionar, normalmente, la lengua tartésica con la lengua ibera. Si hay alguien que ha conseguido traducir textos tartésicos desde el celta, también hay quien cree haberlos traducido desde el vasco, así que no sé yo hasta qué punto estas traducciones son fiables. No quiero decir con esto que sean un fraude, pero sí que podrían basarse en una especie de autoengaño.
    
    Herodoto sitúa unos keltoi en el suroeste a finales del siglo V a. C., que seguramente coinciden con los llamados por otros autores celtici, pero en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes más antiguas, no se mencionan a esos celtas, y en su lugar se sitúa a los llamados cempsios, que no sabemos con seguridad si eran indoeuropeos o no. Es probable entonces que los keltoi o celtici hubiesen llegado a la zona alrededor de 500 a. C., cuando la civilización tartésica ya estaba en plena decadencia.
    
    Sobre los nombres de Gárgoris y Argantonio, éstos parecen ser indoeuropeos, ciertamente, pero yo no veo tan claro que sean de origen celta. Más bien parecen proceder del mundo egeo-anatolio. En Frigia existieron unos montes Argantonios (cerca del lago Ascanio) y en la Tróade un monte Gárgaron. El propio nombre de Tartesos parece tener un origen oriental. Hay quienes creen que la formación del reino de Tartesos fue estimulada por navegantes llegados desde el Mediterráneo Central (sur de Italia, Sicilia o Cerdeña) que a su vez podrían descender de colonos de origen egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) cuya lengua seguramente era indoeuropea. Este proceso sería como una pre-colonización anterior a la llegada hasta nuestras costas de fenicios y griegos.
    
    En el litoral de Portugal (desembocadura del río Sado) se encontró una tumba de principios del I milenio a. C. que se considera perteneciente a colonos o comerciantes de origen sardo, pero no hay hallazgos similares, que yo sepa, en el noroeste peninsular.
    
    Por otro lado, en las estelas extremeñas que datan de los siglos IX a VII a. C. aparecen representados guerreros con armas de estilo atlántico europeo (como las halladas en la ría de Huelva), pero también se representan cascos con cuernos semejantes a los de las figurillas de bronce sardas, además de carros y espejos de estilo mediterráneo.
    
    De todos modos, ya he hecho una referencia en el artículo a la migración de los celtas del suroeste hasta Finisterre, relatada por Estrabón, pero cuando ocurrió este acontecimiento (que tuvo que ser después del siglo V a. C.) ya podían haber llegado al noroeste otras tribus célticas por una ruta más septentrional. Y al parecer, los túrdulos que acompañaban a los celtici se establecieron más al sur, en una zona de Portugal.
    
    En definitiva, los celtas me siguen pareciendo los principales candidatos para haber indoeuropeizado el noroeste peninsular.
    
    

18. 

    #18 Gausón 10 de ene. 2007

    Saliendome un poco del tema, y habiendo observado el nombre de uno de los participantes del foro, he de hacer una pregunta que tal vez él pueda responderme.
    
    Hablando de lenguas célticas y lusitanas, y aprovechando la presencia de un Lykonius entre los contertulios, ¿conoce alguien la etimología del apellido Licona? Desde hace tiempo me ha llamado la atención por su parecido con el nombre de Iccona, que según algunos autores sería una antigua deidad lusitana, al parecer mencionada en una de las epigrafías lusitanas que han llegado hasta nosotros.
    
    A continuación resumiré las hipótesis barajadas en torno al supuesto teónimo, que quizas puedan aportar algo interesante sobre las cuestiones tocantes a la antigua lengua de los lusitanos, que no se si hayn sido tratadas anteriormente por aquí.
    
    “La deidad ICCONA ha sido correctamente identificada por Maggi (1983) con la divinidad Epona”
    “ICONA ha sufrido un proceso de geminación *ekwo,> *ekkwo- ,> *ekko-, que se explica como la resilabización de una secuencia *-V. CwV- > -VC.CwV- seguida por la absorción de /w/ cuando le precede una consonante geminada : *-VC.CwC- > -VC.CV-.”
    [...] no hay que perder de vista la posibilidad de que Epona fuera originalmente una diosa itálica, como se ha apuntado en ocasiones . Si el lusitano está relacionado con las lenguas itálicas , se podría sugerir igualmente que ICCONA no es correlato de Epona, sino quizás SU ANTEPASADO DIRECTO. En otras palabras *Ekwona habría sobrevivido tal cual en el área más occidental, pero se convirtió en Epona en el centro de un continuum que va de Italia septentrional a Francia, en boca de celtas [y] de romanos”
    (Prósper, B.M: 2003)
    
    PRÓSPER, BLANCA MARÍA: “Lenguas y Religiones Prerromanas del Occidente de la Península Ibérica”, citado en Celtiberia, http://www.celtiberia.net Octubre de 2003

19. 

    #19 Rekhila 10 de ene. 2007

    Vuelvo a insistir en que es absurdo hablar de movimientos de población sin hacer referencia a la genética. Cada vez es mayor la resolución que se alcanza con estos métodos. Si un polaco emigró a escocia en el siglo X antes de cristo los descendientes actuales de ese europeo del este serían identificados sin mayores problemas actualmente entre os actuais habitantes de escocia.
    Fantasear sobre movimientos de población en base a confusas y arcaicas clasificaciones arqueológicas o linguisticas no sirve de nada.
    
    Este señor fué identificado como descendiente de mongoles, pero realmente con más datos sobre sus genes puede resolverse sin problemas su origen escandinavo-viquingo. Es um profesor norte-americano:
    
    http://trrobinson.com/2006/06/16/genghis-khan-or-not--that-is-the-question.aspx

20. 

    #20 galaica 10 de ene. 2007

    Estimado Gauson:
    
    Curiosamente ayer me han enviado de la Universidad de Santiago el último trabajo de nuestro estimado amigo Igmoral ("DOCUMENTACIÓN PRELATINA EN GALLAECIA", aún sin editar), y esto es lo que dice sobre ICCONA (pág. 11) (dándole una buena bofetada a la señora Prosper):
    
    "6. Tamén no texto do Cabeço das Fráguas temos unha Iccona Loiminna que pode ser teónimo + epíteto. A relevancia do cabalo no mundo cultural indoeuropeo en xeral e céltico en particular levou a, por exemplo, Maggi ( 98 : 58) a ver en Iccona a equivalente lusitana da deusa gala Epona, teónimo derivado de ide. *ekwos ‘cabalo’. A hipótese foi atractiva e produtora dalgún papel entre non lingüistas para falaren do cabalo no mundo cultural e relixioso da Lusitania, pero o caso é que Iccona tería unha evolución *‑kw‑ > ‑cc‑ incompatible coa que temos noutros datos galaicos, lusitanos e hispánicos en xeral, por exemplo, Equaesi, Equotullaicensi, Equabona ou Aquabona,
    Aquis Querquernis... que manteñen ide. *kw e *kw, é dicir, poñen o céltico hispano no ámbito conservador do Celta-Q, non no innovador do Celta-P (cf. galo Epona < *ekwo‑na), no que, madía leva, tampouco encaixaría Iccona, que tería algún paralelo ou, mellor, coincidencia irrelevante nalgún dialecto grego (micénico i‑qo, común ippos, pero ikkos en Tarento) se a súa etimoloxía fose realmente a que estamos comentando, a do cabalo, e non, como parece máis viable, a do ide.
    *yək‑ ‘curar, sandar’".
    
    Igualmente, Diocles, lo que yo misma decía parece que también comulga con las propias ideas de Igmoral, asi en las conclusiones (pág. 44):
    
    "7. CONCLUSIÓNS.
    
    Se nun repaso tan sumario de catro cousas e con silencio de catrocentas podemos chegar a conclusións, ímolas adiantar, pero sen deixar o ton de hipótese e reserva con que quixen proceder en todo momento.
    
    1. O argumento onomástico, en especial a hidronimia, suxíreme que desde data moi antiga é indoeuropea toda ou a maior parte da Hispania que chamamos indoeuropeizada.
    
    2. A indoeuropeización podería mesmo ceder paso a un carácter indoeuropeo orixinario, ben entendido que falamos nos límites da nosa capacidade reconstrutiva dunha lingua. A escaseza e/ou pouca consistencia do substrato preindoeuropeo invita a esa opción, mais abondará con sermos indoeuropeizados en data moi antiga con dous posibles frontes, o consabido transpirenaico centroeuropeo e mais o atlántico. Pero non hai, seica, ningún rexistro arqueolóxico de movementos de poboación ou de difusións/captacións culturais que parezan suficientes para proceso tan importante como é o da nosa indoeuropeización.
    
    3. Movémonos nun indoeuropeo occidental no que, ademais da perda axiomática de moita documentación e mesmo linguas enteiras, historicamente callan os grupos xermánico, itálico e céltico. O material galaico-lusitano, común e onomástico, pode terse por céltico, inda que non participe nalgunha elección e innovación importante e non encaixe no canon tradicional (galo + celta insular medieval) que, por certo, tampouco non é acatado a tope polas novidades celtibéricas
    cuxa celtidade ninguén pon en dúbida.
    
    4. Dentro da mobilidade axiomática de xentes e linguas, Gallaecia e Lusitania mostran influxos da Celtiberia e doutras áreas, pero non parece que estea aí o factor primeiro ou principal da nosa
    indoeuropeización/celtización.

21. 

    #21 Rekhila 10 de ene. 2007

    " Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa"
    
    Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales.
    Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de personas.
    Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea.
    Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte.
    Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península.
    Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido.
    Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto...
    
    Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos...
    Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones.
    Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos.
    En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.

22. 

    #22 Dingo 10 de ene. 2007

    Ese tal puro "autoctonismo paleolítico" de los europeos occidentales es de una tremenda reltividad. Que los genes llegados en el Neolítico y etapas posteriores sean los menos, no quiere decir que no sirvan para explicar cambios lingüísticos de gran alcance, sea por migraciones de pequeños grupos y contacto cultural, modelos de imposición de élites, etc. Por otro lado, aun nos nos quedan bastantes cabos que atar en cuanto a la distribución de ciertos haplogrupos y subhaplogrupos en la Europa prehistórica, como queda claro leyendo el foro que sigue al artículo sobre los iberos. Simplemente aún no podemos aseverar con seguridad muchas cosas.
    
    "Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido."
    
    Esto por supuesto lo será para tí, otros preferimos efectivamente apegarnos a la visión multidisciplinar que líneas después evocas, lo cual supone tener la mente abierta a todas las disciplinas y no considerar una sola como si fuese la refinitiva y la única. Y los asturianos de mediterráneos, racialmente hablando, tienen bastante, igual que los gallegos, por la correspondencia de muchos de ellos con el tipo establecido como tal. Otro asunto es que en la génesis de las características raciales pueden jugar orígenes genéticos comunes pero también condiciones ambientales análogas. Y como ambos mecanismos suelen actuar, los estudios raciales no son en absoluto inválidos para indagar en el "origen étnico" de las poblaciones.

23. 

    #23 Dingo 10 de ene. 2007

    Otro detalle que se me escapó y me gustaría comentar:
    
    "el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!!"
    
    Estoy de acuerdo en que el aspecto físico no es un buen indicador del origen... muy lejano, pero sí que lo comienza a ser de etapas más cercanas. Por otro lado, las generalizaciones, como que los europeos occidentales son autóctonos paleolíticos, o como que los finlandeses son de origen asiático (ésta ya demasiado falseadora como para aceptarla siquiera como generalización) pueden hacer que nos comamos detalles de gran importancia.
    
    Para los finlandeses, tomando la población en general, los ancestros paternos llegados de Asia en época post-glacial sí son mayoritarios (habiendo no obstante un considerable aporte europeo), pero los ancestros maternos son mayoritariamente de origen europeo. Por cierto que en el oeste de Finlandia hubo una importantísima influencia de genes paternos llegados de Suecia. Por lo que no debe de sorprender la cercanía física de muchos finlandeses a otros tantos noruegos y suecos nórdicos típicos, y también se debería recordar o saber, que en Finlandia, como en el resto de Escandinavia y de Europa nororiental, hay muchos otros tipos físicos además del nórdico, y algunos indican una influencia asiática clara.

24. 

    #24 Diocles 10 de ene. 2007

    Además de lo que señalas, Dingo, la cerámica campaniforme se ha encontrado incluso en el noroeste de África. Tanto si su origen estuvo en Portugal, como muchos creen, o en el valle del Rhin, se suele considerar actualmente que esta cerámica "formaba parte de un paquete de objetos de prestigio difundido fundamentalmente por interacción comercial" (Diccionario de Prehistoria, ed. Alianza, 2001, pág. 86)
    Rekhila: Si las conquistas y ocupaciones romana, sueva y visigoda que se sin duda se produjeron en nuestra península (las cuales duraron muchos años y causaron, entre otras cosas, que ahora se hable en España una lengua derivada del latín) no han tenido una repercusión genética constatable, pues me parece muy bien, pero entonces ¿por qué nos indicabas la necesidad de introducir los estudios genéticos para dilucidar si hubo o no hubo una invasión celta? Está claro que si la hubo e introdujo la lengua celta en el noroeste peninsular tampoco se podrá detectar genéticamente, por razones similares. Y lo mismo se podría decir de cualquier otra invasión prehistórica de Irlanda que nos imaginemos.
    Por otro lado, el hecho de que los marcadores genéticos más frecuentes encontrados en los europeos sean de origen paleolítico no me sorprende nada. Lo único que nos está diciendo este dato es que todos descendemos del Homo Sapiens Sapiens, es decir, de aquellos cazadores-recolectores paleolíticos, cosa que ya sabíamos por los estudios de los paleontólogos.
    Galaica, sobre el respetable trabajo de lgmoral, pues qué quieres que te diga... Él admite que en el noroeste hubo un sustrato lingüístico indoeuropeo más antiguo que el de los celtas, aunque también admite que la evidencia es muy débil. Si acepto sus conclusiones, que seguramente son muy sabias, entonces me encuentro con la imposibilidad de conciliar los datos documentales (que atestiguan invasiones y migraciones celtas en nuestra península), arqueológicos (que no parecen documentar la llegada de indoeuropeos al noroeste en un momento anterior) y lingüísticos, por lo que alguien tendrá que estar equivocado. De todos modos, el modelo que plantea nuestro amigo lgmoral sigue otorgándoles el principal papel, en la indoeuropeización del noroeste, a los celtas de la Edad de Hierro. Tal vez si admitimos la posibilidad de que la fase previa de contactos comerciales atlánticos en la Edad de Bronce produjese también la llegada al noroeste de algún grupo muy reducido de indoeuropeos (por vía marítima), esto bastaría para explicar esos débiles indicios de una lengua indoeuropea pre-céltica.
    

25. 

    #25 Diocles 10 de ene. 2007

    Pido disculpas, creo que he interpretado mal algunas explicaciones de lgmoral por estar escritas en gallego (lengua a la que no estoy demasiado acostumbrado). Lo que él dice es que las evidencias de una lengua pre-indoeuropea, es decir, anterior a las indoeuropeas en el noroeste son las que le parecen muy débiles, y por eso cree que debió de haber ya una antigua e importante indoeuropeización, pero también dice que el material galaico-lusitano, común y onomástico, se puede tener por céltico (si no traduzco mal). Creo que este análisis sólo le podría llevar a dos posibles modelos:
    1) Que la lengua celta que muestra la onomástica del noroeste se haya desarrollado allí mismo a partir de una lengua indoeuropea más antigua, pero de forma independiente a la lengua celta de la Galia (lo que supondría una sorprendente convergencia con ésta).
    2) Que la indoeuropeización del noroeste se haya producido en dos oleadas migratorias separadas en el tiempo, como el modelo británico que yo expliqué, siendo la segunda una celtización propiamente dicha.
    De estas dos sólo me parece mínimamente plausible la segunda, contemplando la posibilidad de que la primera fase la hubiesen podido provocar las relaciones marítimas atlánticas, como ya he explicado antes.

26. 

    #26 galaica 10 de ene. 2007

    Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello).
    
    No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romper la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo:
    
    como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica;
    la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos:
    
    1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas?
    
    2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas?
    
    3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo periodo la superposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas?
    
    4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas).
    
    La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta.
    
    Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las superpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc...
    
    Un beso.

27. 

    #27 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Bien, Galaica, bien. Lo que se va sabiendo, desde mi punto de vista, va por donde usted señala (no me meto en cuestión de lenguas, sino de lo demás).
    
    De todas formas no lo tome como verdad probada. En prehistoria las cosas cambian con rapidez. Mire el caso, por ejemplo, del campaniforme. No hace tantos años se hablaba del "pueblo campaniforme", en esa identificación cultura arqueológica-cultura-pueblo (incluso después de suprimir el último eslabón de la cadena, a saber "...-pueblo-raza"). Hoy, como bien se ha dicho, la cosa se interpreta como un pack que se extiende por intercambio ritual. A saber lo que se dirá mañana; para mí que este tipo de modas tienen más que ver con el reemplazo generacional en el interior de los departamentos universitarios, y con la distribución de fondos entre universidades y entre países, que con una evolución autónoma y crítica de la disciplina, de forma que cuando un tema se abandona y se sustituye por otro no es porque el anterior estuviese resuelto o agotado, sino porque los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva.
    
    Pero sea como sea, lo cierto es que el estado actual es el que es, aunque lo sea en muchos (o en algunos, no sabría cuantificar) casos más por el éxito de la propaganda que por el triunfo en un debate crítico.
    
    Volviendo al tema: efectivamente no se detecta nada parecido a una invasión masiva en el registro arqueológico de Galicia (que es el que conozco un poco y del que me atrevo a decir algo, siempre con sordina) en toda la pre/protohistoria. El campaniforme tenía algunos boletos, pero hoy se explica (y creo que se explica mejor) dentro de los bienes que señalan la emergencia de unas elites tras la disolución del "orden megalítico", como lo harán poco después los armamentos de cobre y los adornos de oro que aparecerán acompañando enterramientos individuales en cista (cuando no enterramientos secundarios en los túmulos dolménicos anteriores).
    
    El bronce nos habla de contactos e influencias, pero no de invasiones masivas. Aunque la verdad es que el bronce nos habla poco salvo de los propios utensilios.
    
    Los castros se entienden cada vez más como productos de la evolución interna de las sociedades (siempre teniendo en cuenta las modificaciones en los circuitos de intercambio que se dan, cuando menos desde época megalítica, a distancias muy considerables). Circulación de bienes, de ideas, de tecnología y, como mucho, de unas pocas personas, pero no invasiones masivas. Hoy se tiende a reducir la importancia incluso de la presencia de Roma en las proximidades de Galicia, a la que se habían achacado las transformaciones del final de la Edad del Hierro. Es asunto a debate, pero lo de las invasiones de celtas está, hoy por hoy (lo que no quiere decir que la cosa no pueda cambiar mañana), de capa caída. De hecho la única persona que creo que defiende las invasiones masivas para explicar el mundo castrexo es Rosa Brañas, y aun así tampoco estoy muy seguro.
    
    Tal vez donde sí podamos ver algo así, no como invasión sino como colonización del territorio, sea en el megalitismo, que prefiero considerar como fenómeno tumulario, siendo el megalito una variante posible pero no necesaria. Cuando menos en algunos casos, la distribución megalítica es coherente con una colonización progresiva por sociedades de pequeños agricultores que en un segundo momento colaboran entre sí para construir grandes monumentos con dolmen que sustituirán a la constelación de pequeñas mámoas anteriores. En las zonas más favorables se pueden rastrear los territorios de las diferentes "tribus" contemporáneas, al igual que se pueden diferenciar zonas de gran dinamismo y desarrollo frente a otras mucho más marginales; fenómenos, si quiere, de centro/periferia a escala pequeña, pero definitorias de las tensiones de esas sociedades neolíticas.
    
    Resumiendo: que el único momento en que los datos arqueológicos pueden hablar de un masivo aporte de población es en el neolítico, con la progresiva implantación de los megalitos como marcadores de territorio y todo lo que quiera echarles encima, que muchas más cosas son. V-IV milenio grosso modo. A partir de ahí, continuidad. Con crisis, con tensiones, con contactos, con intercambios, con aportes, con desplazamientos dentro de un orden, pero sin invasiones masivas ni nuevas colonizaciones desde fuera y desde lejos.
    
    A mí me parece de maravilla que esos señores ya hablasen indoeuropeo, y si su idioma ya viene diferenciado de otros de modo que se pueda hablar de un protocelta o un celta germinal, tanto mejor. Al contrario que otros copartícipes del foro, me parece que esta visión cuadra mucho mejor con lo que nos dice la arqueología.
    
    Y no sólo: por fin nos libraríamos de las adherencias que habitualmente trae consigo el término "celta": estructuras sociales obligatorias, sistemas religiosos hiperdesarrollados, etc. Y se explicarían mucho mejor otra serie de asuntos (desde el arte megalítico hasta la ausencia de tumbas principescas en la Edad del Hierro).
    
    Usted dirá.

28. 

    #28 Diocles 11 de ene. 2007

    A Galaica:
    El axioma de que los hidrónimos tienen que mantenerse a lo largo de los siglos no sé yo hasta qué punto es universal. En España se han conservado la mayoría de esos hidrónimos desde la Antigüedad, es cierto, aunque tenemos la notable excepción del Guadalquivir, que había sido llamado antes Kertis, Betis y Tartesos (y supongo que habrá algunas otras excepciones). En Anatolia, sin embargo, la toponimia cambió bastante desde la dominación de los turcos y pongo algún ejemplo: El río que los hititas llamaban Shekha se corresponde con el Hermos de los griegos, o bien con el Caicos, y el Hermos se llama ahora Gediz. De todos modos, en nuestra península hubo indudablemente lenguas no-indoeuropeas muy antiguas, como el ibero y el vasco, independientemente de que éstas hayan dejado más o menos huellas en la toponimia.
    Sobre el uso tardío del bronce, resulta que en la propia cultura celta de Hallstatt (el periodo Hallstatt-C, que comienza a mediados del siglo VIII a. C.) se fabricaron todavía muchas armas de bronce junto a las de hierro, de modo que el uso de este metal no se empezó a generalizar entre los celtas hasta el siglo V a. C. Dices que los materiales hallstátticos llegaron a nuestra península por comercio, pero esto sólo puede ser una opinión; muchos arqueólogos consideran que los trajeron los celtas. Te recuerdo, además, el hallazgo arqueológico de la tumba gala en Navarra, del siglo VI a. C., cuyo enlace dentro de Celtiberia he incluido en el artículo. Es claramente la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos.
    La conquista de un territorio por parte de una minoría que posee una superioridad militar y acaba imponiendo su lengua es un modelo que se ha repetido en la Historia, y el propio Colin Renfrew lo reconoce como una forma de sustitución lingüística (pág. 113 de su libro). Además del ejemplo de la conquista islámica del Magreb hay muchos otros, como la conquista española de América o de las islas Canarias.
    Yo no pretendo establecer un dogma con mi artículo. Tal vez me equivoque al pensar que la aparición en nuestra península de la cerámica campaniforme no supone la llegada de indoeuropeos, y entonces tengáis razón quienes creéis que la indoeuropeización del noroeste empezó mucho antes. El caso es que el modelo que defiendo me sigue pareciendo el más factible. Supongo que podríamos seguir debatiendo la cuestión durante mucho tiempo sin llegar a ponernos de acuerdo, aunque el debate no dejará de ser enriquecedor para ambas partes.
    
    Te agradezco todo tu interés.

29. 

    #29 galaica 11 de ene. 2007

    Y digo, Brujo, que Igmoral seguía los pasos de Villar en muchas cosas y a Untermann en otras muchas. Pero me sorprende tanto (y tan gratamente) su último trabajo, siempre desde la cautela, desde esa prudencia que le caracteriza. El que considere en Hispania la posibilidad de la existencia de un "indoeuropeo originario", arcaico, es un avance muy significativo de aquellos que han seguido los pasos de la escuela tradicional, muy reacios a dar su brazo a torcer, además de afirmar el carácter celta de todos los dialectos indoeuropeos hispánicos.
    
    Creo, Brujo, que coincidimos plenamente. Tu que eres muy conocedor de los temas megalíticos sabes perfectamente que, al menos en Galicia, lo que caracteriza todos este largo periodo, que nace con la aparición del neolítico, es su continuidad. Incluso, como ya he comentado con anterioridad, hubo gente (Cuñarro, es el primero que se me viene a la memoria), que hablaban del carácter autóctono, indígena, de la cultura castrexa, como evolución propia, interna, del periodo anterior, sin necesidad de recurrir a influencias alógenas para su explicación. También se habló que en ese mismo periodo, no sólo Galicia es receptora de corrientes centroeuropeas que son visibles en su cultura material, sino también exportadora de elementos que enlazan con la tradición atlántica que se nos muestran en el norte de Italia y Centro Europa. Nada hay que nos diga que aquí se hubiesen desplazado gentes foráneas, que llegasen esas aristocracias hallstáticas centroeuropeas que quiere Diocles, cuyas señas de identidad, esas tumbas principescas que citas, no las hubiesen traido consigo. De la misma manera que aquí no trascendió el pitagorismo, ni el hermetismo, para poder desarrollar una clase sacerdotal semejante al de la Galia.
    
    Y por supuesto, Brujo, que no se trata de una verdad probada, desde luego que no, pero si bastante más acorde con lo que nos ofrecen independientemente cada una de las disciplinas relacionadas con la materia.

30. 

    #30 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Galaica, y pensar que entró hace unos meses reivindicando a Gimbutas... ;-)))
    
    Lgmoral (que es con L, no con I) es un sabio. Y ejerciendo de sabio se trajo, según creo que dijo Onnega, tanto a Villar como a Alinei y Benozzo: por algo será (¿son así los nombres? siempre los pongo mal, pero ahora no me apetece buscar los correctos) a esa xuntanza de Pontevedra a la que tanto lamento no haber asistido. ¡Y estuve en Pontevedra uno de los días, para asistir a un vídeo sobre petrolíferos, vulgo petroglifos! Ni me enteré, y eso que había sido anunciada por aquí. Un desastre, mi cabeza es un desastre.
    
    No sé si habrá visto ya el artículo que los continuadores paleolíticos han dedicado a Galicia, para presentar precisamente en ese coloquio. Me dejó una sensación agridulce. Se han chapado toda la bibliografía actualizada, y además la han entendido, cosas extrañísimas ambas allende los Pirineos, y si me apura allende el Padornelo o Pedrafita, como quiera. Y sin embargo la construcción teórica me parece endeble, forzada, casi infantil en ocasiones. como si no congeniasen bien la música y la letra.
    
    Vaya de todas formas con cuidado, que eso de decir que lo castrexo aparece y se desarrolla por evolución interna está muy mal visto en ciertos ambientes. Por menos de eso le cuelgan a uno el cartel de anticelta y después se ve en los papeles acusado de mil fechorías. De todas formas, lo que usted plantea lo dicen todos los serios, porque no hay indicios de otra cosa. Hace años se hablaba con cierta liberalidad de "impulsos hallstattizadores" y metafísicas similares, pero desmoronó el tinglado, entiendo que de forma magistral, Antonio de la Peña en la ponencia que presentó en la I Reunión de Paleoetnología de la Península Ibérica o algo así (publicado en un Complutum en torno al 95, creo); fue un bombazo que algunos no quieren reconocer, pero cambió de rumbo la visión sobre la Edad del Hierro. De todas formas en Galicia hace tiempo que no hay debate sobre eso ni sobre casi nada: se lo cargó la Xunta de Galicia de Fraga, la cual, en este tema, declaró el Celtismo por decreto-ley, y los que no entraron por el aro fueron silenciados. Por supuesto que siguieron hablando, faltaría más, pero en las catacumbas, léase publicaciones científicas y cosas así. Ni un duro, ni una autorización, incluso persecución personal en unos cuantos casos. Pero con decreto oficial y todo, los más y los más serios opinan igual. Añada a Hidalgo Cuñarro y a de la Peña Santos, ya citados, a Xulio Carballo Arceo, a Tito Concheiro, a Suárez Otero (alias Mariño), a Pérez Losada, a Naveiro López, a Álvarez Núñez, a Acuña Castroviejo, a Arias Vilas, a Caamaño Gesto, a Vázquez Varela y a muchos más. Todos ellos metidos así, por el morro, en el saco del anticeltismo.
    
    Lo del anticeltismo también es una coña marinera, maniobra propagandística de descrédito en unos en un momento en que como le dije el Celtismo era religión oficial, y lo fue hasta hace algo más de un año; simple despiste e inopia en otros. Porque no se trata de negar, y si me apura ni siquiera de poner en duda, la existencia de lenguas celtas en la Galicia de la Edad del Hierro, sino simplemente de exigir pruebas de la existencia de sociedades aristocráticas, ritos entronizatorios sobre podomorfos, cofradías secretas guerreras, etc. etc. de mayor solidez que unos mitos irlandeses o un relato único de una campesina. Es decir, se niega toda la adherencia que trae consigo "lo celta", todas las consideraciones extralingüísticas para las que no se encuentra evidencia de ningún tipo más que la imposición del dogma escolástico celtista. Y a quien se le ocurra sugerir que hay cosas de ese paquete celtista que no se ven claras, pues ¡hala! al cesto del anticeltismo. Pero en fin, eso es otro tema.
    
    Galaica, la voy a matar a disgustos, pero ese enfoque de estudiar lo de cada lugar desde cada lugar, en profundidad, sin recurrir a deuses ex machina de invasiones y similares más que cuando se hace realmente necesario... es puro Renfrew. Y no me tome por un hoolligan del lord, que no hay nada de eso, pero creo no mentir si digo que fue él quien, con su tesis sobre el Egeo, puso de manifiesto la gran ligereza con la que se estaba hablando de colonizaciones, préstamos e invasiones para explicar lo que era explicable por evolución propia de cada sociedad. Más tarde lo aplicó al megalitismo con notable éxito de crítica y público, y de ahí se extendió a lo demás. De todas formas cuidado, que todo eso ya no está de moda. Lo que no sé decirle es cuál es la moda ahora, porque como me da igual, no la sigo. Pero todas esas cosas tan razonables no están bien vistas por los más guay. Son cosas ya de viejos caducos. Ojo, pues :-)
    
    A pesar de lo último, como la visión es correcta, se impondrá (tome farol). Y ya salen voces jóvenes muy razonables que ponen freno a los excesos de la furiosa postmodernidad que nos invadió y todavía nos invade. Esté atenta a la pantalla, que en unas semanas estará en la calle la necesaria e inexistente síntesis de "lo castrexo". El título debería serle conocido, porque se llama como usted: "GALAICOS". Aunque miré por todos los lados y a usted no la vi por ningún sitio. Por machismo, seguro ;-)
    
    Todo, por supuesto, a bote pronto y sin mayor reflexión. Negaré haberlo dicho, avisada queda.
    
    Una pregunta última, más que nada para obligarla a continuar, que es un placer leerla. ¿Qué ocurre con la religión indoeuropea? ¿Hemos de suponerla formada en momentos neolíticos o calcolíticos? ¿Hay un núcleo inicial y desarrollos autónomos posteriores? ¿Y lo celta? ¿Llamaban ya *rew- a su *rew- los constructores de Carrowmore? No le pido certezas, que supongo que ponerle tiempo a las palabras debe ser cosa nada fácil, sino simplemente su opinión o, si prefiere, su intuición.
    
    Muchas gracias por estos buenos momentos.
    

31. 

    #31 Kullervo 11 de ene. 2007

    Galaica, dijiste previamente que "Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario.... Entonces, ¿cómo se explica que, en los Balcanes, desapareciera el tracio y el ilirio para dar paso al latín, después que éste desapareciera bajo la forma de dálmata para dar paso a las lenguas eslavas? ¿y cómo es posible que prácticamente nadie en Irlanda hable gaélico, a pesar de que sólo hubo una pequeña minoría inglesa? ¿o por qué en la España musulmana 20.000 soldados hicieran que unos millones de hispanos olvidaran su lengua y se pusieran a hablar árabe? ¿y por qué la mayor parte de los hindúes hablan lenguas indoeuropeas, a pesar de que los arios que entraron eran muchos menos que la población original?

32. 

    #32 Diocles 11 de ene. 2007

    Bueno, ya estoy aquí otra vez.
    
    Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso.
    Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste:
    “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...”
    Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian.
    Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria pero vivo en Madrid desde los 6 años).
    Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
    
    

33. 

    #33 Dingo 11 de ene. 2007

    Solo por aportar una visión adicional desde el campo "invasionista", en cuanto a mecanismos de expansión, he aquí la opinión de Díez de Velasco, basándose en rituales que tienen como motivación aliviar las presiones demográficas (ver sacrum), documentados entre algunos pueblos IE:
    
    "Si extrapolamos el ritual (no su nombre) desde los pueblos itálicos a los griegos y galos
    (célticos), siguiendo los testimonios anteriores, encontramos que se nos testificaría entre
    poblaciones indoeuropeas del centro y occidente de la Europa antigua. Un paso más, aunque
    la documentación ya no lo pruebe de un modo tan fehaciente, sería estimarlo un modelo de
    funcionamiento ritual entre los pueblos indoeuropeos expansivos. Esta hipótesis resultaría
    explicativamente determinante para entender, en parte, la vitalidad expansiva de estos
    pueblos portadores de lenguas emparentadas y de los que no podemos negar algún grado de
    comunidad, que incluiría por tanto este mecanismo ritual de escisión grupal que cumpliría la
    función de satisfacer la necesidad estructural de resolver en parte el desequilibrio producido
    por la falta de controles perinatales sobre la población. La vocación guerrera de estos jóvenes
    expulsados, si la añadimos a la especialización en técnicas de guerra que caracterizaron a
    muchos grupos indoeuropeos, nos marca pinceladas para una pintura tentativa de un aspecto
    de la fuerza expansiva de estos grupos de población. Por último una expansión como la que
    hemos planteado, provocada cuando menos en parte por escisiones continuadas de varones,
    podría explicar la diversidad en la cultura material frente a la semejanza lingüística, la
    primera sería consecuencia de la adaptación necesaria a las características de las diversas
    zonas en las que se situaban tras su expulsión, la segunda, un rasgo cultural e identitario al
    que no necesitaban renunciar. Aceptarían las tecnologías y modos de vida locales, quizá por
    transmisión por línea femenina, ya que la estrategia de los jóvenes guerreros en busca de
    territorio sería conseguir mujeres de modo violento y por rapto (Roma, de nuevo, ofrece el
    ejemplo mítico más conocido: el rapto de las sabinas desarrollado por los fundadores de la
    ciudad). Esta hipótesis explicaría en parte la enorme diversidad en la cultura material
    constatada entre estos pueblos, a pesar de hablar lenguas que los emparientan (Diez de
    Velasco 1995, 209ss.) y que tan desconcertante ha sido a la hora de intentar combinar la
    documentación lingüística con la arqueológica."
    
    "Ecología y escisión grupsl: Una interpretación del ritual Ver Sacrum"
    Francisco Diez de Velasco. Universidad de La Laguna (Islas Canarias, España) en prensa en
    Actas del XVII Congreso Internacional de Historia de las Religiones, México (5-11 de agosto
    de 1995), México, 2004. 1

34. 

    #34 Kullervo 12 de ene. 2007

    Pues no lo sé, Galaica. Sé que, a diferencia del francés, que barrió el resto de patois galos a causa de la educación obligatoria en francés a partir de principios de este siglo, el gaélico igual se puso a morir por que sí. Quizás dejo de ser útil cuando los irlandeses entrevieron la posibilidad de emigrar a América o a Inglaterra. Y eso que otros factores como el apego a la religión católica frenaron su paulatina desaparición.
    
    Lamentablemente, las lenguas pueden desaparecer por que dejan de ser útiles. Vamos, que se mueren solas de viejas. En cierto modo, las teorías del continuismo son el equivalente lingüistico del Creacionismo Religioso en Biología. En mi opinion, las lenguas son como seres vivos que acaban muriendo si aparecen otras que, por algún motivo, sean más útiles o que, digamoslo, hayan sido favorecida por el poder administrativo. Es decir, una especie de teoría de la Evolución.
    
    Bien, el ilirio desapareció. Sin embargo, no lo hizo el griego ¿por qué? ¡Por prestigio! Por otro lado, me gustaría recordarte que nuestro señor Jesucristo hablaba arameo... como todos los de su pueblo ¿y por qué? ¿por que se había producido una ola de asesinatos masivos que exterminó a los judíos de lengua hebrea? ¿y fueron acaso reemplazados por arameoparlantes en absolutamente todos los puestos vacantes? Curiosa forma de proceder sería entonces.
    
    No, lo que ocurrió fue que el arameo, lingua franca del Medio Oriente, se convirtió en una lengua más útil que el aislado hebreo, y hasta los judío las relegaron a las celebraciones religiosas. Más o menos lo que hemos hecho nosotros con el latín o el copto, que sólo sobrevive en la liturgia eclesiástica.
    
    E imagino que algo parecido le estuvo pasando al vascuence. ¿por qué desapareció del Pirineo? ¿por qué no hay euskaldunes ya en el norte de Lérida? ¿exterminios masivos? ¿o no sería más bien que la gente empezó a utilizar el romance para hablar con sus vecinos de llano, lengua que acabó desterrando y luego matando la lengua vernácula?

35. 

    #35 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).”
    
    
    
    Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros.
    
    Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage.
    
    A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena.
    
    Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1).
    
    
    Por otro lado, Diocles:
    
    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)
    
    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)
    
    
    Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen.
    
    Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”.
    
    
    Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso:
    
    Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999
    
    Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente.
    
    
    -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005
    
    
    
    Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos:
    
    1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999.
    2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2)
    3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología.
    4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización.
    
    
    Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer.
    
    
    
    Un Saludo a Todos.
    
    
    1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico.
    
    2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4)
    
    3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico.
    
    4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo
    
    
    PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses
    
    
    
    
    
    

36. 

    #36 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    Otra cosas:
    
    “Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros”
    
    Sobre esto y este tipo de teorías, creo que salen o beben de dos fuentes argumentales, que simplificando mucho, se pueden resumir basicamente, como sigue:
    
    1)Una visión desfasada: celta= centroeuropeo= La Tene, no Late =No celta. Entonces tampoco sería celta Irlanda que no reciben influencias de La Tene hasta època muy tardia y de forma marginal como constata Raftery. Por otro lado Hallstadt, La Tene, son no lo olvidemos estilos y no tienen una equivalencia total y absoluta con grupos cultural o etnicos en sentido estricto. Que pensariamos de las influencias La Tene en la orfebrería de los Germanos del limes, o de el estilo de plateria tracio que luce (via Scordicos) el caldero, por contenido simbolico totalmente celta, de Gundestrup.
    
    2) Una motivación ideológica: La celtiberia es celta, Europa Occidental es celta (I celti la Prima Europa), Galicia no es celta, Galicia es “autoctona”, he hay el hecho diferencial gallego (O Feito diferencial Galego, vid. el libro homónimo publicado por la edit. vinculada al nacionalismo gallego A Nosa Terra). Es unico recuncho de europa que ha resistido como Aldea de Obelis asomada al mar la “conquista celtica” (de La Tene) claro. Algo que defienden historiadores-arqueologos con carnet (del BNG, como Calo) o sin él (autocarcard non included, obviously) (1)
    
    
    
    PD: No clavo alfileres por la noche en una miniatura de Francisco Calo Lourido simplemente no estoy de acuerdo con el.
    
    
    
    1) Tengo una intervención en igual sentido, que procurare ir ampliando, sobre esto en el foro Nacionalismo Celta. Donde tambien comento el uso anticeltista del antinacionalismo o de otros tipos de nacionalismos, como el euroescepcismo en Gran Bretaña, al respecto es muy interesante el artículo de Megaw y Megaw en Celtic Conection y el termino que acuñan para resumir estar corrientes y esos autores: “Euroceltescepticism”. Impagable.
    
    
    
    
    “No me parece nada claro que se pueda afirmar que "la cultura campaniforme" acabe bruscamente con "una tradición megalítica de siglos".
    
    Yo estoy de acuerdo tambien Brujo en no ver claro, nada de nada, eso. Aunque obviamente en mi caso con mensos elementos de juicio, porque yo no he escavado ningún megalito, como tu has hecho.
    
    
    “Y, Diocles, respecto al reloj lingüistico, aún recuerdo una anecdota que nos contó mi profe de inglés en la EOI: Cuando ella vivió en Londres, conoció el caso de una neozelandesa que no era entendida por casi ningún nativo británico. Muchas veces, otra amiga australiana era la encargada de traducir al inglés convencional lo que ella quería decir.
    
    ¡y eso que la colonización por británicos comenzó en 1769! ¡Hace apenas dos siglos!”
    
    
    Bien Kullervo, siguendo con el “Acordemonos de Renfrew”, sir Colin ya criticaba las bases de Glotocronologia en Arqueología y Lenguaje, y ponía otro ejemplo gracioso, creo que era un calculo de cuando según los calculos de la glotocronología se había hablado latin, contando hacía atras y siguendo los cambios desde las lenguas romances. No recuerdo como terminaba el chiste pero me parece, por la sensación que tengo que con un resultado similar.
    
    Por otro lado, si pensamos un poco las cosas, sería tan raro el ingles entre las lenguas germanicas, si los normandos, hablantes de frances (en dialecto normando claro) no hubieran invadido Inglaterra, y ese frances raro se hubiese convertido en la lengua de la élite, y sin embargo sus genes no estan mucho (porque eran menos) por allí (como tampoco los de los sajones(1)) y los britanicos siguen siendo muy suyos.
    
    PD: Por cierto, Galaica, ese ejemplo Ikkos, Ippos en griego, le gustaba bastante a Crou (lo uso en el 94) despues lo uso Moralejo. No iría descaminado, verdad?
    
    1) Que por otro lado no son distintos porque ambos son genes germanicos. La dicotomia era simplemente a titulo de chiste o para enfatizar, segun se mire.

37. 

    #37 Diocles 13 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:
    
    Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad.
    Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado).
    Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier persona, pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica.
    Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador).
    En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema.
    El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula.
    Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior).
    En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).
    ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva".
    Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)...
    
    Un saludo

38. 

    #38 Diocles 14 de ene. 2007

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado).
    
    En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados.
    
    Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716)
    
    Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)
    
    Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.
    

39. 

    #39 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas".
    
    "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo."
    
    Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo".
    
    
    "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. "
    
    Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta".
    
    Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?.
    
    Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez.
    
    
    "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)"
    
    
    Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar.
    
    Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto.
    
    
    En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional.
    
    Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres.
    
    
    Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡
    
    
    
    PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).
    
    
    
    

40. 

    #40 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran).
    Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización.
    Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...)
    En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente.
    Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos)
    
    Saludos.

41. 

    #41 Lykonius 16 de ene. 2007

    Diocles, qué es lo que te hace pensar que en la edad del bronce no se habló/hablaron una/s lengua/s IE en el SE peninsular y en parte del Rif ? acaso sabes lo que se hablaba entonces allá para suponer esto ? En todo caso el SE se sabe según Avieno que sufrió una gran devastación, ya sea por rivalidad íberos-tartesios, ya sea por rivalidad griegos-fenicios... y por lo que respecta al Rif recuerdo la cita no sé si de Plinio o algún otro autor clásico que menciona a cierta tribu identificada como escita e la región. No son pruebas de nada, pero...

42. 

    #42 Diocles 16 de ene. 2007

    En principio, podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones).
    Sobre la cita relativa a un pueblo de origen escita en el Magreb, no la conozco. Pero sé que Herodoto hablaba de un posible parentesco entre la tribu libia de los maxies (establecida en la zona de Túnez) y los troyanos, que podría tener su origen en las antiguas alianzas de los libios con los Pueblos del Mar (documentadas por los egipcios entre los siglos XIII y XII a. C.) También había una tradición legendaria sobre el asentamiento del troyano Antenor en Cirenaica, donde los griegos fundaron, curiosamente, una pequeña colonia llamada Tauquira (tjeker=teucros=troyanos).
    

43. 

    #43 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    
    "Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion"
    
    
    Eso es mucho suponer y hasta mucho situar. Diocles. Por otro lado, sigo en mis P- la del Pala lepontico y el Trebo-Pala lusitano, no será celta con P- (y por tanto más arcaico que todo eso) como quiere Untermann, recapitulando: si ha la frase "hace frio en los Paramos de Palencia" le hablicamos la p- caida en las palabra de origen prerromano no sale la frase "hace firo en los aramos de Alencia".
    
    Rodriguez Adrados decía al respecto algo muy interesante sobre las lenguas, saten, de las cuales el sanscrito parecía ser las más saten de todas, pero curiosamente en esa misma lengua aparecía palabra centum que nunca había satenizado, porque el cambio al generalizarse no las había alcanzado. Algo similar puede decirse de otra lenguas IE saten las eslavas pero que tienen mucho de centum dentro, por lo que algunos han preferido definirlas como un "mix" de satem y centum. Aplicado a nuestra p- la p- de las palabras celtibericas (a pesar de caer ortodoxamente la p- en celtibero) indica más bien rastros de un estadio más arcaico, que no esta ya visible por ninguna parte en el galo: pero si en Lepontico o en el area lusitana-galaica.
    
    ¿como suponer pues una época tan tardía como el siglo VII-VI acompañando un poco a los galos de Capitolio que han perdido la ya la P-?
    
    
    Otra cosa:
    
    “Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior)”
    
    Ahhh, terminando de areglarlo
    
    Existe una expresión “hablar de la misa la media” creo que si consideras veraz la invasión de Breogan de Hispania, tambien deberías de considerar igual de veraz la invasion de sus descendientes de irlanda, e incluso la equivalencia entre Gaelicos y Galaicos como querían algunos autores ya superados (tanto en Irlanco como en Galicia). Pero son estas dos asunciones veraces realmente. Bamos a verlo:
    
    En el Lebar Gabhala recordemoslo figuran los siguentes “despropositos”: El origen Bíblico (en concreto Cananeo) de la Lia Fail que sería la piedra sobre la que durmió Abrahan cuando vio en sueños su particular “stairway to heaven” (por crear una analogía con la canción de Lep Zeppelin, ), el origen “escita” de los gaelicos, el mundo Troyano tambien por enmedio, y una cita a una Epanair (demasiado parecida a la Hispania de los geografos grecolatinos, o al temino mas moderno España, donde tambien cae la H-, porque no se pronuncia). No en vano se suele denominar a esta obra como una “historia sintética” y a sus redactores como “historiadores sintéticos”.
    
    Creo recordar que fue ya D´Arbois de Jubainville (y hace ya más de un siglo¡¡¡) quien al respecto de este “batiburrillo” y de la referencia a los milesio viniendo de Epanair planteo que lo que el cronista irlandes hizo fue reinterpretar una referencia imprecisa del mito original, que indicaría que los milesios venían “del Sur” ( es decir, túas =“Sur, Arriba, a la derecha”, un concepto que por otro lado tiene asociaciones míticas y religiosas muy interesantes en el contexto irlandes, en las que no puedo detenerme ahora) racionalizado por el cronista a traves de lo que en de la geografia clásica (recordemos la fuerte recepción de la cultura latina, especialmente patente en la influencia de S. Isidoro, durante los inicios del cristianismo irlandes) aparecía al sur de las Islas Britanicas, la Península iberica: Es decir Hispania> Epanair. Hispania sería, por tanto, en la reconstrucción historiografica del redactor del Lebhar Gabala “ese Sur” que aparecía en el mito y que se ha historizado y concretado a traves de un termino geográfico clásico definido.
    
    Sería muy curioso, por otro lado que un monje irlandes conociese por tradición oral (sin influencia de la tradición lat.) un nombre para la peninsula ibérica de origen púnico –si no recuerdo mal- y aplicado como generalidad geográfica por los romanos , pero no por los indigenas antes de la llegada de estos, y sería curioso, digo, que el termino hubiera llegado via oral a irlanda y conservando el recuerdo de unos supuestos hechos de una época en la que nadie dentro de la Peninsula Ibérica llamaba así –por el contrario- a la propia Península. La paradoja no tiene misterio, los cronistas irlandeses escogen un termino “latino” en la literatura geografica e historica clásica que conocen, y que les conviene especialmente para explicar un concepto más difuso y menos histórico de un mito autoctono.
    
    Los “vacios historiograficos”, como ya hicieran los griegos y los latinos, son cubiertos con explicaciones ab hoc, pero ahora basadas tanto en autores clásicos como en la mitología biblica. Se identifica así la primera invasión de irlanda con unos refugiados del diluvio que no se embarcaron en el arca con Noe, se relaciona a los Milesios con Abrahan, se mezclan a los escitas por enmedio, por un proceso de “falsa etimología”, que algunos investigadores insulares ya han destacado, al igualar etimologicamente Scoti=Scyti, no sin antes “inventar” una epónima Scota y hacerla hija del Faraon de Egipto nuevamente.
    
    El procedimiento no es tan extraño, varios siglos despues será utilizado por Snorri Sturluson quien convierte a los dioses escandinavos en simples mortales “refugiados de Troya” y “magos” (por confusión con los tambien Minorasiaticos “Magos” Persas) en su Gylfaginnin (“Alucinación de Gylfy”)
    
    Es ese periplo entre Scitia, Cannaan, Egipto y Grecia, donde tendríamos que situar segun el Lebhar Gabala de “ser veraz” el origen de los Gaelicos. como digo un puro desproposito.
    
    como anecdota curiosa, hay que recordar que la ultima persona que parece haber dado credibilidad literal al Lebhar Gabala en la actualidade el peculiar ex-alcalde de la Coruña, Paco Vazquez (actual embajador ante la Santa Sede), cuando hace unos años pidio oficialmente a traves de la Prensa la debolución de “la Lia Fail” a La Curuña (esa es la pronunciación aproximada de Paco) si los descendientes del regimiento de Moore no devolvían las Llaves de la Ciudad que se habían llevada “prestadas” (pero sin pedirlo) como souvenir para decorar su acuartelamiento insular hace la friolera de dos siglos.
    
    Miento, ahora recuerdo que también en el NUEVO ESTATUTO DE AUTONOMIA nos quieren convertir en “NACIÓN DE BREOGAN” (hay es ná). Y esto, si que no es ninguna broma, es totalmente virídico.

44. 

    #44 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    “En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).”
    
    or lo que toca a Sykes, creo que no has leido bien el libro de Sykes, si quieres meto algunas citas de lo que se dice en realidad en The Blood of the Isles, tengo un ejemplar al lado, y puedo escanearlo. No te fies, al respecto, de una noticia de Prensa, el problema de la fiabilidad de los periodistas es ya odierno en Celtiberia, y todo lo que se pueda decir sobre esa base suele tener una gran posibilidad de estar equivocado o incurrir en errores de bulto (lo digo por los comentarios del foro de marras sobre ese libro) o por lo menos abultados.
    
    -Lo que “si dice”, antes bien, es que la población “que puebla”, valga la redundancia, Bretaña e Irlanda “despues del periodo glacial”, es decir ya durante el paleolítico y mesolítico, se corresponde con un conjunto de poblaciones que se habrían refugiado en la zona de la actual España y Portugal (algo más grandes por aquel entonces, porque el mar estaba más bajo –unas 10 veces más si no recuerdo mal-) durante la época en que los hielos cubrían buena parte del continente.
    
    Las “migraciones” (?) de elementos poblacionales durante el neolítico de las que habla se referirían por el contrario a un grupo de genes de origen proximoriental (presentes actualmente en el resto del Mediterraneo) que parecen desplazarse desde el N de Portugal siguendo la costa hasta las Islas. Estos genes son estadisticamente marginales en las Islas Britanicas, creo, recordar que no pasan del 1%, y curiosamente son tambien marginales en la Península Iberica, y la parte occidental del mediterraneo no en los Balcanes o Grecia (lo cual mitiga mucho la efectividad de teoría inicial de ndoeuropeización como resultado de una “difusión demica” neolítica de Renfrew-Cavali Sforza), Italia sería una zona intermedia en cuanto a la frecuencia de estos genes. Lo que indican cuando menos, bajo mi punto de vista, estos datos es que podría haber ya una proto-ruta marítima atlántica similar a la que luego parece dar como resultado a algunas coincidencia en el registro material dando lugar a los fenomenos que se han denominado como “Megalitismo Atlantico” o “Bronce Atlantico”.
    
    
    
    Por otro lado, la idea de las migraciones que acepta Sykes es al respecto de “las del paleolítico” es que si no hubiera vuelto alguna población humana a las Islas Britanicas cuando se retiraron los hielos que las cubrían, simplemente ahora no estarían habitadas, por lo tanto alguien tubo que habitarlas, y durante un determinado periodo pre-histórico. Si tenemos esqueletos como los de los dos hombres de la cueva de Cheddar que datan de ese periodo paleolítico, y cuyo ADN (adene paleolítico no lo olvidemos) coincide con el ADN de los ingleses, irlandeses, galeses, escoces actuales, y de paso con el de los hispanos (por no hablar de portugueses o españoles) pues hemos de suponer que es asimismo por algo.
    
    Lo que si dice en resumen Sykes es que hay un fondo genético diferenciado “atlantico” (desde el paleolítico) y que ese esta presente tanto en la Islas Británicas como en el N de España y la fachada Occidental de Portugal, pero tambien en Francia por ejemplo, lo cual no es muy ilógico porque lo normal es que las personas que ocuparon ese vacio poblacional de las Islas o del Norte y Centro de Francia, cumplieran dos condiciones:
    
    1)-Venir de una zona no cubierta por el hielo en el periodo glacial (Peninsula Iberica, Sur de Francia, etc)
    
    2)-Estar lo suficientemente proximas para poder colonizar efectivamente ese vacio (debe recordarse que las Islas Británicas no siempre han sido islas – y el deshielo no debío de ser repentino sino gradual-, y que por otro lado en el mesolítico parece que hay indicios de que se conocía algún tipo de navegación en otros lugares de Europa, Ej. restos de remos de madera y enbarcaciones conservados en los útiles medios anaeróbicos de los pantanos Escandinavos)
    
    El sentido de “migración” aquí no es más que el de “espansión de la especie humana moderna”, creo que ya que estamos aquí y no en Africa, y los Britanicos (e Irlandeses) están por ahí arriba, no tiene mucha duda, que digamos. Luego Sykes tiene otras hipótesis para otras zonas (Polinesia, Australia) y parece que a e le cuadran y en general también cuadran con la lingüística. Pero lo indoeropeo creo que es un poco más remolón a una conclusión aun con la genética de su parte, creo que lo que sirve la genética al ofrecer un tertium comparationis con datos objetivos (si se hace bien todo) para eliminar hipotesis o explicaciones que no valen: Por de principio los grandes impactos poblacionales neolíticos o las migraciones tipo kurgán llegando hasta iberia y más allá e indoeuropeizando todo a su paso (repito que no creo en el tópico de “indoeuropeo genocida”).
    
    Sobre el comentario de Breogán de Sykes, en fin, yo puedo resumirlo como un mero uso del “local color” siempre bueno para que un medio de prensa preste atención a lo que dices, y concluyendo que Sykes es un gran “Relaciones Publicas” y un buen divulgador y como tal domina los trucos al uso. En resumen: “Pacata Miuda”¡¡
    
    Por otro, lado ¿estas seguro de que Villar esta a favor de la PCT?, yo lo he visto hablar de eso bastante mal, y en directo, aunque sin duda se puede decir que ha entrado en proceso lento, evidente, pero difuso de PCTización “acumulativa” por parafrasear a Hawkes. No obstante en su no tan legana (año 2005) aportación a las actas de “XENÉTICA E HISTORIA NO NOROESTE PENINSULAR” (Villar Liébana, F: “Los indoeuropeos y Europa”) se dice lo siguiente al hilo de la crítica al modelo de Renfrew:
    
    “Me temo que la “aculturación completa”, si por ese término se intenta mencionar una que incluya la pérdida de la lengua propia por medio de meros contactos culturales, no resulta una explicación satisfactoria para explicar en gran escala la indoeuropeización de Europa centro-occidental, occidental, nórdica y meridional, como pretende C. Renfrew en la última versión de su doctrina28. PUES BIEN, LA TEORÍA KURGÁNICA SATISFACE LAS EXIGENCIAS DE LA LINGÜÍSTICA HISTÓRICO-COMPARATIVA TAMBIÉN EN LO TOCANTE AL CÓMO.
    Por su parte, el crecimiento celular del núcleo neolítico originario desde la Península Anatólica hasta indoeuropeizar Eurasia, en la forma en que lo propuso originariamente C. Renfrew, al comportar un avance lento de la propia población, satisface también esa exigencia primaria. Pero, de haber sucedido así las cosas de hecho, ello tendría unas implicaciones lingüísticas de otra índole que, en cambio, no satisface. En efecto, esa especie de avance celular de la indoeuropeidad, como una lenta ola, exigiría una conexión dialectal inmediata, grupo a grupo, de todos los dialectos indoeuropeos, en un gradiente continuo, con zonas de transición entre una y otra lengua, de forma que la mayor proximidad lingüística se daría entre las lenguas geográficamente más cercanas y el mayor alejamiento dialectal se encontraría entre las lenguas físicamente más distantes.”
    
    Creo que el subrayado no ofrece dudas sobre cual parece que sigue siendo, en el fondo, la teoría prioritaria de indoeuropeización que tiene en mente Villar (lapsu calami o no). De todas formas también puedo colocar trozos de la crítica que se hace a la PCT, el mismo artículo, si fuera necesario.
    
    
    -Por otro lado, frente a la imagen que puede desprenderse de ser yo parte de una “secta” PCTidiense, debo decir que la PTC, si bien en algunos puntos me puede resultar congruente con modelos para situaciones que veo más claras a posteriori (Megalitismo> Bronce> Hierro) me genera igual nº de dudas o incluso, en algunos puntos, más, que sus competidoras: Por lo que respecta sobre todo a su capacidad de “productividad reconstructiva” lo cual viene siendo, no lo olvidemos, utilizado corrientemente como un índice de fiabilidad de la propia reconstrucción en la Lingüística Comparada.
    
    Simplemente me gustaría que si hay una serie de dato en la genética, en la lingüística, el registro arqueológico, se evalúen con la suficiente seriedad e “amplitud de miras”, es decir, evitando el cómodo recurso a tirar a papelera a priori los que no nos cuadran con un esquema preconcebido, por muy nuestro que sea.
    
    

45. 

    #45 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    Una precisión Diocles, de concepto sobre lo que dices:
    
    “Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes).”
    
    Tu calculo, se basa en el hecho de que todos tenemos 2 abuelas y 2 abuelos pero 8 abuelas y abuelos, 16 bisabuelas y abuelos, y así esponencialmente pero eso no afecta en lo más mínimo al ADN mitocondrial porque este no se mezcla como el resto del ADN de la celula en una doble elice nueva cada ser humano, en realidad el ADN mitocondrial permanece dentro de las mitocondrias que son una bacterias que han sido "institucionalizadas" en cierta forma por la celula y cooperan con ella (una relación simbiotica) y no participa en estas mezclas de los progenitores. Podemos decir que el ADN y el ADN mitocondrial estan juntos pero no revueltos.
    
    Con el ADN mitocondrial en 80 generaciones sigues teniendo una sola antepasada materna (solo lo trasmite la madre porque las mitocondrias solo se trasmiten a traves del ovulo y no del espermatozoide al feto). De hecho al cabo de 400 generaciones o más seguirias teniendo en esa generación o en las anteriores solo una antepada materna. Con el cromosoma Y en esas 80 generaciones solo tienes asimismo un antepasado paterno (cada espermatozoide siete solo una parte del doblete un cromosoma Y o X, aproximadamente la mitad de los espermatozoides tienen el cromosoma Y, la otra mitad el X, el que llega define el sexo de la criatura, por lo tanto que sea niño o niña depende del sexo del, y ergo solo el cromosoma Y –que solo tenemos los hombre- se trasmite en linea directa de padre a hijo, porque las mujeres como todos sabemos son XX y no XY). Al cabo de 80 generaciones un hombre (no una mujer) tiene 1 solo antepasado paterno en esa generación, al cabo de 400 generaciones el mismo hombre sigue teniendo un solo antepasado paterno, etc, etc.
    
    Y esto ese así porque ningun hombre puede ser hijo (geneticamente al menos) de varios padres, nin ningun ser humano puede generarse de varios ovulos distintos.
    
    Conclusión el ADN mitocondrial se trasmite de manera directa de madre a hija y el cromosoma Y se transmite directamente de padre a hijo.
    
    Para que lo entiendas el ADN mitocondrial se comportan en cuanto a historia genetica como los apellidos en el mundo anglosajon (el del padre se trasmite, el de la madre desaparece, porque el hijo no lo tiene) pero al reves (el de la madre se trasmite el del padre se pierde porque el hijo no tiene este ultimo). El cromosoma Y -al solo tenerlo- los varones actua de manera similar.
    
    
    Por otro lado, el ADN mitocondrial tiene una tasa de mutación comprobada de unos 25. 000 años (el reloj molecular del que ablaba ElBrujo), si la expansión de la agricultura se situa hace solo 10. 000 es claro porque el ADN mitocondrial nos puede ayudar a entender si un gen estaba en un sitio en el neolítico o en el paleolíotico.
    
    Si ademas como digo aparece, en el esqueleto de dos hombres datados en el Paleolítico el mismo ADN, más evidencia todavia.
    
    Un Saludo
    

46. 

    #46 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    Estoy obviamente Rekhila, como genetista, puede explicarlo mejor, que alguien "de letras", pero bueno. Ahí queda.

47. 

    #47 Diocles 16 de ene. 2007

    Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain). Por otra parte, en el Leabhar Gabhala (la versión traducida por R. Sainero) no se menciona a Abraham, ni se dice que la Lia Fail tenga algo que ver con él. Se menciona, sin embargo, a Noé y a Moisés (un añadido, sin duda, de los monjes medievales). Lo de relacionar la Lia Fail con el sueño de Jacob (no de Abraham) es una interpretación moderna de algún estudioso. Tampoco se habla en el Leabhar Gabhala de los troyanos, como ocurre en la Historia Regum Britanniae (pero sí de los griegos y los atenienses).
    Puedes leer algunas de mis ideas sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
    O bien te remito a otro de mis artículos, que trata sobre este tema, en Historia16 nº 342, oct. 2004, págs. 40-51.
    
    De todas formas, te puedo citar otra fuente clásica que apoya la idea de una migración de celtas hacia la península, sin necesidad de recurrir a la tradición legendaria celta. Se trata de un texto de Apiano (Historia Romana VI, 2) que trata sobre Iberia:
    "No es mi propósito, ya que sólo escribo una historia de Roma, preocuparme de qué pueblos fueron sus primeros pobladores y quiénes la poseyeron después de éstos. Sin embargo, me parece que en algún momento los celtas, después de atravesar el Pirineo, la habitaron fusionándose con los nativos. Lo que explica, por tanto, también el nombre de celtíberos."
    
    Y otro de Plinio (III, 13) que apoya la idea de que, una vez establecidos en Celtiberia, los inmigrantes se expandieron hacia otras regiones más occidentales:
    "Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones."
    
    Por último, te copio aquí un par de respuestas de Sykes en una entrevista publicada en la prensa (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2247)
    
    Periodista: "¿Por qué no se investigó hasta ahora?"
    Sykes: "Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no había sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
    Periodista: "¿Conoce Galicia?"
    Sykes: "Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podía haber estado en Dublín."
    
    En realidad, Sykes es otro de los que identifican erróneamente a los agricultores y constructores de megalitos del arco atlántico con los celtas, además de confundir el aspecto físico de los actuales cántabros y vascos con el de los irlandeses.

48. 

    #48 galaica 17 de ene. 2007

    Veamos, Diocles, sigues sin resolver la cuestión idiomática (creo que el tema bereber, como comenté ya al comienzo, no es válida con casi 14 millones de hablantes en Marruecos de los que el 80% lo utiliza como única lengua). El tema del español en América, tampoco logró borrar muchas de las lenguas indígenas a pesar de la maquinaria represiva. No hay posibilidad de este cambio lingüístico en tan corto espacio de tiempo ni que se evidencie en ningún momento una lengua que esté fuera de lo que podemos considerar celta, a pesar de los textos clásicos, que me da la sensación que confunden la presencia de galos en la Península en época de La Tène (evidenciado en algunas deidades de celtiberia como Epona), además de lo expuesto al respecto por celtiberator.
    
    Si ello fuera como tu dices , no hubiera existido ni una lengua de tipología celta en la Península (salvo unas cuantas palabrillas), además de la contradicción lingüística que presupone: una penetración tan tardía nos acercaría a una lengua similar a las gálicas donde ya habrían llegado con la innovación *kw- > *p-.
    
    Lingüísticamente, insisto, que es impensable una situación semejante.
    

49. 

    #49 Kullervo 17 de ene. 2007

    La "maquinaria represiva" española en América se centró sobre todo en el campo religioso y no en el lingüistico. A los reyes de España les importaba un comino como se expresaban sus subditos siempre y cuando fueran devotos católicos y hubieran abandonado sus prácticas paganas.
    
    Al contrario, las autoridades españolas respetaban la lengua de los indígenas. Sin embargo, la existencia de tantos dialectos dificultaba la difusión de la fé católica por lo que la Iglesia (y, por tanto, el Estado) favoreció los dialectos indígenas más difundidos en detrimento de aquellos otros de ámbito más restringido. Por ese motivo, el quechua, el aymara y, sobre todo, el guaraní se hablan en Hispanoamérica. Si no me falla la memoria, éste último ocupa actualmente tres veces más territorio que hace 500 años... a pesar de la "máquina represiva lingüistica española".
    
    Por otro lado, las minorías hispanohablantes no se molestaron en enseñar castellano a los indígenas ya que era para aquellos un tesoro que les permitía medrar socialmente y eliminar competidores. Sucedía algo parecido a lo que ocurre en la actualidad con el inglés ya que, para todo puesto de trabajo que se precie, se necesita "inglés hablado y escrito".
    
    Sólo más adelante, tras la Emancipación, y siguiendo el ejemplo de la República Francesa, cuyo modelo educativo ha relegado prácticamente todos los patois al museo, las minorías criollas ilustradas empezaron a condenar el uso de los dialectos indígenas y a fomentar exclusivo del castellano.

50. 

    #50 galaica 17 de ene. 2007

    No soy experta en estas cuestiones de la Americas, Kullervo, pero me viene a la cabeza los episodios de Hernan Cortés (y quizás otros que no sepamos), la quema de indígenas por no convertirse al cristianismo o por prácticas autóctonas o por el simple hecho de ir desnudos. ¿Cómo le llamas a eso?
    
    El hecho, y de lo que se trata, es que el "Imperio de España" no logró imponer nunca su lengua hasta el punto de borrar todo vestigio de ellas, y veo, como comentas, que algunas de las lenguas gozan, por suerte, de muy buena salud.

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