Autor: Servan
jueves, 04 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan
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VASCO DENE
Expansión del vasco dené, según Mauricio Swadesh, U Aut Mex 1987
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Porque no se llama iberodene tendria mas sentido.
Para mi la proximidad seria ibero-vasco-cretense-fenicio-etrusco.
Si miramos los alfabetos el sudiberico es similar al fenicio y los signos la s,n,l,r son iguales y no estan rotados como en el noriental.
Seran los fenicios los inventores del alfabeto o nosotros?
Supongo que el alfabeto fenicio, así como los numerales que llamamos indios, son de genealogía egipcia.
Me llama la atención la semejanza física y de costumbres, de vascos y habitantes del Cáucaso. (Encuentro muy hermosas a las mujeres del Cáucaso).
"Para mi la proximidad seria ibero-vasco-cretense-fenicio-etrusco.
Si miramos los alfabetos el sudiberico es similar al fenicio y los signos la s,n,l,r son iguales y no estan rotados como en el noriental."
¿¿¿Fenicios???
La lengua de los fenicios era semita. Eso es incontestable.
A la hora de establecer familias o paralelismos lingüísticos se tiene en cuenta la lengua, no el alfabeto.
Si nos fiáramos de los alfabetos, el polaco tendría más en común con el turco o el vietnamita que con el ruso...
A la hora de establecer familias o paralelismos lingüísticos se tiene en cuenta la lengua, no el alfabeto.
¿ porque? Brigantinus la casa no se empieza por el tejado.
No se si me explico , el fuego,el bronce, el hierro lo invento alguién y otros lo copiaron en cambio en una lengua no todos los hablantes de una misma lengua llaman al pardillo pardillo un ave.
Si digo como llamamos aqui al pardillo "camachuelo" alguien puede pensar que le hablo en ruso o en otro idioma.
Lo fisico el alfabeto es mas perdurable a mi juicio en periodos lejanos!!!
Un ejemplo costatado era que los aborigenes de las islas canarias no se entendian entre si de una isla a otra y su lengua procedia del mismo origén.
Derivados del latin español,rumano,etc estoy de acuerdo contigo en esto, pero alguién invento el alfabeto.
A mí también me gustaría que me explicaran las afinidades entre las lenguas aglutinantes, como las caucásicas, y las tonales, monoverbales y sin flexión, como el chino, para meterlas en una misma superfamilia. Todas las referencias que he leído acuden a la fonética, y algo de léxico (ay, la etimología!), pero la morfología y la sintaxis se me antojan harto diferentes, me paice.
Es curioso que se piense que todas las lenguas aglutinantes del mundo deben de tener el mismo origen, y de ahí surgen todas las teorías que enlazan el euskera con las urálicas (húngaro en particular), altaicas (turco), caucásicas (que son completamente diferentes a un lado o a otro del Cáucaso, y lo que "casa" con el euskera en el norte de la cordillera no lo hace en el sur, y viceversa), etrusco, sumerio... o al húngaro con el etrusco, y al turco con el sumerio, y al checheno con el euskera pero no con el finlandés, etc. Y yo me pregunto: ¿no pueden existir lenguas aglutinantes sin relación entre sí, a no ser que nos remontemos a Eva Mitocondrial? ¿Es la aglutinación un fenómeno tan único y original que sólo pudo nacer una vez en un único punto del planeta, del cual desciendan todas esas lenguas?
Al final todo es un batiburrillo de conexiones como las del incansable Lucusaugusti, donde se escoge aquí y allá lo que nos interesa sin orden ni concierto: algún pronombre, alguna palabra que modificada puede significar algo metafóricamente parecido. Se mezclan lenguas de fonética endiablada y armonía vocal y un sistema verbal más simple que una escoba, como las urálicas y altaicas,con las que tienen una fonética muy simple y un sistema verbal complejo, como el euskera. Se mezclan las caucásicas y el euskera porque tienen posposiciones (que no se parecen en nada), así como afijos verbales de sujeto y objeto (todas las lenguas que tienen esto también se las hace relacionar entre sí: otro fenómeno único en el universo, parece); pero a cambio el léxico no se parece ni remotamente, los morfemas son muy distintos y la fonética es muy diferente.
Cuando leo en Cavalli-Sforza: En Asia oriental se origina hace 45000-50000 años la antigua familia chinodenecaucásica, de la que proceden la familia chinotibetana y la na-dené.De la expansión hacia el oeste de Asia quedan las lenguas burushaski (hoy una isla lingüística del Pamir) y lenguas del Oriente próximo ya extinguidas, como el sumerio; de la expansión en Europa queda una familia de lenguas caucásicas, la isla vasca y el etrusco.
O un artículo en la revista bastante seria Sc Am.-, o un paper de la U de Mexico, se me hace difícil pensar que son elucubraciones sin base alguna.
Quizá a algunos vascos no les agrade que su idioma sea pariente del apache, a mí me da lo mismo (soy, como Echegaray, Eyzaguirre por el lado de la mamá). Por otra parte, es un gran honor estar relacionado con sumerios y etruscos, bastante más que serlo de los vikingos, a menos que se valore más la estatura y los ojos azules que la cultura. Me temo que hay un elemento de racismo en la discusión de esta teoría.
Servan
Me uno a los que piden alguna prueba más para demostrar que hay esa similitud entre las lenguas que haga que tenga sentido agruparlas en una familia. Por otro lado, no sé a qué viene esa acusación en tu último mensaje. Nadie se ha pronunciado en el sentido de que le moleste esa supuesta relación entre vasco y apache y acusar de racismo porque se pida que se argumente mas en detalle esa teoría me parece un poco frívolo. No soy lingüista, pero cuando veo una familia de lenguas que incluye juntas al chino y vasco, mi lógica me dice que: o es una hipótesis falsa, o se trata de un parentesco tan tenue que no sirve para nada útil. Es remontarse demasiado atrás, como decir que españoles y pigmeos somos parientes, pues sí claro, pero ¿ y qué?
Pues en los vínculos raciales no entro. En los lingüísticos no es que esté muy puesto tampoco. Lo que he leido parece que indica que los primeros en apuntar esos parecidos fueron Von Humboldt y Schuchardt, seguido por Tovar, al parecer. Parece que existen algunas semejanzas en léxico entre las lenguas kartvélicas, especialmente el georgiano, y el vasco y en algunos rasgos gramaticales (ergativo, parecido de declinaciones y ausencia de género en las mismas ). Sin embargo, creo que los que más conocen sobre el tema (Mitxelena, etc.) son escépticos y esto es lo más que llegan a admitir. Si te interesa el tema, se habla más en profundidad sobre él en este artículo: El euskera arcaico, pags. 155 y siguientes. como no es un tema de los que más domine, pido disculpas si hubiera algún error en esta pequeña exposición.
Minaia. muy interesante artículo, permite algún grado de comprensión a ignorantes como yo. Debe tener algunos errores, como decir que abba es i.e., cuando es voz semita de introducción cristiana (apellidos Abu-Beker, Abad).
¿Cual será es criterio matemático para decidir si la concordancia de una palabra en dos idiomas cualquiera es significativa o puramente casual? Sobre ello dice Swadesh: La teoría de que las semejanzas entre lenguas geográficamente remotas se deben al puro azar, la podemos denominar "casualismo". La idea opuesta, en el sentido de que vienen del origen común de los idiomas, sería el "congenerismo". Practiquemos un cálculo sencillo que debería indicar si las semejanzas, por ejemplo entre el castellano y el nahua, se pueden atribuir a la casualidad o no. Consiste en comparar 100 palabras del primero con 100 del segundo, para ver cuántas de ellas tienen un parecido suficiente para que pudieran haber venido de originales idénticas....ahora bien, al comparar 100 palabras cada una, o sea practicando 10000 comparaciones, salimos con 90 concordancias estrictas y 200 latas. Por lo tanto, la proporción de elementos similares en las dos listas son de 90 en 10000 o 200 en 10000, según el crioterio fonético. Si se tratara de pura coincidencia, no se habría encontrado más que una o dos concordancias. En realidad, hallamos 6 estrictas, u once, excediendo enormemente el resultado que habría dado el puro azar. Con esto queda comprobado que las semejanzas entre el castellano y el nahua no representan ninguna casualidad, sino que tienen una causa histórica.
Esta conclusión se fortalece doblemente al hacer la comparación entre nahua y latín, sánscrito o hetita, es decir lenguas antiguas del grupo i.e. De ser casuales las semejanzas, deberían dar más o menos el mismo número de concordancias que el castellano moderno. Del 11% en la comparación con el español, encontramos 13 con el latín, l7 con el sánscrito y 19 con el hetita.
nahua hetita sánscr lat finés
tu te'wa tsek twam tu tine
morir miki mer mr moriire
volar patlaa petta pat
acostado koliu-ki ki shii
estrella sitlalin astiras strbhis stella tehti
etc.
Lo que más pesa en favor de la historicidad de las ligas lingüísticas es la correlación que se encuentra entre las mismas concordancias. Si se tratara de puro azar , habría pocas palabras que resultarían semejantes entre tres o más lenguas. Por la estadística del azar se pueden calcular las probabilidades de las coincidencias múltiples. Si se esperan, digamos dos semejanzas casuales en 100 pares de elementos de dos idiomas, el factor para tres sería el cuadrado de 2% o sea 0.04% equivalente a un caso en 2500 voces. Ya que nuestra comparación es de solamente 100, no esperamos encontrar propiamente ni una sola coincidencia. Sin embargo, las listas diagnósticas del latín, finlandés y el nahua presentan 5 concordancias.
Desde mi ignorancia, hay similitudes que me sorprenden especialmente en las áreas 1.religiosa 2.vegetales comestibles 3.habla infantil.
Rivet hablaba v.gr. de TOKI (piedra, insignia de mando) en el área polnésica- pacífico americana; Imbelloni CAMOTE en estas mismas áreas; en América Girard MAIZ-Itzel (Diosa)-ají, etc.
Se ha dicho (Sc.Am.) que MLK se da en muchos idiomas en el sentido de leche, chupar, mama.
En Celtiberia se ha aludido varias veces a los vocablos mama/papa, tata, baba, en los cuales no parece darse aleatoreamente tata o papa para la madre, como uno esperaría, o wawa, etc.(Si teta para la mama).
Pichi, piccino, como pequeño, orina, falo.
En mi art. Boa decía que hay boa como cultismo latino (rel a buey) y boa tupí-guaraní, taíno mboya y sánscrito buyanga: ¿Se da ello por simple azar?
La posibilidad de una hipotética macrofamilia Vasco-Na Dene, aunque ha sido postulada desde hace años, la evidencia acumulada ha sido de dudosa calidad. Durante la pasada década L. Trask dedicó unas cuantas páginas a discutir las aproximaciones propuestas principalmente por Bengtson y Ruhlen. En su libro “The history of Basque” en las páginas 404-408 hace una crítica demoledora de las correspondencias aducidas por los anteriormente mencionados. Los fallos, por cierto, son similares a los que se encuentran en los trabajos de otros ‘emparejadores’.
Primero, algunas palabras tomadas por vascas no lo son, como *zartzu (en vez de ‘zorrotz’) ‘afilado’, *bergi (en vez de ‘begi’) ‘ojo’. Otras son glosadas incorrectamente, como bortz ‘5’, que aparece como ‘mano’. Un buen número de correspondencias vascas son préstamos, como azeri ‘zoro’, xahu ‘limpio’, ambas de origen latino. Algunas palabras ni siquiera son vascas, sino castellanas, como ‘marrano’, ‘becerro’. También utilizan palabras del lenguaje infantil como mama ‘líquido bebible’, creaciones fonestéticas como pinpirin ‘mariposa’. Segmentan palabras separándolas en elementos que se ajustan a sus comparaciones como emakume de eme ‘femenino’ + kume ‘cría, -o’, comparando este kume con el burushaski quma ‘concubina’, ukabil ‘puño’ se extrae -kab- para hacer la correspondiente comparación, aunque su análisis correcto es uko ‘antebrazo’ + bil ‘redondo’. En vez de utilizar las protoformas vascas bien establecidas, usan las formas actuales como con mihi ‘lengua’, que se compara con la forma caucásica *me:lc’i, sin tener en cuenta que mihi tuvo origen en *bini, con evolución bastante segura. A veces se acumulan varios errores en una palabra, bepuru ‘ceja’ (de begi ‘ojo’ y buru ‘cabeza’) es mal glosado como ‘pestaña’, se extrae la pseudo raíz -puru ¡pelo’ cuando no es más que la palabra ‘cabeza’ asordizada por la derivación.
Finalizo con los dos últimos párrafos que resumen su impresión sobre los trabajos referidos a la investigación en la supuesta familia Vasco-Na Dene: “In short, then, the attempt to link Basque to the putative Dene-Caucasian family is a conspicuous failure. If any evidence of such a connection existed, these authors would surely have found it, but they have come up with nothing but a long catalogue of errors and misunderstandings and a few vague and arbitrary resemblances.
This outcome is anything but surprising. Given the spectacular failure of every attempt to relate Basque to anything at all, apart from Aquitanian, few vasconists are likely to be galvanized by the news that Basque is related, not to European languages, but to Tibetan, Ket, Burushaski, Tlingit and Apache”.
Parece ser que Azkue oyó la anécdota y, picado por la curiosidad pidió una gramática japonese e hizo un estudio superficial.
Por si a alguien le interesa o le puede ser de utilidad:
La frase: KORE BAKARI DA igual al vasco (H)ORI BAKARRIK DA
Algunos paralelismos y coincidencias (algunos comentarios son míos, no sé si acertados):
kore // hori (en roncalés kori) (este)
bakari // bakarrik
kare, él, de él (kare no kuruma: su coche), kanojo: ella, de ella. Ellos, de ellos: karera(masculino), kanojo-tachi (femenino) . De todas formas no se usan los pronombres personales como en Occidente, se suelen omitir// haren (de aquel, de él es bere), haien, haieken (de aquellos)
sigue .../...
aita-taita se da en varias lenguas asiáticas y americanas, como Atila (padrecito), también en quechua. Mama en quechua, en guaraní padre pai (de donde paijé, el shamán).
Sobre lo puesto por Servan el 19/01/2007 21:15:25, poco se puede responder, a primera vista es un galimatías.
De lo mirado, “Basq.” Aparece 3 veces, de las cuales *eući se supone que será el verbo eutsi, al que se supone una forma anterior *edutsi. Del segundo, berdin, es analizado como *b-erdin, cuando resulta que tiene etim. conocida, a partir de ber- pronombre ‘él’, en derivados como bera ‘él’, berbera ‘él mismo’, etc, y -din, del verbo edin ‘volverse como’, como urdin ‘azul, gris’ de ur ‘agua’ + -din, lo que haría que en un principio significase ‘(de color) similar al agua’. Así, *b-erdin es, con los conocimientos que tenemos actualmente, una partición incorrecta.
El tercero, entzun ‘oir’ es segmentado como *encu-n, cuando posiblemente lo sea *en-(t)zun teniendo en cuenta el esquema de los antiguos verbos e-CVC-(i), como e-toR-i (etorri ‘venir’), *e-ban (eman ‘dar’), etc.
Es decir, de los 3 ejemplos que aparecen del euskera, el primero y el tercero posiblemente tengan un análisis diferente al mostrado. Del segundo, el análisis intravasco parece inatacable, mientras que una partición *b-erdin, no tiene sentido, aunque seguro que se ajusta bien a esas macrocomparaciones.
De nada sirven 200 o 500 páginas cuando los datos y análisis de una lengua concreta no son satisfactorios. Tampoco es posible conocer la fiabilidad que tengan los datos de las demás lenguas. Los reparos de Trask ahí están, de nada sirve usar datos de docenas de lenguas si están repletos de fallos.
De los presuntos cognados vasco-japoneses, eme ‘hembra’ se considera préstamo, mutiko está relacionado con mutil, préstamo latino. No creo que unas contadas similitudes sean algo más que mera casualidad. En comparación lingüística, más que similitudes su buscan correspondencias, como latín p-, germánico f-, etc.
Sobre la conexión vasco-japonesa: No creo que nadie haya considerado en serio que haya un parentesco, lo de Azkue, me da la impresión que tras un examen superficial, encontró unas similitudes que no son otra cosa, meras coincidencias. De todas formas, sería de interés conocer los textos de Azkue en su literalidad.
A modo de curiosidad, aunque la lengua aislada genéticamente más famosa sea el euskera, del japonés tampoco tiene claramente la pertenencia a una familia lingüística.
De las coincidencias, léxicas o no, que expone P. Arizabalo, diría que se trata de rasgos que son posibles por la pura casualidad. Es decir, supongamos que de una lengua extraemos unas cuantas características, digamos que 10000. Está claro que habrá lenguas que tengan un mayor o menor número de coincidencias, pero ¿cuantas serían necesarias para dar cuenta de un parentesco genético?
Una de ellas: ama, aita (en la isla Tokunoshima o Tokuno) // ama, aita (madre, padre). Perfecto, pero si en Tokunoshima/Tokuno es así, ¿como es la forma japonesa original? ¿La de esta isla es la original y la más extendida no? No hay que olvidar que en el PIE el padre tenía t y la madre m, y tampoco que ocurre lo mismo en numerosas lenguas no emparentadas entre sí. Otra más, de ser correctos los datos del euskera veleiense (y la reconstrucción mitxeleniana), la forma era ata ‘padre’. Resumiendo, se trataría de una notable casualidad, pero no más. Que las formas actuales coincidan da que pensar, de haber tparentesco se esperaría que fueran diferentes debido a los cambios que hayan podido sufrir dichas lenguas en los muchos milenios transcurridos tras su separación.
La falta de palabra para verde no es patrimonio del euskera. Según parece el trío básico cromático antiguo era blanco-rojo-negro, el verde es secundario, y parecida marginación debió de sufrir en otros tantos idiomas. El color más cercano al verde es el azul, así que haya lenguas que tengan ambos bajo una palabra no me parece tampoco probativo.
La separación entre el euskera y japonés, la geográfica vendría a indicar que la temporal, de haber existido un contacto previo, sería enorme. Con el tiempo las lenguas van cambiando y los parecidos van menguando, haciendo que se complique extraordinariamente la labor comparativa.
el problema para indagar en esta teoría es la cantidad de lenguas que hay que estudiar y la falta de filólogos capaces que hagan una investigación más profunda que la de a golpe de diccionario.Algunas, como el japonés o el burushaski, son de filación incierta. Con el japonés, según mi modo de ver y lo poco que he estudiado, existe paralelismo, más de mentalidad que de léxico. Sintaxis, concepto no indoeurpeo del tiempo, modo de observar la naturaleza... son puntos de contacto, pero yo no veo ningún filólogo vasco preparado para esos menesteres... sobre todo cuando se desconoce tanto del mismo vasco prerromano. Es normal, por otra parte, que el lingüista tire más hacia lo IE en sus estudios, pues hemos estado siglos sumergidos en esa cultura, en esa mitología, ya hemos hecho bastante con sobrevivir -todavía no me explico bien como-, a las mareas IE :celta, latina, germánica... pero no sé por cuanto tiempo, porque pensar, pensar en vasco, lo hacen pocos. El japonés, aún estando físicamente muy aislado, sufrió una enorme influencia del chino, tanto o más que el vasco del latín -tb. aquí hay paralelismo en la historia de las dos culturas-, y eso que esto ha sido una autopista para todo tipo de tribus entre la península y Europa. Esto, de isla, nada de nada. Ha debido de existir una cultura, vieja ya de siglos cuando llegaron los celtas, bien evolucionada, bien adaptada al entorno físico y, sobre todo, con una relativa alta concentración de habitantes y un idioma bien articulado, de otro modo es imposible explicar la supervivencia, incluso de forma tan precaria.
Me despido AGUR.
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