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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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En este texto se habla de un Galo( probablemente sussetano) ajusticiado ante Lucio hermano de Tito que acompaño a este en la campaña y tras perderse su enamorado el combate de gladidores y no haber visto nunca la muerte de un hombre Lucio hizo cortar el cuello en un banquente ha este Galo que previamente habia sido juzgado antes, Caton supo utilizar en su beneficio este hecho posteriormente en el senado dandose como cierto.
Se celebraron combates en Grecia de gladiadores despues del triunfo de Tito frente a Filipo ási que este episodio tuvo lugar en Grecia.
El termino" vencidos de Anibal" hay quien dice que eran los romanos vencidos por este vendidos como esclavos en Grecia pero sabemos que estos fueron entregados al final en el regreso de las tropas de Grecia desde 197ªC( batalla de cinoscefalos) hasta 194 a.C las tropas dominaron el territorio podian librar los romanos y hacer lo que quisiesen sin embargo fueron los Aqueos los que buscaron y libraron a estos.
En Tito Livio 31,34,4 se hace referencia a la Gladius Hipaniesis en un combate frente a los Macedonios en dicha guerra que utilizaban las tropas romanas y el efecto de estas sobre cuerpos con la cabeza cortada, brazos desmenbrados por el hombro, tripas fuera que hicieron pensar a los macedonios en que estos romanos eran unos barbaros pero tras ver Filipo el campamento romano exclamo que aquel no era cosa de barbaros por lo bien construido de este.
Finalmente el numero de soldados si quitamos los tres legionarios seria similar a los refuerzos de Escipion en Metauro.
Los celtiberos le gustaban llevar colgadas las cabezas de sus victimas.
Eran romanos
Jarl, lo estoy leyendo ahora y la verdad que con detalles como este:
"...El hecho de que el nombre del personaje fuera libio y que la hiena era un animal inexistente y desconocido en la España de esa época (extinguida desde el Holoceno) ..."
ya me advierte que el que escribió esto no es filólogo competente ya que comete el error de algunos historiadores de equiparar el objeto a la palabra. Las palabras evolucionan y cambian de significado, así que una palabra libia de un animal inexistente puede llegar a decirse en Iberia sin falta de que una tribu se asentara aquí, pero bueno, para pasar el rato está bien ;-)
El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.
Tu llamas batallitas pero de momento en todas pudieron estar esos galos de Fitero( sussetanos)e iberos y numidas.
En un principio pense en los iberos de Anibal enviados a Africa que estuvieron 25 años alli por la similitud con el bereber del euskera pero las monedas vasconas se parecian a las carpentanas estos que lincencio Anibal por su falta de fidelidad antes de emprender su campaña no fueron enviados a Africa y la similitud con el bereber del euskera procede del ibero.
Amen Llug de que 1000 numidas dan para libienses, Auringis ciudad bastetana importante tenia 300 habitantes cuando fue tomada por el hermano de Escipion.
Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos.
Para mi son oretanos con seguridad muchos y celtiberos como se pone de manifiesto con los Cimbrios donde otra vez le sacamos las castañas del fuego a los romanos luego Sertorio con el tribuno Didio llego para repeler el alzamiento en Castulo y Oria.
lo cierto es que todo cuadra en mi teoria como Cesar llego a Obulco ( Ipolca celtiberos) Porcuna antes de la batalla de Munda contra los pompeyanos.
Los sertorianos vascones del Pirineo y los vascones de pompeyo
Me despido , sabeis insertar imagenes en un articulo aqui!!!! creo que si insertera monedas vasconas con otras de los posibles iberos, exvotos iberos que hablan por si solo de la indumentaria vascona y diosas vascas los incredulos los verian con mis ojos.
Un saludo
Charpentier esta muy bien si te gustan los ovnis, disfrutas con Iker Jimenez, te quitan el sueno las caras de Belmez...
Para cualquiera que desee leer algo serio sobre historia de los vascos y del idioma vasco, una pareja de libros excelentes son: The Basques, de Roger Collins (hay traduccion al espanol en Alianza Editorial) y The History of Basque, de Larry Trask. Creo que unos anyos antes, un tal Baroja tambien escribio algunas cosillas, y un tal Bosch Gimpera, y Jimeno Jurio, y Joseba Lakarra, y Garcia de Cortazar (A.), y... centenares mas. Y en cuanto a la lengua... a alguien le suenan Mitxelena, Tovar, Gorrotxategi, Lakarra, Sarasola...?
Pero bueno, ponerse a hablar de algo tan "gordo" como "el verdadero origen de los vascos" (oiga, verdadero, de verdad de la guena, que va a ser eso de historiadores y linguistas y arqueologos que llevan decadas dando la murga: yo mimmo, que soy un indocumentado, con mi mecanimmo vengo y en dos patadas resuelvo la cuestion con autoridad y salero!!!) cuando no se han hecho los deberes basicos... es una muestra de como funciona la mente de la gente en las paginas de internet.
Intenta que te publiquen esto como articulo en una publicacion cientifica: y atento al despiporre.
Haber harzta te disnates en leer el articulo!!!!! luego no voy tan mal para publicarlo.
Brigantinus otra vez vivo!!!! por lo menos tu entras al trapo. Encontre la Gladius hispanesis en Macedonia viste!!! tambien Polibio( ver Historia Universal bajo la Republica libro decimooctavo.Cap 1).si bien no la menciona si describe el arma.
Plutarco es una fuente muy buena" Sertorio en España segun Plutarco" por Flavio en celtiberia.
Si podeis decirme que es mentira en esto me retiro!!!!!
Sertorio estuvo contra los cimbrios 103-104a.C donde los romanos se valieron de ""celtiberos"" Caballeria celtibera, luego se alzanron contra Roma y aparece Sertorio de tribuno con Didio en Cazlona( castulo) ciudad de los celtiberos en donde los romanos dispusieron sus cuaterles de invierno y Oria( oretum germanorum) ayudo a Castulo en fin podeis leer el articulo.
Entorno al 180a.C Tiberio Sempronio Graco ( casado con Cornelia hermana de Escipion) refunda Illiturgis lapida fundacional publicado por Lachica en cerro Maquiz cerca de Mengibar( Jaen) y baja a los bastetanos y funda illiberris ( Granada) y sobre la aldea de Ilurcis( nombre Oretano Illurco) Gracurris en fin asento Celtiberos alli.""" Paz sempronia""
En el 194-5 A.C Caton contra los turdetanos y 10000 celtiberos en Illiturgis negocia con ellos para que abandonen a los turdetanos y pasen a su bando.( aqui estaban nuestros parientes segun yo.)
En el 206 a.C destruye Escipion el Africano habian sido los causantes de la muerte de Cneo
En el 212 a.C mueren Cneo y Publio principalmente por el abandono de 200000 celtiberos
Anibal caso con Himilce princesa oretana al parecer de Castulo y las tropas de Anibal eran celtiberos y lusitanos en el sitio de Sagunto aparecen como refuerzos Oretanos y olcades.
De donde eran los celtiberos de la campaña de Anibal??
Porque Caton negocia con los Celtiberos?
Porque refunda Graco illiturgis?
Porque estan dividos los baskunes en las Guerras Sertorianas?
En fin creo que mi teoria es posible!!!
por cierto Isturcis( al parecer Andujar) se parece a Isturitz
En intentare poner unos exvotos del collado de los jardines Despeñaperros si lo teneis podeis ahorrame el trabajo"" el soldado con facalta" ( ver ceca de Alagon)
La dama ofenrante o sacerdocisa( Viene a cuento con la batalla de Cannas) de como iban vestidas las romanas en dicha celebracion en Agosto Sacrum Anniversarium Cereris que celebraban anulmente las madronas) vestidos blancos, tocadas con una cofia y recorrian la ciudad con antorchas encendidas en recuerdo a Ceres o Demeter buscando a su hija debia celebrarse justo despues de la battalla. por eso digo lo que digo del Dios que se le puso encontra a Anibal era la diosa de los celtiberos la diosa Mari." Plutarco Vidas paralelas Fabio Maximo 17y 18"
La armas vasconas descrepcion de la indumentaria vascona y sus armas en el Articulo de Blaquez sobre los vascones aparece la fuente .
Bueno me voy este ultimo exvoto lo tengo en casa ( guerrero a caballo con dos lanzas y escudo)
Hartza aprende a hablar y si no participas como dicimos por aqui vete ala !!!!!!
Si quieres quedamos!!!
Yo... he visto cosas que vosotros no creeríais...
atacar naves en llamas más allá de Orión,
he visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la puerta Tannhäuser.
Todos esos momentos se perderán en el tiempo
como lágrimas en la lluvia.
como dijo aquel: "En la historia solo se encuentra lo que se va a buscar" En el momento en que en vez de buscar la verdad vamos a buscar datos que corroboren una hipotesis o idea preconcebida... mal vamos. Por cierto, yo estoy a punto de probar que los vascos (los vascos ojo) son en realidad los descendientes del pueblo con los que Eneas huyo de Troya. Me baso en:
Los Vascos comparten un parentesco genético mas acusado con las gentes del caucaso que con ningun otro pueblo del mundo, y Troya, ya sabemos que estaba ahí (ma o menos)
Sabemos por fuentes terriblemente fidedignas que hubo un exodo de gentes de esa zona y que la aparición del vascuence se corresponderia con la llegada a estas costas de esas gentes (ma o menos)
Una llegada por el mar explicaria las inscripciones en euskera a ambos lados del Pirineo y como con el tiempo ambas lenguas sufririan variaciones al evolucionar separadas del protovasco (o Prototroyano)
Troya se llamaba Ilio, y sabemos por las fuentes y por la pelicula de Brad Pitt que era una pasada de ciudad, y "buena ciudad" en euskera seria: ¡¡¡ Ilion !!!!
Pero la prueba irrefutable que demuestra que mi teoria es cierta y que Mitxelene, Gorrotzategi y todos los egis y aris del mundo estan equivocados, como perfidos y manipuladores nacionalistas vascos que seguro eran, es que el euskera y el turco (donde estuvo Troya) guardan increibles semejanzas lexicas, morfosintacticas y cunilingüistas, para muestra, no hay mas que seguir este prodigioso y exahustivo estudio comparativo que he llevado a cabo: comparar algunas palabras en euskera con las que aparecen en la parte posterior de la caratula de la pelicula turca: Kurtlar Vadisi Irak ( El Valle de los lobos)
Ojo al dato:
Turco Euskera
gordugu gorendu
dan den
içine ezizen
göre gore o gure
direnisciter direni
insan insaur
ihlalleri ilaberri
ortasinda Ortusinda
zorunda zorundun
dugun dugu
gune gune
gozleri gozalari
oldurulen Oldurulen
eder eder
boldegeki Boldageki
herkesin Herkezin
saygi zaigu
duydugu ditugu
insanlari Insalari
çabasi zabaldi
getirir getariar
jeje, Saludos Hartza. Un placer leerte siempre. Solo queria dar un giro al asunto del foro, porque hay que ver como se empecinan algunos. Lo de cunilinguistas... pues si, estoy casi convencido de que los troyanos y vascos estan hermanados cunilingüisticamente ya que algo tuvo que hacerle Paris a Helena para que ella se enchochara de esa manera (aunque la tradición diga que fue un rapto yo creo que la Helena se quedo muy pillada de las artes amatorias del tal Paris) y no olvidemos como Aymeric Picaud dice que los navarros besan impudicamente el sexo de la mujer y todo tipo de cochinadas, asi que esta claro: Relacion Cunilingüistica.
hartza"" tu eres de lo que agitan el arbol o recogen las nueces" frase del amigo tuyo.
Tus palabras lo denotan
"""Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
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La verdad Egi-baltza es que En epoca de Franco se decia eso de """Españoles nos han dicho que somos unos !!!! cuando en realidad era a él al que se referian todos.
Ahora ocurre lo mismo pero quita lo de Españoles y pon Vascos lo siguen utilizando para su fines como que son ellos los defensores del pueblo.
Un saludo Egi-baltza
Este Hartza me procova risa!!! llama a sus amigitos para que se unan al circo me escribe mensajes en Frances en comentarios de otros articulos para que entre en el juego, le insulte y así puedan" Censurarme en Celtiberia" pero te vi venir en el articulo de Aquitania de"" Anafkh".
Parece que te impota que se pueda publicar pues si te despiporras como dices mas lo harias si se publicara o es que te quitaria el pan mas bien parece esto ultimo.
"Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos."
¿Te refieres a la Guerra de las Galias? Que yo recuerde, en ningún lugar de sus comentarios, César cita expresamente a los aquitanos como aliados suyos en la guerra.
Y sobre el galo que es ejecutado delante de Lucio... personalmente me parece muy aventurado decir que fuera suesetano.
Un autor romano nunca hablaría de "galos" al sur del Pirineo. Sería suesetano, ibero, hispano, o lo que fuera, pero galo... de los Pirineos para arriba, o del Po para arriba.
Brigantinus por lo menos contigo estoy entretenido!!!
ayer me di cuenta de lo del galo ,el tal galo pudo ser cuando Lucio estuvo de consul en la Galia
Quizas tengas razon haber si tengo tiempo este fin de semana y te le comento.!!!
Pero los galos en España acuerdate de "el principe Galo de Fitero"Navarra" y de donde serian los galos de Escipion.? Lee bien mi teoria " hacia los pasos del pirineo y los galos que vivian alli"
Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares.
Adios buen de semana tengo prisa me voy de cañas!!!
Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:
"La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)
Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.
La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.
como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.
EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.
EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.
Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.
Del hombre pirenaico occidental que junto al alpino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!
Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
ORIGENES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)
Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.
Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.
Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):
aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
aitzkolta (hacha pequeña)
aisterko (tijera)
aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
aitzurrotx (tridente)
aitzurkula (orquilla)
aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
aitzursarde (azada de dos púas agudas)
basaiotz (guadaña)
Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)
Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)
Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas
Bueno, como ya te dije yo no me habria puesto a escribir nunca un texto sobre la diosa Mari, pero dado que hay alguien mucho mas competente y reconocido que tu y que yo como es el doctor Ortiz Oses, pues se me ocurrió que venia a cuento el tema. Por lo demas, desde luego que todo lo que he dicho es muy arriesgado, pero no mas que tus teorias, con las que repito, te pasas por el arco del triunfo todos los hechos anteriores a la romanización y técnicas de investigación habidas y por haber. Pero vamos al tema:
¿Puedes negar la correlación entre los modos de vida del hombre prehistorico en el entorno pirenaico y sus equivalencias en las fuentes del periodo romano?
¿Tu eres más democrata que yo? ¿Los carnets del RH que pedias tu, no los vendo yo, los de democrata los vendes tu?
Yo soy de Bilbao y tambien del Barça, y lo tengo claro, que gane el que le heche mas coj... eso si, Ezquerro que se quede ya aqui, que para lo que hace en can barça...
Brigantinus,
lo saque de ""Aquitania de Cesar a Diocleciano " ( celtiberia Anafkh) parece de lo bello y galico de Julio Cesar.Tus conocimentos de latin son mas amplios que los mios.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
Aqui se hace una digregacion mas amplia que Estrabon y como se ve no estan los cantabros y los barbaros que habitan en la costa del oceano !!!!Illuberrixo!!!
En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
la bellota era por aqui tambien un alimento principal hacian pan.
Sobre el origen de la chufa valenciana hay algo cuando estuvo Julio Cesar en macedonia mezclaban ciertas raices con leche los legionarios de Cesar.
Bueno estoy viendo el gran numero de visitas de la pagina y me gustaria poner en orden el texto y hacerlo mas comprensible a la gente asi como incoporar los nuevos textos donde aparecen decripciones de los vascos,monedas ibericas con vasconas y exvotos de la reliosidad ibera y vascona Diosa Mari-Demeter-Ceres por cierto a la que Caton tambien tenia una gran predileccion, lo cierto es no dispongo de tiempo y cada vez se me amplia mas el campo .
Hoy por ejemplo creo haberle pegado otra patada a la historia como dicen algunos,,
"Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares""
Sabemos que el senado romano al final envio a Caton en la campaña de Africa a la que se oponia Fabio Maximo, de hecho el senado le autorizo al principio solo a ir con sus propios hombres y la campaña la financio en Etruria Escipion donde las legiones de Salinator pararon a Magon en el 205 a.C.
Utizando el metodo cientifico se podria saber de donde salio una anfora del mar con un aparato Rx si se tiene muestras de arcillas de otros paises con una certeza muy grande.
Estoy pensando si se puede aplicar lo mismo a la Plata y las impurezas no puden dar una respuesta a este rompecabezas!!!!.
Recomiendo ver ""Plata oretana de la Alameda ""( Santiesteban del Puerto ) Antonio Blanco Freijero.
En este estudio se relaciona los tesoros oretanos con otros Etruscos concretamente tesoro de Arcisate.
El tesoro de la Alameda ( Santiesteban del Puerto) tiene junto al del tesoro de Mengibar el mismo ajuar ,otras pateras de plata Perotito, patera de plata con cabeza de Medusa tesoro de Mogon dan una cronologia II a.C dan una simbologia etrusca para mi no son iberas sino etruscas.
Se pueden comparar que el tesoro de Etruria es el mismo juntando las piezas comunes en ambos tesoros.
Hay muchos tesoros Torre de San Juan Abad, Salvacañete,etc y estos que dan una cronologia de cuando la invasion de los Cimbrios 104a.C o las rebeliones celtiberas donde estuvo Sertorio 98-94 a.C en ambas intervinieron celtiberos los cuales no volvieron a por el tesoro.
Resumiendo son esta plata Etrusca pago de las campañas de los legionarios de Escipion en Africa y Italia se puede discenir entre plata etrusca y plata oretana o de otro lugar.
Bueno un saludo me canse!!!
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Sobre el valor de los nombres de herramientas posiblemente derivados de haitz ‘piedra, roca’ escribió hace pocos años J. Gorrotxategi en “Planteamientos de la lingüística histórica en la datación del Euskara” lo siguiente: “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
En las insc. aquitanas lo que aparece es ILVRBERRIXO ANDEREXO, el primero teónimo y el segundo nombre de persona, de mujer en este caso. No parece que haya ningún espino florecido, aunque si que parece que está el adjetivo berri ‘nuevo’.
es muy interesante como se succeden en los cargos parientes C.Flaminio pretor de la citerior 193-192 a.C
(Livio XXXV 2.1-8)
No se le concedio una nueva legion desecha y desmoralizada moralmente heredada de Digitio.
Caton lo primero que hizo al llegar a la peninsula fue un reparto de tierras entre el ejercito ( Plutarco. Cat.4.)
Tesoro de Salvacañete ( cuenca) ceca de Arsos Navarra cronologia 95a.C tal vez de los parientes vascon de olkairum.
No se si os habeis dando cuenta pero el metodo cientifico no falla!!! las piezas si sos disnais a verlas son etruscas ir a la pagina( quien no guarda una jarra y plato de porcelana de la bisabuela)
Un saludo Gastiz !!!!
hablamos de la diosa Mari
Gastiz, la palabra ANDEREXO, podria referirse a señora o incluso ¿diosa? asi como tenemos Arixo Deo (Dios roble) ¿Podría ANDEREXO refrirse a una divinidad femenina? de ANDERE/SEÑORA O DAMA. Ahí tenemos a Andra Mari/Señora Maria en terminos no de respeto si no de cuasi divinización.
Por cierto, lo de nuevo espino florecido lo copie textualmente, yo prefiero llamarlo nuevo espino o espino florecido, que viene a ser lo mismo.
Orison, en cuanto saque tiempo copiare parte de una tesis doctoral presentada en la Universidad Pontificia de Salamanca que avala los origenes prehistoricos del pueblo vasco, asi esas miles de visitas a tu post podran leer algo serio. Tambien habla de Maia y la pone en relación con otras deidades Neolíticas, fijate, igual que el libro del Doctor Ortiz Oses, que cosas.
Del hombre pirenaico occicental sigues sin querer hablar ¿no? lo entiendo.
Es que poner en relación a la diosa Mari/Maia o como se llame con las diosas preindoeuropeas no es nada dificil, lo dificil es hacer lo contrario... El proceso de sustitución o la perdida de relevancia de estas diosas con la llegada de nuevos dioses con predominancia masculina creo que está muy bien estudiado en el caso de Grecia con la llegada de los aqueos.
Orisón, Jaca y el territorio de los iaccetanos (parece que familiarizados con los aquitanos) y la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C. Investigadores como Bosch Gimpera eran de la creencia que al menos en el caso de los suessetanos ese territorio había sido arrebatado anteriormente a los vascones durante las "invasiones" de pueblos celtas.
Osca-Uesca (Huesca) no tenemos ningún autor que se refiera a ella como ciudad vascona, o al menos que yo conozca.
Orison.
La cita que tú mencionas sobre la Guerra civil (I,XXXIX) es:
II milia optimi generis hominum ex Aquitanis montanisque qui Galliam provinciam attingunt.
La cosa yo la veo así (opinión totalmente personal): en el texto se habla específicamente de Aquitania, y luego de la Galia, como si fuera algo diferente. En ese sentido, las montañas que limitan con la provincia gala, entiendo que se refiere a la zona de la Galia no aquitana. Es decir, aquellas partes de las montañas limítrofes con la Galia suroriental. Lo que hoy consideraríamos el Pirineo catalán.
Esta interpretación mía se ve reforzada -creo- por un detalle. Me he encontrado traducciones de este fragmento (incluida la publicada en la web de imperivm.org, de la que a veces extraes citas) en las que se habla de "las montañas confinantes con la Provincia Romana"
La Provincia Romana era la Galia Narbonese, el sureste de las Galias (la "Provincia" por antonomasia, que derivó en Provenza)
Por lo tanto, insisto: creo que César al hablar de los habitantes de las montañas limítrofes con la provincia gala en el texto, no se refiere a los vascones del Pirineo occidental, sino a las gentes del Pirineo oriental.
Creo que Gorrotxategi consideraba a Anderexo como el nombre de la dedicante, que posiblemente tenga paralelos. Es normal que en tales inscripciones se mencione a quien se encarga de mandarla hacer.
Cierzo,
Del yacimiento de Fitero donde empezo este rompecabezas se atestigua la presencia romana sobre el mismo seria importante datar cuando empieza esta si es en el siglo II aC o mas reciente, como se sabe Corbion capital de los susetanos tomada por el pretor T.Varron pero como indique hay quien dice que estaban los vacceos alli.
Puede que si fuera revuelta de los susetanos!!! como dices "la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C." y los vascones tomaran el territorio (al menos 10 años iberos y susetanos juntos).
Bueno es curiosa la historia!!!! Oreto fue tomada por un califa y utilizo a los habitantes para construir la fortaleza Calatrava la Vieja en la reconquista siglo XII nadie quiso hacerse cargo del territorio despues de la conquista pues era la frontera el Abad del monasterio de Fitero se hizo cargo.
Otra posible curiosidad es el rio Susana en la sierra sur en Jaen donde quedan restos de un castillo llamado castillo de Susana segun un lugareño mas antiguo que los moros lo cierto es que hubo resistencia en estas montañas de Jaen contra los moros.
Un saludo nos vemos esta tarde.
así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
De donde son los ilurgavonenses? il-urgavonense por aqui tenemos Urgavona ( Arjona Jaen).
Pudieron ser los vardulos los Cantabros del gigante Laro del poeta Silo italico?. Recupero un texto Gaztiz
La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
(----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
Bronce de Áscoli
que hay de epigrafia de los vardulos ?
No entiendo nada del vasco unos me dicen que esto me limita para dar a mi una teoria del origen de los vascos yo sin embargo me considero no viciado y lo hago por fuentes.
Dije que Isturcis se parece a Isturitz y Auritz quizas a Auringis
Cis por itz
Isturcis creo puede ser Mengibar y no Andujar aqui en Mengibar existen cuevas al lado del Guadalquivir escabadas en las paredes que dan al rio en Isturitz?
Ayer estuve leyendo El euskera arcaico.Extensión y parentescos creo que se referia Gaztiz
“Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.
Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.
Luego la idea no es neolitico --> vasco de forma cerrada!!!! podiamos decir lo mismo del ibero
Osea la interpretacion de Mendizale se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.
por cierto el vasco relacionado con el etrusco y el griego creo hablo de memoria!!!.
.
Un saludo animo a la gente a participar no se pierde cache !!!!
La verdad es que he intentado leer atentamente, pero creo que me he perdido desde el principio. Creo que la ausencia de comas, puntos, etc. tiene algo que ver.
Pero bueno, entonces, Julio Salinator era un celtíbero, mejor dicho, un vascón (originalmente su legión tenía campamento permanente a orillas del río Nerva). Pero se enroló en un ejército rebelde que luchó contra una legión romana. La legión rebelde salió derrotada, como casi siempre, aunque Julio Salinator estuvo a punto de marcar un gol (voz incorporada de lenguas bárbaras anglosajonas) con la cadera, el codo, o así, como era habitual en él.
Otra vez con el origen de los vascos. La verdad es que es un tema que se hace un tanto repetitivo. No hay ninguna teoría definitiva sobre el origen de los vascos, pero creo que tampoco es sencillo definir el origen de la mayor parte de los pueblos....¿Cual es el origen de cantabros, astures, vaceos, vetones....?
Sin querer entrar en polémicas, no entiendo que haya un interés especial por el origen de este pueblo, que si bien tiene algunas peculiaridades muy interesantes como el mantenimiento de lengua y rasgos culturales ancestrales, no es menos cierto que en la antiguedad su importancia no debió ser demasiado grande, al menos si los comparamos con otros pueblos de su entorno. Así, en la península Ibérica serían mucho mas destacables pueblos como los Lusitanos, Celtíberos, Cántabros y Astures por su fuerte resistencia a Roma, o nuevamente los Astures y quizás Cántabros por su enfrentamiento al poder Visigotico y posteriormente por la oposición al dominio musulmán y la ceación de nucleos independientes que con el paso de los años se convirtieron en reinos de gran influencia y desarrollo......En los Vascones no encontramos hechos significativos ni comparables a los de los pueblos previamente citados.
Me da la impresion cuando leo a Jose Maria Blazquez y (es una opinion personal) que parece estar en mi linea.
Hartza del que doy fé me sigue ocultamente desde su atalaya decia no tener prueba cientifica ninguna de lo que decia.
Pero los tesoros cantan y hablan algunos!!! como dice Blazquez algunos estan relacionados con la epoca de Tiberio Sempronio Graco la patera de Tivissa, patera de Perotito con una inscripcion latina y temas etrusco como muy bien dice en su articulos con enterramientos fechados en la misma epoca.
Estos a mi juicio dan una composición que aclaran de donde eran los hombres de Escipion y es curioso me da carpentanos, olcades, oretanos, edetanos,etc
para mi los enterramientos 104 a.C de la invasion de los Cimbrios, 98-94 a.C revueltas celtiberas en las que intervienen Sertorio, Escipion Nasica en donde aparecen vasos romanos y tesoros etruscos iguales a otros de Etruria como Tesoro de Arcisate son el pago de los servicios prestados en las campañas anteriores y en la que aparecen modenas vasconas como Arsaos en Cuenca.
podemos hablar de las monedas vasconas escritas en caracteres iberos y compararlas con otras de donde este humilde servidor dice son los primeros vascos y son con la misma mitologia compararlas con las carpentanas, olcades, etc como se mezcla el bipenis celta ( posiblemente Hacha) en un lado con un anverso tipico Carpentano en el otro. jinete lancero, etc
Lo que me vuelve lelo es viendo las monedas vasconas como nadie considero esta opcion antes!!!
Ahora puedo hablar de Lybia, Corocotta, del grito vasco, del levantamiento de piedras, del pan de pita y de la similitud de palabras entre el vasco y el bereber como de los numidas.
De eso se trata, Brigantinus: de estudiar qué nos está diciendo esa toponimia, fuente de información; claro, no es nada fácil el mundo de las etimologías, y siempre susceptible de errores. como casi todo. Pero esa es una fuente, un documento.
En cuanto a DON Sabino Arana, Gallo-Galo, mejor le quitamos el DON y le dejamos descansar en paz; Sabino Arana es fruto de su tiempo, siglo XIX, como otros muchos, él dijo sandeces (que son utilizadas) y cosas que pueden servirnos para reflexionar.
Creo.
Jode, con lo que me estaba costando seguir el hilo a Orison y su "El verdadero origen de los vascos", y de ahora una de Sabino Arana, otra de carlistas,...me perdí, Gallo-Galo. Soy tan corto que no os entiendo...
Me voy a jugar a pala, como diría (H)Artza.
Joder para un dia que me voy a jugar a pala!! como decia Cierzo hay debate!!!
Iba a poner un simil el otro dia ,espero que no digan que soy racista,
Los periodistas de hoy cuando llega una patera de negros dicen subsaharianos,
cuando llega una de moros dicen magrebies pues pueden ser marroquies, argelinos,etc me
pregunto los historiadores que mencionaron la llegada de las tropas que envio Escipion dirian al ver el aspecto iberos, galos y numidas!!!!
Y Gallo puede tener razón en lo de las lenguas indoeuropeas!!! , luego sale otro nostre damus como yo y os quejais.
Arturo en griego significa el guardian de la Osa, Arkto-filactes, raiz *wr guardian, es Orion en su posicion polar como guardian al servicio de la Osa, guarda la Pata maligna de Set.
" En los vascones segun las fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)
Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital
En este articulo "los vascones segun las fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).
, los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con refuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.
como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.
Se cree que como eran de origenes diferentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como forma de llamarse asi mismos.
Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.
Yo digo( opinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.
Dicen que oretanos significa montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.
De aqui se deducen cosas!!!!
Estimados contertulios ya mismo me marcho para siempre de la Celtiberia, cuando aprenda a meter las imagenes en mi teoria.!!!
Quisiera agradecer de antemano a Brigantinus el unico que me corrige los errores!!! su atención creo y su intervención ha sido sincera y no como otros.
Ha Gastiz en su intervención en donde decia neolitico--> vascon no se puede decir de forma cerrada pues podriamos decir lo mismo para el ibero, y decir que es buen amigo de sus amigos por el quite.
De Cierzo una desilusion ,mejor amigo de sus amigos.
Mañana si tengo ganas explicare porque un poeta hace 1900 años descrio a los vascones en su indumentaria y las batallas donde estuvieron basandose en Posidinio y como estos son oretanos con casi total seguridad para mi ( opinión personal) y creo se pueda ver bien claro.
Caton era tacaño y austero todo el botin se lo llevo a Roma y era devoto de la diosa Mari.
Todos los santuarios vascos han sido saqueados?
A ti amigo oso ya tienes mi mail y direccion( y creo el telefono sino me equivoco) un saludo de tu paisano de verdad de la guena y me voy a ver canal zu!!!
4400 visitas al dia de hoy, he de decir que 100 son mias, perdon por mi escritura a todos en la teoria soy de Ciencias si podeis rebatirla!!! esta para eso!!!
Hasta mañana quizas!!
podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las fuentes escritas) traducido pone
Complutenses( alcala de henares) Complutum era ciudad de los Carpentanos que tenian un amplio territorio desde la sierra de Guadarrama hasta la Mancha y gran parte de la cuenca del Tajo hasta pasada Talavera de la reina. Centros importantes eran toletum, complutum,consabura-consuegra.
Creo que Culchas( nombre indoeuropeo) podria ser regulo carpentano y desestimar la opcion bastetana dentro de las posibles.
los carpentanos se hicieron con el territorio de los olcades.
Es curiosa la historia ver monedas vasconas reverso celta con el bipenis y anverso carpentano.
En la comarca del rio Henares tenemos ,las diosa Mari como me gusta llamarla Virgen de Azuqueca ( Azuqueca de Henares( Guadalajarra) en Granatula de Calatrava( oreto,orisia) virgen de Zuqueca y aqui en Jaen Virgen de Zocueca en el rio Rumblar.
Se va estrechando el cerco
Por cierto Cierzo los Iacetanos segun dicen son iberos de ahi la relacion protopirinaica del euskera , los vardulos quizas si pudieran estar emparentados con los aquitanos, hay una contravertida marcha de Catón contra territorios de los Cantabros.
Hay unos refuerzos cantabros que vinieron a ayudar a los Aquitanos cuando las legiones de Cesar conquistaron su territorio hay una relacion mas que evidente si esto es asi, despues de las Guerras Sertorianas.
Si el territorio vardulo segun las fuentes antiguas ocuparian parte de la provincia de Guipuzcoa entre los valles de Oyarzun y Urumea como punto de refencia mas oriental y el Deva como punto mas occidental y de la Alava( la parte oriental de la Llamada, incluyendo Alegria de alava como centro mas occidental y el condado de Treviño como punto mas meridional y parte del territorio colindante de la provincia de Navarra.) por donde vinieron estos refuerzos?
Se habla de veteranos sertorianos luchando con los Aquitanos estos son los que recibieron los mandos del ejercito aquitano y es curioso hacian un campamento al estilo romano.
En la guerras sertorianas pompeyo recibia ayuda del otro lado del pirineo por Aquitania incluso se enviaron refuerzos desde Tolosa y Narbona, Sertorio luchando contra los pompeyanos en territorio iacetano, creo los Aquitanos si intervinieron en las guerras Sertorianas a favor de Pompeyo y con Julio Cesar eran aliados de él acuerdate del "jinete Pison aquitano".
Brigantinus creo ( opninión personal ) los montañeses de Cesar son vascos y los vascones en su mayor parte como digo en mi teoria eran Sertorianos( Sertorio era del partido de Mario, el mismo que el de Salinator y su Hermano Marco Livio Druso y Mario era tio de Cesar Dios)
Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos.
Todo viene a cuento de la relación vasco-aquitana que debo explicar .!!!!
Segun un articulo de Gorrochategui hay una zona del litoral del Golfo de Vizcaya, entre Bilbao y biarritz, siguiendo hacia el interior por la zona al norte de la Cordillera Cantabrica y ambos lados de los pirineos occidentales hasta la provincia vasco-francesa de Soulese atestigua directamente desde el Siglo XVI e inderectamente desde el siglo XI-XII una lengua no indoeuropea que ha sufrido un retoceso desde sus mas avanzadas posiciones mediaevales.
Bähr y Michelena dicen que en la zona vasco aquitana el aquitano representa un estadio antiguo del vasco o una lengua intimamente relacionada con él.
Lo digo por como lo del neolitico--> vasco de forma cerrada. Aqui tampoco cabe Aquitano-->vasco de froma cerrada como algunos se agarran como tabla de Salvación!!!
Quisera hacer mención de un Articulo de Cierzo paloteaus/palotiaus/paloteaos que merece la pena ver en él se hace mencion de una muestra del Folklore español que esta representada en los vasos iberos de iliria y en sitios muy diversos de España entre ellos en el Bidasoa.
Lezuza (Albacete) era con espadas, en iliria se repesentan las mismas y en el Bidasoa corrige me si me equivoco ademas de Cuenca, Albacete y la región del Turia seria otra.
como dije en el tesoro de salvacañete hay monedas de Arsaos( a orillas del arga en la zona de Navarra, entre Sos del rey Catolico(Zaragoza) y Sangúesa( navarra)
En el Turia cerca de Ademuz estaria Salvacañete y como dije esta la Loma de Cascante y Cascatum era vascona.
Me gustaria meter lo del rio Aturia ver "Sobre los nombres de la antigua baskonia" ( ver el articulo no tiene desperdicio!!!) Nombre de un rio vasco conservado por Pomponio Mela parece viene de A-turia
Creo puede ser el Bidasoa y tendria mucho sentido la danza con espadas de iliria por cierto ver nombres vascos Turiso con Turis cerca de Buñol, Zarrantz con rio Zarra y pueblo de Zarra cerca del rio Jucar en la provincia de Valencia en la frontera con Albacete.
Todo no es reconquista o preindoeuropea susceptible de ser interpretado por el vasco como anterior al ibero.
Pomponio Mela nacido en la betica de sus escritos poseemos la más antigua obra geográfica conservada de la literatura latina. Varíe son los títulos referidos a ésta: el Chorogràphia (Descripción de los lugares), Cosmographia (Descripción del mundo) o incluso de situ orbis (la posición de la tierra).
Podeis decirme algo de donde ver algo de estas obras?
Entre las ciudades de Ptolomeo estaba Bituris-->beturri se parece a Beturia la zona celtizada esta es la zona por la que parece el rey Culcas amplia sus territorios y como dice Polibio 21.11.7 los romanos ayudan a ampliar los territorios de este y sabemos los olcades fueron adsorbidos por los Carpentanos.
la doctora Alicia M.Canto creo sabe mas al respecto que yo de la Beturia si puede intervenir?
Por cierto era una belleza de jovenzuela he visto una foto suya en una web y también del Silmarillon y como no del amigo oso en Finlandia,Bruselas por cierto no vi tu comentario: nosotros utilizamos biomasa desechos de tala el problema es con la emisión de particulas!!!
como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!
quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.
!!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!
Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para defenderse de los romanos?
Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio
como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el Africano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.
Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acabo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.
Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)
Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.
En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"
Creo que Posidonio parece la mejor fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.
Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los africanos que estaban con los celtiberos.
Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.
15.000 aliados en el ejercito de Caton
La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.
¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?
Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.
Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.
Parece que el folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!
En esta página
http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20Geografos%20Antiguos_cast.htm
puede leerse lo siguiente:
“A esta misma fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”
¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diferencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diferencia entre los diferentes manuscritos? o es que hay algún apócrifo desconocido?
(el cap. I del libro III en Mela Home Page)
http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm
Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).
Druida que responde R E S P U E S T A S
A.M.Canto
11/05/2006 9:10:01 Efectivamente, una parte del parágrafo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diferentes editores:
[11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html
[11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
La primera es la real, en la que no se puede leer, en efecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.
Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la Geografía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
giorgiodieffe
11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.
En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un confin.
La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, confin, margen.
ANAFKH
11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieffe
Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se refiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a Estrabon que parece más fiable.
Sobre lo de marca, limite o frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.
Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?
como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!
En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.
Un saludo
Ptolomeo decia que Tarraga era vascona y Schulten etrusca este hombre era otro oraculo porque por Cortonenses podriamos decir eran de Cortona ciudad etrusca cerca del Lago Trasimeno( Italia) y como las legiones de Salinator estuvieron en Etruria.
En fin no se que decir!!!
Recomiendo leer "la peninsula iberica en la historia natural de Plinio el viejo" en celtiberia por Vettonio quien a traducido el texto de Plinio.
Voy a explicarlo bien la gente no se entera me pondre a su nivel!!
En el se hace referencia a ciudades relacionadas con mi teoria recordemos que en ilurco muere el padre de Escipion ( y tenemos los ilursences como gentilicio en
Plinio III,3,24 "ispallenses,ilursences,iluberritanos,Iacetanos,Libienses, Segienses" en las ciudades federadas de la tarraconense.
como vemos en el texto a continuación en ilurco esta el monumento funerario de Escipion.
,"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",
Mas tarde en el texto tenemos,
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense."
Vayamos al lio!!!!! tenemos las ciudades "Segida,illiberri, ilurco,Osca,Oscua" parece que estuvieramos en el Ebro!!! pero miremos un mapa Osca seria Huesca pero tenemos aqui en Jaen Huesa ( que podria ser la Osca de plinio bastetana) miremos un mapa en michelin de Huesa esta en la cabecera del Guadiana Menor y tenemos Huescar( que podria ser la Oscua) muy cerca.
Si seguimos el curso del Guadiana Menor cuando este se junta con el Guadalquivir aqui hay un giro a poniente, ilurco estaria en la confluencia del Guadiana menor con el Guadalquivir o en el mismo cauce del Guadiana menor y tiene mas sentido esta ubicación porque pasando ossigitania esta illiturgis que fueron quien cerro las puertas al resto de los soldados romanos o los entrego a los cartagineses despues de la batalla motivo por el cual destruyo Escipión el Africano en el 206 a.C la ciudad de illiturgis despues de ilipa.
Bueno resumiendo en el 212 a.C ilurco , osca,oscua,iliberri eran en ese momento a mi parecer Cartaginesas y depues Illiturgis, castulo, auringis donde habia dejado guarniciones Asdrubal depues de perder en Baecula 208 a.C, las tropas de Asdrubal debieron ser de estos territorios por eso digo en mi teoria que los 5400 prisioneros de Metauro debieron estar integrados en las legiones de Salinator.
Recordar que en la aldea de ilurcis Tiberio Sempronio Gracco fundo Gracurris entorno 179a.C y tenemos ilursenses en la tarraconense segun Plinio y segienses quizas por Segida Augurina.
Y quizas Corbion capital de los sussetanos sea Osca por la misma razon y tenga mas sentido que los susetanos se alzaran contra los romanos y sus habitantes vendidos como escalvos.
En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos .
Puf!!!!!!
por si nos habeis dado cuenta Arturo Ruiz dice qu Baecula fue 10-15 km por encima de la desembocadura del Guadiana Menor en Santo Tome y teniendo en cuenta que Publio salio al encuentro donde quisiera los encontrara a Indibil el entorno no es de Baecula sino de ilurco.
Osca puede ser Huescar y Oscua Huesa¿ como se dio el nombre parecido a la Huesca Aragonesa a partir de Osca es un misterio?
Tal vez reconquista!!!
El tema de Huesca es harto complejo, probablemente nos encontramos ante un toponimo no IE como los que mencionas, el problema está en que si te pones a pensar siempre en grandes movimientos de pueblos unos antecesores de los otros, podrás incluso llegar a pensar que esas oscas estaban fundadas por oscos... y creo que esas teorías están superadas.osca podría tener un caracter descriptivo, como un lugar "ondulado" "relieve" "muesca", etc
Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitrofe de Navarra.
como siempre Cierzo es la sensatez en persona tienes razón no lo sabemos!!!
"Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitrofe de Navarra"
"Corbion no era Huesca"!!!
Lo que sabemos es que Osca es de la region sussetana por Plinio!!!!
Cesaragusta era Salduvia y tenemos Salduba como posiblemente Marbella y el rio Turia ya la llamaba Turia ,Plinio lo digo por lo de Turiosenses; veteranos latinos cascatenses.
Cierzo Egea de los Caballeros era sussetana?
Hay 102 comentarios.
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