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1. 

   #1 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   POÉTIKA ANDALUSINA IN YENGWA D'ANDALUSIA
   
   
   
   Este es el primero de los libros que el alpujarreño Ferraman Aben Vela ed Ruiz (Fernando Vela Ruiz) publicó cuando era profesor en un instituto de Baza (Granada). Ferramán (que murió en Granada en 1986) se basó para la reconstrucción del andaluz en el Aljamía medieval recuperando vocablos que hoy nos pueden parecer totalmente arcaicos pero que en su momento eran vigentes. El aljamía era un romance derivado del latín que mantiene una fidelidad muy alta al latín, de ahí su arcaismo, al que se le iban añadiendo palabras árabes romanecadas o palabras romances arabizadas. Hemos escogido algunos de los poemas del libro y hemos añadido el vocabulario que viene al final del libro.
   
   
   
   ARIBAK ALANDALUSIA
   
   ARIBAK
   
   er gwaha
   
   er badi
   
   er bento
   
   er aeri
   
   Bor tue Alandalusia
   
   Aribak
   
   la térria
   
   er pa'íh
   
   la pátria
   
   la naçone
   
   maih...
   
   Bor tue Alandalusia
   
   Aribak
   
   er andalusí
   
   I'andalusina
   
   er poblo
   
   loh andalusieh
   
   maih....
   
   Bor tue Alandalusia
   
   MEWA ARBAIDA
   
   
   
   M EWA arbáida yed l'andalusina.
   
   Méwa arbáida yed barda ed arbae.
   
   Méwa arbáida yed mew ardebarán.
   
   Méwa arbáida yed mewa térria.
   
   Méwa arbáida yed méwa pátria.
   
   Méwa arbáida yed mew paíh.
   
   Méwa arbáida yed méwa naçone.
   
   ed méwa naçone
   
   [yed
   
   ALANDALUSIA.
   
   ARBUXARRA
   
   
   
   KIA yed l'Arbuxarra?
   
   bor sueh arteroh gebaleh
   
   bor sue Mulei-Hazem
   
   bor sueh bahenah
   
   bor sueh badih arçadrah
   
   bor sueh béikah
   
   bor sue ihata
   
   bor sueh pobloh ed arbayah
   
   bor sueh henteh
   
   borke l'Arbuxarra abiyela
   
   sue kapota in er polo
   
   ed sueh pinréh in er trópiko
   
   bor to eso ed mundo maih
   
   l'Arbuxarra yed kora andalusina.
   
   
   
   Ferraman aben Vela ed Ruiz
   
   BOKABULARI BASAKI IN LA POETIKA
   
   
   
   aben adl. hijo de
   
   abiyela v. tiene
   
   adorme v. duerme
   
   adormeh v. duermes
   
   adu m. odio
   
   áeri m. aire
   
   ahfarto m. asfalto
   
   áina mt,; amanecer
   
   akaba v. acaba
   
   ákwa f. aq,ua
   
   alandalusia n. pr. andalucia
   
   alantótileh adl. lejos
   
   alimentu m. alimento
   
   alino adl. ladino, astuto
   
   amahr v. amar
   
   amikoh m. pL amigos
   
   amore m. amor
   
   andalusí adl. y sm andaluz
   
   andalusina adl. y s.f andaluza
   
   ánima f. alma
   
   arbae m. blanco
   
   arbáida f. bandera
   
   arbiçara f. noticia, albricia
   
   árboleh m. pl. árboles
   
   arbuxarra n. pr. alpujarra
   
   arçadrah f. pl. verdes
   
   ardayah f. pl. aldeas
   
   ardebarán m. estrella
   
   ardebaraneh m p. estrellas
   
   arfagwara f. fuente
   
   arkabera f. familia
   
   aribak v. viva; arriba
   
   arkabrí ad¡ y s. egabrense
   
   arteroh adl altos
   
   aryabí m. amigo amado, novio, prometido
   
   aryamí-a m. lengua romance andaluza
   
   aryena ad¡ ilegítima
   
   aryenta f. plata
   
   asine adv. asi
   
   asira ad¡ y s. esclava
   
   badi m. rio
   
   badih m. pl. rios
   
   bahenah m. pl. valles
   
   báhkwe m. vasco
   
   bara ad¡. ys oscura; parda
   
   barda ad¡. y s. verde
   
   baro ad¡. y s. oscuro; pardo
   
   bataya f. vasalla
   
   bayeçáirah f. pl. ballestas
   
   beçoh m. pl. besos
   
   béikah f. pL vegas
   
   bena f. casa
   
   bened v. vienes
   
   bento m. viento
   
   bétrio m. vidrio
   
   bibayo v vivo
   
   bibo v. vivo
   
   bino m. vino
   
   bita f. vida
   
   biya f. calle
   
   b6h a. p. p. vos
   
   bohké v. busqué
   
   bokarya f. boca
   
   bolumen m. humo
   
   bona adl. buena
   
   borp. p. por
   
   borké m. porqué
   
   botika f. farmacia
   
   çemento m. cemento
   
   çelo m. cielo
   
   dad v. dá
   
   deh p. p. desde
   
   dehgahtatah v. desgastadas
   
   dehkobri v. descubrí
   
   dehperta y. despierta
   
   demakratah adl demacradas
   
   der art. del
   
   diya m. dia
   
   dorça adj. y s. dulce
   
   dukah s. f. penas
   
   duh adj. ys. dulce
   
   
   
   ed c.c. y
   
   ehpánia n p. españa
   
   ehpera y. espera
   
   ehtio m. verano
   
   enkloso adj. incluso
   
   enkontrahr y. encontrar e
   
   nmemorai adj. Inmemoral
   
   er art. el
   
   ethna f, etnia
   
   falah v. hablas
   
   falak-me v. háblame
   
   falamah f. pi llamas
   
   falan v. hablan
   
   fambrem. yf. hambre
   
   fambrentoh adj. hambrientos
   
   fayeh f. pL caras
   
   fersçah f. pi helechos
   
   fermosa adj. Hermosa
   
   firya f. hija
   
   firyoh Fi,. pi hijos
   
   floreh f. pl. flores
   
   forsça f. fuerza
   
   fumetáh adj. húmedas
   
   garko m. azul
   
   gar-me v. dime
   
   garo v. digo
   
   gebaleh m. pi montes
   
   gwaha f. agua
   
   hakka f. verdad han ra f. roja
   
   hatá prep. hasta
   
   henteh m. pl. gentes
   
   herma adl dulce
   
   hindama f. miedo
   
   hirya f. amiga
   
   hiryo m. amigo
   
   hodiya adv. t. hoy
   
   ihata f. historia
   
   in p. p. en
   
   inberno m. invierno
   
   io pro. per. yo
   
   k'a conj. v. que ha
   
   kahtanyo adj. castaño
   
   kale pro. mt. cual
   
   kançone f. canción
   
   kando adv. mt. cuando
   
   kansata adj. cansada
   
   kantahr v cantar
   
   katenah f. pi cadenas
   
   k'aun conj. y adv. que aun
   
   ke coní que
   
   ker¡ v. quieres
   
   kero v. Quiero
   
   kiçabe adv. Quizás
   
   komo adv. como
   
   kora f. provincia
   
   koraçone m. corazón
   
   korpo m. cuerpo
   
   korpoh m. Pl. cuerpos
   
   korre v. Corre
   
   kórtoba n. pr. córdoba
   
   krásai f. gracias
   
   krermah f. Pl. palabra
   
   kurrahr v. trabajar kurrelo m. trabajo
   
   kurtura f. cultura
   
   kutieryoh m. Pl. cuchillos
   
   labroh m. Pl. labios
   
   lah art. f. Pl. las
   
   lanyah f. Pl. lanzas
   
   leba y. lleva
   
   leço m. lecho
   
   ledore adj. alegre
   
   loh art. los
   
   loko adv. luego
   
   longa adj. larga l
   
   áwsah f. lozas
   
   lui f. luz
   
   madiníeh adj. Ciudadanos
   
   maih adv. más
   
   male m. mal
   
   malik m. hermoso, bello
   
   mare f. madre
   
   matref. madre
   
   mew adj. pos. mi (masculino)
   
   méwa adj. pos. mi (femenino)
   
   mibe pr. mi
   
   mokadem n. p. mocaden
   
   monfí adj exiliado
   
   monfíeh adj. pi exiliados
   
   morayo v. muero
   
   morre v. muere
   
   morte f.muerte
   
   morteçina adj. mortecina
   
   mule¡-hazem m. mulhacen
   
   munço adv. mucho
   
   nabaryah f. pi navajas
   
   naçone f. nación
   
   neba v. n¡eva
   
   noçi f. noche
   
   nohtra adj. p. nuestra
   
   non adv. n. no
   
   nonka adv. nunca
   
   nubeh f. pi nubes
   
   nweme m. nombre
   
   omeh m. pl. hombres
   
   orbité v. olvidé
   
   otarbo adv. todavía
   
   pa p. p. para
   
   paíhm.pl. país
   
   palomba f. paloma
   
   paramento m. firmamento
   
   páwla s. f. habla
   
   pekenyerya adj. pequeña
   
   pensáh v. piensas
   
   perde-te v. Perderte
   
   petrah f. pi piedras
   
   pilu m. pelo
   
   pinréh m. pl. pies
   
   plena adl llena
   
   plorahr v. llorar
   
   ploran v. lloran
   
   ploreh v. llores
   
   plúbia f. lluvia
   
   poblo m. pueblo
   
   pode v. pude p
   
   oétika f. poesía
   
   poh conj. pues
   
   primabera f. primavera
   
   retornará v. volverá
   
   roxa f. rosa
   
   
   
   saha-horria fr. saludo de libertad
   
   senpre adv. siempre
   
   setenba m. septiembre
   
   sokaw m. mercado
   
   solano m. sol
   
   solo m. suelo
   
   sono m. sonido
   
   sonre-me y. sonrieme
   
   sonyahr v. soñar
   
   sonyo m. sueño
   
   sonyoh m. pL sueños
   
   sope y. supe
   
   sueh a. p. sus
   
   sundi f. miel
   
   térria f. tierra
   
   tempo m. tiempo
   
   tibe pr. tuyo
   
   toa adv. toda
   
   tobe y. tuve
   
   trehte adj. triste
   
   trópiko m. trópico
   
   tue pro. ti
   
   tueh pr. tus
   
   
   
   unah adv unas
   
   weryah adj. viejas
   
   woyoh m. pL ojos
   
   yed v. es
   
   yede v. está
   
   yeden y. son
   
   yelita adj. gélida
   
   yena adj. llena
   
   yéngwa f. lengua
   
   yera y. era
   
   yesed v. eres
   
   yinnáh adj. loco
   
   yubentú f. juventud
   
   yuna f. luna
   
   yunto adj.

2. 

   #2 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   EL LEÑAOR
   
   
   
   Miá osté, señol juez,
   tié que ¡simularme, sin d'inconvencias
   impensás le digo, porque no tié uno
   destrución denguna ni bullil de lengua
   pa estas apreturas. Pero las verdaes
   cuando quien icirse, salen ellas mesmas,
   y unas a las otras se van rempujando
   manque sean en dichos de mucha rueza.
   Estar, si q'he estao, sin pedir permiso,
   y también de noche, dentro d'una hacienda
   
   corriendo los montes
   
   arrancando leña.
   
   Pero es que mis hijos,
   
   pa que osté lo sepa,
   cansaos de pidilme, rendios se durmieron
   esmayaos de hambre... Y en la noche aquella,
   dende el mesmo monte se sentía el zurrío
   de las pandorgüicas y las panderetas,
   y de las jitarras, y de los platillos
   
   y las castañuelas.
   Era aquella noche, noche d'alegria;
   
   era Nochegüena.
   
   Y pense mi mano...
   
   de qu'en tantas fiestas
   
   no debían mis hijos
   
   dolmirse sin cena.
   
   Y agarré mi soga...
   -¡q'he cogió mil feces pa colgalme d'ella!-
   
   y, dejando el pueb-lo,
   
   tomé pa esas sierras,
   
   iciendo por drento, mientras pechugaba
   
   por aquellas cuestas:
   
   "Si me pilla el guard,
   
   viendo mi probeza,
   
   tal vez que me diga:
   
   - Sigue haciendo leña
   y toma un cigarro pa cuando adescanses,
   
   y toma estas perras,
   
   y acaba prontico
   sin hacer estrozos en las madrigueras."
   
   Señol Juez, ¿me escucha? Porque a los conejos,
   
   drento de los cotos, pa que osté lo sepa,
   
   sobra la comía q'a los probes falta,
   
   j y eso que les sobra..., también ñus la niegan!
   
   Pa que osté se entere, hice mi hacecico,
   
   que lo meneabaa como una cereza.
   
   Era mu pequeño; no era como icen.
   
   Que a mis muchos años y mis pocas juerzas,
   
   a sus cortas luces, como osté compriende
   
   por tolpe que sea,
   hacen ya mis canas amagar el lomo
   
   con mu poca leña.
   
   Pos vera osté agora:
   
   Pa que osté lo sepa,
   venia ya pa'l pueb-lo, cuando el mesmo amo
   me salió al camino. ¡Se me puso negra,
   
   más negra q'el zache
   la miajica e sangre que'n mi cuerpo quea!
   - A dejal la carga, que la leña es mía-
   dijo con enfao junto a la verea-
   
   Y al ir a dejarla,
   
   por las mesmas cejas
   parece que a mis hijos los sentí punchalme,
   diciéndome: "¡Padre, la cena, la cena!"
   Y anublaos los ojos apreté los dientes
   y me entró una cosa por toa la cabeza,
   
   que dije, u me matan...
   u voy dasta el pueb-lo con el haz de leña.
   Llegó en esto el guarda pa ayuarle al amo,
   ¡que otras feces era
   
   leñaor conmigo,
   
   pa que osté lo sepa!
   
   Y, como un muchano,
   baja de priesa
   dando trompicones
   
   
   
   EL FEICO
   
   -¿Paece que te güelves?
   -Por na.
   - No me engañes.
   Argo t'ha pasao.
   -¿Pos qué va a pasarme?
   -Tú sabrás q'ha sío,
   que, sin que te riña ni te llame naide,
   t'has güelto al cortijo. ¿Es que t'han pegao?
   ¿Te sa roto el traje?
   ¿Es que t'acansinas
   con los apargates?
   Argo a e ser por juerza.
   -Pos oya osté, madre:
   A dicirle voy por qué m'he venío.
   Tós los días de fiesta, cuando, por las tardes,
   nus pone osté limpios a mí y al Antonio,
   a mí no me mira ni me llama naide,
   ni pa vel las puntas que lleva el babero,
   ni siquiá pa icirme que si tengo hambre.
   Pero al Antoñico lo llama la gente
   pa tomarlo en brazos y pa preguntarle
   "que de aónde viene,
   que de aónde sale,
   que quién es su agüelo,
   que quién es su padre".
   Y por ande vamos lo mesmo nus pasa,
   sin q'a mí me mire ni me llame naide.
   -¿No ves, hijo mío, q'él es pequeñico
   y tú ya estás grande
   pa tomalte en brazos?
   -¡No es por eso, madre¡
   como es él agora,
   también yo he sío antes,
   y ha pasao lo mesmo
   con otros zagales
   que venían conmigo. A ellos los llamaban,
   dejándome siempre solico en la calle,
   ¡sin q'una palabra siquiá maldecía
   me dijera naide¡
   
   Yo sé porqué's eso. Lo tengo sabío
   mucho tiempo hace........
   Sé que soy mu feo........
   y que mi helmanico tié cara de ángel,
   y a su lao más feo paece que me güelvo,
   y él es más hermoso cuando estoy delante.
   Por eso he venío:
   No quió más faberos, ni más apalgates,
   ni más escarpines.
   ¡Vengo a desnuarme,
   manque sea domingo¡
   Q'al lao de osté, madre,
   semos tos lo mesmo,
   y las mesmas fiestas a los dos nus hace
   y del mesmo bollo nus da que comamos,
   y los dos durmemos en el mesmo catre,
   manque sea feíco;
   ¡manque no me mire ni me llame naide¡
   
   
   
   
   
   
   
   
   ÁLVAREZ DE SOTOMAYOR. Poeta
   
   José María Adolfo de Jesús Martínez Álvarez de Sotomayor nació en Cuevas del Almanzora en 1880 en el seno de una familia refinada que le infundió su interés por la cultura. Vivió y se desvivió por su pueblo, donde tuvo enfrentamientos con sus convecinos. No obstante el lugar quedó en su obra costumbrista.
   
   Alvarez de Sotomayor estaba interesado por el mundo árabe, el campo y la política, además de lo íntimo. Su obra es más intensa a partir de los años 20. Se cartea con Unamuno, Manuel Machado, Salvador Rueda, conoce a los hermanos Quintero y se hace amigo de Villaespesa. Escribió siempre en verso, creó trece obras: ocho colecciones de poesía y cinco dramas. Su trabajo intimista se encuentra en Con Isabel o Místicas. La Enlutaíca es una de sus tragedias, mientras que Los lobos del lugar es un drama político social
   
   En algunas de sus obras, como estas de El leñaor y el feico utiliza el andaluz escrito de su zona..
   
   
   
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 flavio 04 de ago. 2006

   como no ha salido, aquí os pongo el enlace:
   
   Curso d´andalú
   
   
   Un saludo

4. 

   #4 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   El andaluz es y ha sido una lengua negada y criticada hasta la saciedad, se nos ha dicho que es castellano mal hablado, y así lo han asumido la mayoría de andaluces, sin cuestionarse nada ni hacerse preguntas, ellos lo utilizan y ya está, es como un mensaje subliminal que nos lanzan desde fuera, para tenernos como esclavos, engañados para legitimar la hidalguía y la esclavitud de unas zonas sobre otras. Para empezar el andaluz es la evolución natural del romance que se hablaba en andalucía, con castellanismos, y que no es castellano, por eso el andaluz no es castellano mal hablado. todo lo más será que los castellanos hablan mal andaluz, porque fue el andaluz el que influyó más en el castellano, con las jarchas y todos los cerebritos que se fueron esparciendo por toda europa desde andalucía. Pero no quiero discutir de política con nadie, yo sólo he puesto eso para que la gente sepa y compare, que si otros tienen una lengua y un dialecto y lo escriben, por qué las hablas andaluzas van a ser menos? cuando tienen una identidad tan fuerte y marcada, porque nos quieren seguir metiendo en la cabeza que somos tontos y garrulos por como hablamos de mal el castellano?? NO, porque somos sus perros esclavos, y no quieren que dejemos de serlo, POR ESO TÚ Y MÁS GENTE SE RIE CUANDO OYE A UN ANDALUZ "GRACIOSO", a que no se ríen cuando escuchan a un portugués, porque no, el portugués es otra lengua, por eso, claro, esa es la explicación.

5. 

   #5 charlynohacesurf 04 de ago. 2006

   El andaluz es y ha sido una lengua negada y criticada hasta la saciedad, se nos ha dicho que es castellano mal hablado, y así lo han asumido la mayoría de andaluces, sin cuestionarse nada ni hacerse preguntas, ellos lo utilizan y ya está, es como un mensaje subliminal que nos lanzan desde fuera, para tenernos como esclavos, engañados para legitimar la hidalguía y la esclavitud de unas zonas sobre otras. Para empezar el andaluz es la evolución natural del romance que se hablaba en andalucía, con castellanismos, y que no es castellano, por eso el andaluz no es castellano mal hablado. todo lo más será que los castellanos hablan mal andaluz, porque fue el andaluz el que influyó más en el castellano, con las jarchas y todos los cerebritos que se fueron esparciendo por toda europa desde andalucía. Pero no quiero discutir de política con nadie, yo sólo he puesto eso para que la gente sepa y compare, que si otros tienen una lengua y un dialecto y lo escriben, por qué las hablas andaluzas van a ser menos? cuando tienen una identidad tan fuerte y marcada, porque nos quieren seguir metiendo en la cabeza que somos tontos y garrulos por como hablamos de mal el castellano?? NO, porque somos sus perros esclavos, y no quieren que dejemos de serlo, POR ESO TÚ Y MÁS GENTE SE RIE CUANDO OYE A UN ANDALUZ "GRACIOSO", a que no se ríen cuando escuchan a un portugués, porque no, el portugués es otra lengua, por eso, claro, esa es la explicación.

6. 

   #6 Drancos 04 de ago. 2006

   Cháhli, hablas como si conocieras la manera de pensar, sentir y, ante todo, de hablar de todos y cada uno de los andaluces actuales. Porque te estás inventando cosas que ni Tolkien supera.

7. 

   #7 Habis 05 de ago. 2006

   En los debates sobre al andaluz (o las hablas andaluzas) siempre hay un envenamiento subliminal que proviene de la situción política en la que se supone que se engendra: Una guerra de conquista (mal llamada Reconquista) y una supuesta repoblación.
   Recomiendo a todos, en primer lugar, la lectura de mis tres articulos "El mito de la Reconquista y la Repoblación" con las respectivas aportaciones (en el tema genetico en especial), y en segundo lugar, mirar más a America, a los castellanos puristas para que vean que la lengua que ellos defienden ya sólo la habla una minoría de hispanoparlantes (una lengua que casi todos llamamos español), y a los andalucistas recalcitrantes, para que vean que el Andaluz (o las hablas andaluzas) es sólo una variedad más del mosaico hispanoparlante (una de las modalidades centrales por cierto).
   
   En el apartado lingüistico de ese articulo mio mencionado, también defiendo la evolución del andaluz de manera autónoma a partir del romance, pero no como una emanación aislada, sino como un potente substrato sobre el que el castellano obró a modo de superestrato latinamente bien abonado.
   Sólo así se explica que al pasar de Despeñaperros cambie la s de alveolar a apicodental cuando tanto a un lado como a otro se produjeron (segun la historiografía tradicional), la misma repoblación radical.

8. 

   #8 Drancos 05 de ago. 2006

   Aclarado rcg873, por mi parte no volveré ya a opinar en nada respecto a las lenguas (siempre es darle vueltas a lo mismo), y menos aún sobre la supuesta lengua andaluza.
   No sé hasta qué punto hablarás como escribes, pero lo hablado en Cuevas de Almanzora (lo de ahora o lo que hablan los ancianos) poco tiene que ver con lo hablado en Huelva o Cádiz, ni siquiera con Granada, que supuestamente son lo mismo, andaluz (tu mismo pones esa nota diferenciadora de andaluz de Cuevas, que es como si me da a mi por decir castellano del sur ). Mi cultura la conozco como cualquier persona interesada por ella quiere llegar a concocerla, al igual que nuestra historia, por lo que siempre hay más por aprender. Lo que ocurre es que no la evalúo como local y aislada, sino en un contexto mayor, comparándola.
   Por lo demás, lo del andaluz se mezcla con la política, en cuanto a Andalucía como la autonomía actual, y sobre eso si que es verdad que me niego...
   
   Saludos.

9. 

   #9 Habis 05 de ago. 2006

   Drancos, la parte no desautoriza el todo. Es cierto que hay variedades para dar y tomar pero hay dos fonemas que se dan en casi toda Andalucia (la politica se entiende) y que la diferenciaen del resto de la peninsula (aunque no de otras zonas hispanoparlantes) como son la "s" apicodental y la "h" aspirada. Pero estoy contigo en no hacer politica con esto. No voy a hacer lo que odio en otros porque me toque a mi.

10. 

    #10 rcg873 05 de ago. 2006

    Es que no sé como llamarle a algo que no es castellano, de algún modo tendremos que llamarlo, no? y si no se reconocen las variedades del español de andalucía desaparecerán como ya está ocurriendo, no es política para reivindicar otras cosas, andalucía ya tiene identidad de sobra, lo que pasa es que lo que se habla en los pueblos y en toda andalucía está muriendo, en favor de una lengua más estandar, por eso es necesario un reconocimiento y que se enseñe en las escuelas, igual que la lengua castellana.

11. 

    #11 Habis 05 de ago. 2006

    Llug, por supuesto que esos fonemas no son exclusivos del andaluz (el numero de sonidos consonantes no llega a 70 y el numero de lenguas 5000). A lo que me refiero es que supone una gradación respecto al castellano.
    Por cierto, salvo que estes mezclando lenguas, la región situada entra Cantabria y Galicia se dice en español (o en castellano como quieras) Asturias.

12. 

    #12 Rosa-ae 05 de ago. 2006

    Salvo que estés mezclando lenguas o "no hayas superado con éxito el pre-escolar y por tanto no te enteres" ¡te faltaba decirle!
    En fin, sólo quería comentar que la revitalización de las lenguas minorizadas como la andaluza sólo depende de medidas políticas porque el problema es justamente de esa naturaleza. La verdad es que no entiendo por qué esa resistencia a reconocer que tratamos estrictamente de POLÍTICA cuando en su definición está la resolución de problemas que afectan a la vida colectiva por la vía de la negociación. ¿No queremos hablar con propiedad? Pues venga!

13. 

    #13 Habis 06 de ago. 2006

    rcg, si el andaluz esta desapareciendo no es por la estandarización del castellano sino por la convergencia con el español. Precisamente nunca mas que ahora la lengua española había tenido tantas influencias de las hablas meridionales. El -ao esta empezando a ser mayoritario por delante del -ado (vulgarismo o andalucismo, ahi esta), las aspiraciones se extienden cada vez mas al norte (y si no mirad las ejpresioneh de Bono), y hay momentos en que cuando uno ve el doblaje de series como House, piensa que muchjas de esas expresiones no se habrían traducido así decadas atras.
    No nos envenenemos tantos con estos debates. El que mas de aqui ni siquiera llegará a los 100 años, y el dia que la palme le dará bastante igual que desaparezcan 100 o 1000 lenguas. Yo hablo andaluz desde que nací, puede que hasta que me muera, pero no me preocupa castellanizarme un poco cuando veo que no me entienden del todo ni hablar inglés cuando es menester.
    Estamos más hechos para entendernos que para no hacerlo.
    Con dios....

14. 

    #14 Rosa-ae 06 de ago. 2006

    No creo que el problema del andaluz se resuelva elevándolo al nivel de no sé qué abstracciones grandiosas, como la Hispanidad, o a proyectos macro-lingüísticos con sólo repercusiones en lo mass-mediático y en lo turístico.
    ¿Sois andaluces y no os preocupa cómo se sienten vuestros paisanos hablando en un dialecto denostado, degradado, desvalorizado, etc.? ¡Me parece pavorosa tanta falta de sensibilidad!
    A ver si Flavio, con su soberbia contundencia, nos pudiese aclarar los fundamentos de tamaña sentencia: ¡Hablar con acento, no significa hablar otra lengua! (¿eres andaluz, experto, o ni una cosa ni otra?)
    Y ya está bien de que todo debate lingüístico pretenda resolverse de un golpe con la copla de favorecer la comunicación y todas esas afectaciones humanísticas y merengadas. Las soluciones de compromiso propuestas siempre son las lenguas hegemónicas-imperiales, ¿por qué será?

15. 

    #15 rcg873 06 de ago. 2006

    Rosa no sé por dónde empezar, este tema es tan basto y tan extenso, que se podrían escribir libros y más libros de él (ahora estoy una mieja jumao, es que son fiestas en mi pueblo,;-D tavía no me acostao).
    Rosa yo ya me considero un luchador de una causa perdida, si hasta los mismos andaluces piensan que hablan mal, incluso cuando quiero hablar en un andaluz menos castellanizado hay andaluces que me corrigen la forma de hablar, joder me dicen;-pero tío, si estás estudiando idiomas y no sabes hablar bien español,jaja yo me parto ya de risa Rosa, incluso mi abuela cambia la forma de hablar de ella cuando hay gente extraña o que no conoce y habla en un registro más neutro (castellano), yo de verdad creo que si la gente hace el esfuerzo de entender el andaluz, lo va a entender, pero no, lo que la gente quiere es que hablemos todos igual, como robots o máquinas, somos seres humanos joder, no hay nada exacto en la practica, en nuestra vida diaria 1+1 no son dos. Yo entiendo a un italiano a la perfección joder, por qué uno de otra parte no va a intentar entendernos y lo va a coseguir, incluso entiendo a un catalán al 90%, no creo que sea eso del entendimiento, lo que pasa es que creo que no fuimos dominados y conquistados en condiciones por castilla, si no ahora hablaríamos como los de Burgos. Me he pasado casi un año sin venir a mi tierra y tenía morriña (como dicen los gallegos) de escuchar a alguien hablando con el acento de mi tierra, lo echaba mucho de menos, incluso, lo que la gente me decía me sonaba diferente, las mismas palabras pronunciadas por otra persona de fuera de andalucía me parecían tener otro significado diferente a como si las pronunciara un paisano mio, y siempre tenía que explicarles a mis colegas lo que significaba una frase o una palabra que decía sin darme cuenta, pensando que los no-andaluces la entenderían, y lo sorprendente es que he descubierto que en mi dialecto hay expresiones iguales a otros idiomas como el italiano o el francés y que no existen en castellano, joder, y eso me da mucho que pensar, y aún siendo así, no estoy en contra de que se le llame español, porque en cada lugar se habla distinto y se puede entender bien (no siempre), yo tengo unos amigos mexicanos que entre ellos cuando están de guasa no los entiendo casi nada, y eso que se supone que el andaluz debería parecerse más al mexicano.
    Y Rosa, no lo vas a creer pero el hablar otro dialecto a veces me causa malentendidos con mucha gente, y en la carrera de traducción a veces es una pega, una vez me ocurrió que haciendo una traducción del inglés al español tenía que traducir una frase en la que tenía más sentido traducirla al andaluz que al castellano, creo recordar que era más o menos así:
    
    -And there was another who used to sit next to her who was probably the biggest trouble-maker in the school, esta era más o menos la frasecita, pues yo no sabía como traducir "trouble-maker" al castellano haciendo que me sonara bien, un trouble-maker es alguien que busca follón y siempre está en líos y de peleas, pues yo lo iba a traducir como "belitre" que es parecido en mi dialecto, al final lo traduje a un andaluz más estandar y puse "jaleante", y estuve todo el tiempo con la incertidumbre de si me aceptarían por bueno esa traducción, y al final se ve que el profesor no lo miró bien,jeje.y me la aprobó.
    Y bueno creo que ya estoy demasiado borracho y sólo digo tonterías, hasta luego gente.

16. 

    #16 Habis 06 de ago. 2006

    Rcg, el andaluz no ha de parecerse al mexicano, pues ambos tienen trayectorias distintas. Partiendo del tronco comun catellano la hispanización de america se hizo por dos vías, por la administrativa y por la popular. Aquellas zonas donde el peso de lo administrativo fue mayor (virreinatos de Peru y Nueva España, a donde llegaban mienbrios provenientes de cualquier parte de Castilla o Aragon) se habló un español más cercano al castellano. Si te fijas, un mexicano o un peruano pronuncian las J y y las S preconsonanticas. En las zonas donde el peso administrativo fue menor, buena parte de los hombres y casi todas las mujeres (en especial en las primeras decadas de colonizacion) eran andaluces (y sevillanos en su mayoria), por lo que llevaron una norma lingüistica que ya entonces era diferente a la de otras partes de Castilla. Si te fijas, los caribeños aspiran las S preconsonanticas como H igual que nosotros, y las jotas las aspiran tambien.
    Hay que tener en cuenta que Mexico fue colonizada por espñoles, es cierto, pero desde muy pronto mostró una cultura propia y desde hace 2 siglos es un pais independiente a donde ha llegado poco aporte poblacional español, por tanto es logico que no los entiendas en un contexto de familiaridad maxima.
    
    Rosae, no existe problema con el andaluz. El andaluz no existe sólo, como tampoco existe el ingles o el frances, como no existe ninguna lengua mientras no sea hablada o leida. Por tanto, si ha de haber un problema, ha de ser con los andaluces, que son los que lo hablan. Y estos, como tu, son personas que tarde o temprano moriran. Muchos han nacido en una dictadura y probablemente mueran en una confederacion continental de estados, por tanto ¿que sentido tiene que cada uno se agarre a su pequeña diferencia e ignore todo el devenir de la historia humana? Estamos obsesionados con mantener culturas ad aeternam a pesar de que sabemos que no hay ninguna cultura eterna, que todas nacieron y que todas desapareceran, y que todas TODAS, TODAS, cambian constantemente. Ya intentaron los egipcios parar el tiempo con el concepto sagrado de maat, y a pesar de ellos los dioses fueron cambiando en la primacía del panteon, entraron y salieron pobladores, construyeron piramides que luego fueron saqueadas... No tiene sentido revivir el andaluz de principios del siglo XX, porque ahora estamos en el siglo XXI. Repito que soy andaluz, muy orgulloso de mi cultura y de mi habla (los cuales defenderé mientras viva), pero me es del todo indiferente que está me sobreviva o no. Tan andaluz soy como español y tan español como europeo, y si mis hijos acaban hablando inglés, lo entenderé con naturalidad. Al fin y al cabo, si los turdetanos no hubiesen aprendido rapidamente el latín, ¿quien hablaría andaluz ahora?

17. 

    #17 rcg873 06 de ago. 2006

    Yo veo mucha hipocresía en los políticos y en lo que dicen y luego hacen, o no hacen. En la constitución de 1978 se dice que se van a respetar todos los dialectos de España y sus peculiaridades (esto incluye a las lenguas como el gallego, el vasco...etc), pero lo que no dicen es que cuando hablan de que la lengua que todos los españoles han de conocer y poder usar es una lengua minoritaria, porque no es el español como dicen los lingüistas que hay que llamar a la lengua, sino que hablan de "Castellano" como la lengua que todos hemos de saber usar y poder emplear, omitiendo que el castellano es lo que se habla en algunos sitios de castilla, y negando los demás dialectos peninsulares españoles, así como las demás lenguas.
    También es sorprendente que pensadores como Menéndez Pidal dijeran hace unos pocos años que el gallego, el catalán y demás eran todos dialectos del castellano, pues aquí en andalucía todavía seguimos con la misma cantinela del franquismo. Y ya no es que digan que es la misma lengua (que no estoy en contra), sino que es que dicen que todos hablamos castellano porque ellos nos conquistaron hace unos años, negando así la diversidad lingüística que hay dentro del español. Incluso dicen que las jarchas en romance del siglo XI están escritas en español, pero vamos a ver, el español en esa época no existía, las jarchas están escritas en el romance de andalucía, el español nació después con la gramática de Elio antonio de Nebrija y las influencias mútuas entre el castellano, el asturleonés, el latiní, el aragonés...etc...etc. Y a pesar de todo no es una lengua homogénea. Y lo peor es que si me pongo a reivindicar una gramática para el andaluz o a hablar de que no hablamos castellano, ya me tachan de independentista radical, pero esto qué es??!!
    

18. 

    #18 rcg873 07 de ago. 2006

    pues eso habis, creo que ya está "tor pehqao bendío" gracias a todos por haber participado en este tema, si alguien quiere seguir contribuyendo en el artículo será bienrecibido, incluso si lo hace de coña. Hay lingüistas que estiman que en un plazo de 20 o 30 años el andaluz será tan admitido por los hablantes del español en españa como lo es el castellano. Eso está por ver.

19. 

    #19 Amerginh 07 de ago. 2006

    Proliferan las discusiones y foros en la celti sobre el "andalú" y variantes...
    
    Aún no sé de que va esto, pero como andaluz (de adopción) me da pena... Entre otras cosas... porque ¿Que es el andaluz? El de sevilla, el occidental, el oriental, el granaíno, el andevaleño, el serrano... vamos... de pena

20. 

    #20 Rosa-ae 07 de ago. 2006

    1º. Estableces como premisa de la discusión aquello sobre lo que se discute: que los dialectos andaluces sean castellano.
    2º. Parece que das por supuesto que no hay una variante mayoritaria (¿?)
    3º. Las lenguas vehiculares atienden a razones coyunturales de comunicación y no debemos permitir que se impongan sobre las lenguas maternas sólo porque con ello se amplíe el espectro de posibles interlocutores. Esto debería ser una opción, no una imposición, y además de carácter “personal”.
    Estas son sólo consideraciones mías, muy teóricas, y partiendo de una absoluta ignorancia acerca de la condición del andaluz y sus dialectos y de sus mutuas relaciones con el castellano. Así que, casi mejor voy a callarme.
    De todas formas, quiero decir que fue un auténtico placer ver aquí a algunos expresándose sin complejos en su lengua materna (sobre todo ese gendarme del Español, que aprovecha la mínima para restablecer la ortodoxia lingüística en la Celtiberia, jeje).
    Saúdos

21. 

    #21 rcg873 07 de ago. 2006

    Amerginh, los defensores de las hablas andaluzas siempre hemos defendido su diversidad sin ningún complejo, y si pedimos que se respeten es para que no se pierda esa diversidad que hay dentro de andalucía, tanto fonética como léxica, conozco un caso de un chaval que opositó para un puesto de funcionario fuera de andalucía, y suspendió por expresarse en andaluz, esas son las reivindicaciones que hacemos, que se nos respete dentro del español con nuestras peculiaridades y que no sea necesario mirar como referencia al castellano para que algo se considere culto. Nuestra diversidad lingüística viene del mestizaje y hay que respetarla, por ejemplo la palabra "arcancil" es mestiza, mezcla de latín y árabe-hispano, si la dividimos vemos el artículo árabe -al (que a la fonética andaluza a dado -ar) y la palabra latina -cancil o caucil, que significa alcachofa, palabras como esta hay para dar y tomar, y ni siquiera aparecen en el diccionario de la real academia. Aunque últimamente ya están añadiendo nuevos vocablos de muchas partes de américa y andalucismos.
    Amerghing dentro de andalucía existen cosas en común entre todos los hablantes de distintas partes, es por eso que cuando cualquiera viaja fuera de andalucía y te escuchan hablar, inmediatamente ya te identifican y saben que eres andaluz, luego entre nosotros hablando ya sabemos si alguien es de málaga, de sevilla capital, de Jaén o de otra parte, Hacer una gramática para todos no me parece perjudicial para las hablas de cada lugar, entre otras cosas porque ahora no se las tiene en cuenta, y con una koiné andaluza sobrevivirían en el tiempo, pero lo idóneo sería que se respetaran las hablas de cada lugar.

22. 

    #22 Rosa-ae 07 de ago. 2006

    Pues claro, Rcg. La única diferencia es que os llevamos años de ventaja. Habrá quien diga que el galego tiene quizás una historia diferencial como lengua y más argumentos filológicos para defender su propia identidad, pero insisto en que estos no tienen por qué ser los argumentos definitivos y, si nos ponemos radicales, ni siquiera dignos de consideración. Si ahora desafiásemos a los especialistas a fundamentar en esos supuestos términos filológicos objetivos la diferencia oficialmente reconocida entre el portugués y el galego, me parece que más de uno haría como Balduino de Bélgica, que abdicó por un día para no tener que ratificar la ley del aborto.
    ¿Entiendes a qué me refiero, en qué creo que se fundamenta la legitimidad de una lengua como entidad diferenciada sino en decisiones políticas? Se trata de una ficción más, equivalente a lo que es cualquier nacionalidad o Estado, sólo que de otro orden, porque en vez de reunir bajo una misma instancia política o cultural una serie de comunidades diferentes, lo hace con los dialectos, que son las hablas de esas mismas comunidades. Por eso, antes de dejar que otros, extranjeros o alienados, moldeen la lengua a su gusto abusando de su autoridad, hagámoslo nosotros, la gran mayoría, sólo para sentirnos más libres y felices: ¿qué puede satisfacer más que hablar libremente en la propia lengua sin sentirse cohibido o avergonzado? Eso sólo lo podemos experimentar los hablantes de lenguas minorizadas y es un problema del que tomamos conciencia sólo después de desinhibimos de todos esos prejuicios inducidos por el centralismo españolista. Así de crudo!
    Saúdos.

23. 

    #23 Habis 07 de ago. 2006

    Amarghing, con tu permiso te voy a parafrasear:
    
    Aún no sé de que va esto, pero como español (de adopción) me da pena... Entre otras cosas... porque ¿Que es el español? El de mexico, el americano, el castellano, el atlantico, el peruano, el rioplatense... vamos... de pena

24. 

    #24 Rosa-ae 07 de ago. 2006

    Anda Habis, no nos prives del placer de escucharte entonarlo cual "cante jondo" (o lo que sea de tu tierra, que ya ves que no tengo prejuicios):
    "Aaaayyyy, aaaayyyy, aún no sé de que va estooooooo
    pero como ESPAÑOOOOOL (de adopción) me da penaaaaa,
    penitaaaaaa penaaaa, penaaaaa..."
    jajajaja
    

25. 

    #25 Amerginh 08 de ago. 2006

    Según tú, no es castellano, ni español, ni nada parecido... entonces expliqueme usted porqué la RAE acepta como "españolas" las formas segúnústed "andaluzas" siguientes:
    
    vera1.
    (Del celtolat. virĭa, anillo, círculo).
    1. f. orilla.
    2. f. Sal. y Zam. Faja pintada en la parte inferior de una pared, friso.
    a la ~.
    1. loc. adv. a la orilla.
    2. loc. adv. Al lado próximo.
    
    coscarse.
    (Del lat. *coxicare, de coxa, cadera).
    1. prnl. coloq. concomerse.
    2. prnl. coloq. Darse cuenta, percatarse. No se cosca de nada.
    
    chungo, ga.
    (Del caló chungo, feo).
    1. adj. coloq. De mal aspecto, en mal estado, de mala calidad. El tiempo está chungo; va a llover otra vez Una película chunga
    2. adj. coloq. Difícil, complicado. Con ese rival, lo tiene muy chungo
    3. m. y f. despect. R. Dom. querido.
    4. f. coloq. Burla festiva. Estar de chunga
    tomar a, o en, chunga algo.
    1. frs. coloqs. Echarlo a chacota.
    
    embolicar.
    
    1. tr. Ar. y Mur. embrollar (ǁ enredar).
    
    Lo demás, son pronunciaciones distintas, y punto... y si el seseo y el ceceo es una diferencia... ¿entonces el 95% de los hablantes de español no hablan español o que? No confundas el uso de un léxico "menos frecuente" que en otras zonas con un vocabulario propio. Además, otras "grandes diferencias" como "haiba" y formas similares, las tienen muchísimas personas no andaluzas. Los apocopes, y similares, son simplemente formas distintas de pronunciación. Por cierto, gran parte del vocabulario que algunos definís como "propio" del andaluz, no son sino formas del Caló, y prestamos del Aragonés, Leonés, etc, traidas con las repoblaciones, incluso hay formas de origen alemán en, por ejemplo, la campiña astigitana, que se asumen muchas veces como "andaluzas" cuando no son sino formas de los repobladores centroeuropeos ¿Será que el andalú es de origen teutón?
    
    Un poquito de por favor...

26. 

    #26 protion9 08 de ago. 2006

    rcg873:
    
    Con la ortografía castellana se entiende perfectamente. De hecho hay muchas palabras que utilizo, poco pero utilizo, no sabía que eran propias de vuestra tierra, jejeje.
    
    De todas formas, una cosa es como pronuncies y otra como escribas. En muchos idiomas eso varía. Al estudiar inglés tu no pronuncias las palabras igual que están escritas. De hecho, una de las partes que me parecen más difíciles del inglés en la escuela de idiomas es la fonética y el examen oral, puesto que hay sonidos que no existen en castellano y tienes que esforzarte mucho para que te salgan parecidos. Y eso pasa con muchos idiomas.
    
    Al final, escrito correctamente la frase con la ortografía en castellano sería:
    
    "Con el pasar del tiempo me he topado con un momento chungo, pero cuando la conocí me cosqué de que había llegado el final de la busqueda. Allí (ilegible, jejeje) estaba ella, con el pelo negro al viento, con esos ojos castaños que llevan la luz del sol clavada en las pupilas. Si estuviera a su lado (vera)... ¡Que largos querrian que se hicieran los días!"
    
    Y estoy seguro de que todo el mundo lo entiende.
    
    Lo que si que me he dado cuenta es de que algunas palabras (chungo, coscar...) se utilizan como vulgarismos normalmente, quizás ahí entra lo de que consideren el dialecto andaluz como de paletos. Cosa que me duele bastante, puesto que muchos de nuestros grandes poetas y literatos eran andaluces.
    
    Un saludo.

27. 

    #27 rcg873 08 de ago. 2006

    ahora estoy releyendo cosas que me he pasado por alto. Tampoco he dicho que las formas como "vera" sean exclusivas de andalucía, sólo las he puesto porque se habla más asi, y se utilizan más esas palabras que no otras en mi zona.

28. 

    #28 rcg873 08 de ago. 2006

    y lo de que hay formas que son alemanas también estoy deacuerdo contigo, pero esas formas ¿existen en Castilla o en Madrid? la respuesta es que seguramente no, entonces ¿será necesario protegerlas y conservarlas para que no desaparezcan? mi respuesta es que sí, y eso no se está haciendo desde la escuela ni desde la administración. También existe en el castellano el verbo "Bregar" que viene del Gótico y que significa trabajar, según la RAE, pues aquí tiene más significados como el de molestar, y no se conjuga como dicen muchos diccionarios de castellano que se hacen.

29. 

    #29 Amerginh 09 de ago. 2006

    ¿Exige la protección del léxico la adopción de una normativa distinta?
    
    Válgame dios, cristo y demás bichos del cielo...
    
    NADA tiene que ver la conservación del léxico y vocabulario propio de una tierra con la normativa lingüística, nio siquiera con la pronunciación, pues la mayoría de las lenguas no coinciden grafía y pronunciación (que se lo digan a la lengua imperial, el inglés).
    
    Obviamente, no defiendo que el Canal Sur hablen como si fuesen de ValladoliD, una cosa es defender el "habla" y otra diferenciarse como lengua/dialecto con grafía propia. Yo seguiré escribiendo He estado leyendo el foro, y pronunciando "e ehtao leiendo er foro" cuando hablo con mis amigos (otra cosa es que como gallego tenga facilidad de cambio de registro lingüístico...). El léxico se protege hablando, conservando y promocionando su uso, estudiándolo y catalogándolo.
    
    Las distintas acepciones y usos de una misma palabra, con diferentes matices, es una parte de la riqueza de la lengua, de hecho, el español es la gran riqueza que tiene, poder expresar una misma cosa de mil y una maneras. Con esos argumentos, el "castellano" tampoco sería una unidad, hay muchísimas diferencias entre el español de Valladolid y el de Toledo, o el de Palencia y el de Madrid, muchas de ellas por palabras propias incluso de un determinado pueblo o comarca, incluso jergas ininteligibles por gran parte de la población.
    
    PD. Aunque acepto que tu digas que "ayí carah" es andaluz, es la primera vez en mis 26 años de vida (de ella 18 años en Andalucía) que escucho tal expresión...
    
    

30. 

    #30 Amerginh 09 de ago. 2006

    como curiosidad: cuando hablo "castellano de galicia" no uso tiempos compuestos, ni pronuncio las -ct-, muchos galleguismos y mi acento parece el de Pepe Blanco... Cuando hablo con mis amigos, uso tiempos compuestos y con acento onubense (sin ceceo ni seseo eso si), con un léxico muy distinto, "onubense".
    
    El cambio de registro es la forma de conservar estas cosas, no la imposición del castellano puro o del andaluz puro... empecemos por limpiar de "extranjerismos" la corte de Canal Sur (que da asquillo), y promocionar el uso del andaluz dentro de Andalucía, no creo que la mejor forma sea la doiferenciación radical de la normativa RAE (otra cosa son los matices y el Panhispánico de Dudas...).

31. 

    #31 rcg873 09 de ago. 2006

    Amerginh aquí hay que coger el toro por los cuernos, nada de medias tintas, o se hace de golpe y de raíz, haciendo una ortografía oficial para el andaluz, o desaparecerá. Mi profesor de lengua española en el colegio a pesar de ser más andaluz que el gazpacho nos hablaba con acento de valladolid, esto no puede ser, porque está haciendo pensar en los niños que el pronunciar y hablar como un andaluz está mal, ¿No les exigen a los profesores en Cataluña y otros lugares conocer el idioma de allí para poder dar clases? pues aquí si eres de andalucía se te tendría que exigir que hablaras con acento andaluz y con palabras de aquí. Además cuando un profesor andaluz va a castilla o Madrid o a alguna parte del norte, siempre se le exige que hable un perfecto castellano, y esto de perfecto castellano ya sabemos todos a lo que se refiere. Una excepción es cuando un andaluz va a Murcia, porque en Murcia ya se sabe que hablan muy parecido a nosotros. Otro dato, una profesora de lingüística en Málaga que provenía de una parte de Castilla, vino con su hijo pequeño a dar clases y a residir en Málaga, su hijo tomó rápidamente el acento malagueño y ceceaba continuamente, la madre lo metió a un logopeda porque decía que no hablaba bien.

32. 

    #32 rcg873 09 de ago. 2006

    También la ortografía del castellano es muy similar a su pronunciación, el inglés no me vale, el inglés es un idioma germano, que utiliza el alfabeto latino que sólo tiene 5 vocales, cuando el inglés tiene muchas más vocales y sonidos, lo mismo le ocurre al andaluz, que no escribimos como pronunciamos, sin embargo el castellano si lo hace.

33. 

    #33 rcg873 09 de ago. 2006

    En la década de los años 20 se hizo en andalucía la cruzada del buen hablar, mediante unas medidas para inculcar a los andaluces la forma correcta de hablar español, según los mandatarios de la época, esta época fue crucial para las hablas andaluzas, ya que todos los que asistieron a la escuela perdieron mucho de su dialecto, y se les inculcó además, que lo que hablaban estaba mal. Fruto de eso es lo que por ejemplo me dice mi abuela que no se debe decir porque está feo y mal: me dice que no se dice "sébana" sino sábana, que no se dice "allí carah" sino allí enfrente, que no se dice "agora" sino ahora, que no se dice "escarpín" sino calcetín, que no se dice "Tijoria" sino tijera, todo eso me lo dice mi abuela, y yo en mi vida había oído esas palabras, yo tengo 24 años, y por mi juventud todo ese vocabulario de mi tierra, lo sé gracias a mis mayores, y me dicen que no se debe decir porque está mal dicho, ¿Alguien se va a molestar en rescatar todo lo que los andaluces hemos perdido? ¿Cómo le vamos a poner freno para que no se sigan perdiendo más? tenemos que ser radicales pero sin ser intolerantes, y eso es muy difícil, porque nadie puede decir dónde está la línea que no se debe cruzar para proteger unos dialectos con respecto a otro. Pero hay que hacer algo en mi opinión.

34. 

    #34 protion9 09 de ago. 2006

    Habis:
    
    Ya se que parece una lengua distinta. Tengo el Conde Lucanor y me cuesta bastante leermelo. El Libro del buen amor lo tengo "traducido" por suerte o por desgracia ;) .
    
    Otra cosa es saber si realmente la gente hablaba así o solo era una forma de escribir. La mayor parte del léxico se entiende, la estructura es la misma, lo único que no se entiende bien son las preposiciones, conjunciones y algunos cambios en las palabras. Por supuesto que eso es castellano. Además del bueno, porque actualmente se ha perdido mucho léxico y hay palabras en esos libros que oyes en tu pueblo pero no en la ciudad.
    
    Aquí en Burgos se supone que hablamos castellano del "bueno" y en clase de lengua siempre nos echaban la bronca por utilizar mal el condicional, los laismos y alguna otra cosa por ahí. ¡No por ello significa que sea un dialecto del castellano! Vete a algún bar a pedir un cachi de calimocho por Baleares a ver que cara te ponen, lo cual muestra que por estar cerca del País Vasco tenemos ciertas influencias suyas, en otros lugares lo llaman litro o mini y se entiende lo que te piden.
    
    Las lenguas evolucionan con sus habitantes y nunca están quietas, lo cual no significa que dejen de ser esa misma lengua por utilizar más o menos palabras o distinto acento.
    
    La ortografía es un bien necesario para poder entenderse. Y estoy seguro de que en algunos años la h, y v desaparecerán del alfabeto como la ll y la Ch, porque la lengua las ha perdido.
    
    Saludos

35. 

    #35 Llug 09 de ago. 2006

    Vaya, no se puede dejar desatendida la hacienda ;-) Habis, simplemente quería indicar que esta afirmación:
    
    "hay dos fonemas que se dan en casi toda Andalucia (la politica se entiende) y que la diferenciaen del resto de la peninsula (aunque no de otras zonas hispanoparlantes) como son la "s" apicodental y la "h" aspirada"
    
    no es cierta. El castellano también tuvo una fase de aspiración de la f- inicial latina. Desconozco si su presencia en andaluz y extremeño es debido a una influencia leonesa, castellana, de sustrato o evolución propia, pero lo que no es no es.
    
    También quiero decir que tratando variedades lingüísticas minorizadas, mezclar política y lengua (una norma no deja de ser un reflejo de una voluntad política) es delicado. En AsturiAs, en los últimos treinta años perjudicó mucho el hecho de que al ser la izquierda internacionalista y la derecha nacionalista española, ambas rechazaron "eso del bable". La realidad es que debería ser un patrimonio de todos.
    
    Por cierto, por si te corroía la duda y no podías dormir, sé cómo se escribe el nombre de mi tierra en español ergo estaba mezclando lenguas ;-P
    
    (Por acá también se dice tisories y melecina, mola ;-)

36. 

    #36 Rosa-ae 09 de ago. 2006

    Rcg: agora y escarpín, también son galego, y mira qué parecido tijoria a tesoura (tisories apud Llug), jaja.
    A los demás: os veo montados en la burra de la norma ya establecida y sin ganas de apearos. como no transcendáis el tema de “ya está todo dicho por la RAE” os veo mal. ¿Acaso no es digno de una política proteccionista el (si así queréis) “acento andaluz”, para que un profesor no tenga que expresarse en suahili académico entre sus alumnos, por no hablar de los padres que se sienten cohibidos a la hora de transmitírselo a sus hijos? ¿No claman al cielo situaciones como esa?!!
    Habis, te doy la razón en lo de los vulgarismos: se consideran tales porque se salen del estándar castellano (y deja de hacerle exámenes a la santa de tu madre, que bastante tiene contigo. lo que es, es ;-)
    Protion: un dialecto no es más que una variante local de una lengua (o un “habla”). Tú, yo, menganito y perenganito, ten por seguro que hablamos un dialecto. Ya sé que en otro tiempo tuvo otras connotaciones, pero me parece que ya no ;-)
    Saúdos

37. 

    #37 rcg873 10 de ago. 2006

    Sí, estoy deacuerdo contigo Habis, lo vasco ha influido mucho en el castellano, en la diptongación, en la desaparición de la -f inicial latina y de la aspiración, quizás es lo que dices Habis, el euskara influyó tanto en el latín de los castellanos, que acabó por hacer que se pareciera menos a los demás dialectos latinos. Sólo tenemos que mirar los topónimos de muchos pueblos de andalucía para darnos cuenta (con nombres anteriores a la repoblación, esto es importante dejarlo claro para que no llegue el listillo de turno diciendo que es por la repoblación), pueblos como Pampaneira, Castell de ferro. Aquí vemos mucho parecido con romances latinos no castellanos, según todos los expertos son topónimos mozárabes, yo los llamaría latiní o de la aljamía, porque mozárabe hace referencia a los cristianos que viven bajo dominio musulman, y es un término algo impreciso.
    Habis también sé que hay algunos romances que usan el artículo con el posesivo, igual que el gallego o el italiano. Intentaré buscar alguno para ponerlo haber si lo encuentro.

38. 

    #38 rcg873 10 de ago. 2006

    Olvidad lo que dije de los romances que tenían el artículo con el posesivo como en italiano, no he encontrado ninguno, y ante la falta de pruebas es mejor desecharlo, es algo que vi en algún sitio, pero no lo encuentro, lo que si he encontrado es un léxico de un dialecto andaluz central, mucho de este léxico también es usual en mi dialecto pero no todo, menos de la mitad:
    
    aboqà, tr: declarar, manifestar algo con brusquedad; echar.
    Ahtiyehô, m. pl: constelación de la Osa Menor.
    a la bihlumbre, ahferbio: a contraluz.
    anxó, m: anchura.
    arbià, f: flor de manzanilla.
    arrohà, int: brotar.
    aterminà, tr: decidir.
    azolanaze, int: atontaze tomando er zô.
    
    baga, f: umbría; tb. ombría i zierzo.
    bagale a uno argo, int: tener tiempo de...
    
    "Oi no m'á bagao azè la zena a zu ora".
    
    bambeaze, int: columpiarse.
    bilê, f. pl: bilis.
    blanqà, m: erial, pedregal calizo.
    bolunto, m: decisión.
    brizô, m: guisante.
    
    dale tiza a argo, int: entretenerse en una faena.
    dilatá, -o: alejada, -o.
    
    ehfalagá, -o: digerida, -o con dificultad; resuelta, -o.
    ehlabaízo, -a: resbaladizo, -a.
    ehqurqà, tr: buscar, registrar.
    ehtahà, tr: terminar; cortar.
    ehturreà, tr: esparcir, diseminar.
    embeleqo, m: obstáculo.
    emmelaze, int: encapricharse.
    empehtiyà, tr: atrapar.
    enqartà, int: ser posible; convenir.
    entrezenaze, int: esconderse.
    enzainà, tr: convencer con malas artes.
    enzapaze, int: entumecerse algo por efecto del agua y del frío.
    
    garguzo, -a: laminero, -a.
    gáyala, f: canica.
    gifo, m: guiño.
    girrà, tr: enamorar.
    grupá, f: sorbo largo.
    
    habà, tr: enamorar con artes brujeriles. Lo de "la habá qagá".
    hairá, -o: sesgada, -o.
    harpí, m: cantidad enorme imaginaria; bolsa para transportar cargas.
    hauto, -a: soso, -a, insípido, -a.
    
    labi, ahet: lábil, inestable.
    laero, m: falda de una montaña.
    lóqe, pr. interrogatibo neutro: qué.
    
    mà X qe to: superlativo absoluto."Era una retranqa má grande qe to".
    moho, m: musgo.
    
    obrà, tr: construir, levantar una edificación.
    olarê, m. pl: malos olores.
    ombría, f: umbría.
    
    pauliya, ahetibo: hablador, -a.
    pormedià, tr: repartir.
    prebiliqà, tr: desquiciar, absorber con exceso.
    premuro, -a: urgente.
    
    qlareà, int: disminuir; tb. aclarar// Amanecer.
    qontino, m: serie; hecho repetido o permanente.
    qonreà, tr: dosificar, administrar; consumir algo con moderación para que cunda.
    qrepeà, tr: cuartear.
    
    reato, m: sospecha.
    rebinà, tr: meditar, pensar.
    relante, ahet: zigzagueante, ondulante.
    repelo, m: escalofrío.
    reyobío, -a: húmedo, -a.
    ringle, f: línea; zobre to, ehqrita en un papé.
    rufà, int: gruñir.
    
    támara, f: rama zeqa, pa lenya.
    tanyà, tr: adivinar, conocer, descubrir.
    torpeà, int: conducirse/moverse con torpeza.
    turtugeà, int: dudar, titubear.
    
    zaqao qe, qohunzión: excepto que, a menos que.
    zerho, m: sesgo.
    
    

39. 

    #39 rcg873 10 de ago. 2006

    Estos son unos poemas de un escritor en andaluz, todo este andaluz es de un dialecto central, pero con el vocabulario de arriba lo entenderéis mejor, el escritor se llama Gorka Redondo Lanzas:
    
    
    azaúrâ en lâ támarâ grizê
    der gutano
    
    ben zi zabê tú
    zû nombrê de laraha. ben o por
    qemalâ o pa rompelâ i adornà un
    guapo zipiaho i ehte
    afán de alâ.
    
    
    16-II-1988
    
    
    2: Deliciosa confusión
    que consiste en el mar. vastedad
    de esta hora.
    
    Lo mà munxo rebina zi otabía qedrá
    zè de gáyala o de brizô
    i er baó faratao
    como ese afán postrero inventa
    los ramajes más altos
    
    Lâ pabezâ
    para ese mar inmenso que yace
    sobre el polvo.
    
    9-IX-1987
    
    
    3: Taxi¡ I see now¡ Qohetura/turtugeo.
    Zenyora, no diqelo.
    
    Zenyora: ba uhté dando qambalà¡
    Perdía?. borraxa?
    Azolaná. My lady, z'á ehnortao?
    
    Úbeda no ê tierra aterminá.
    Úbeda ê mu xiqa. Toâ lâ qayê qantan
    por zigiriyâ, qizá
    por zolearê.
    
    Toâ lâ paerê luzen zu propia toná.
    Zenyora... buhqe un tazi¡
    
    Úbeda, 17-IX-1987
    
    
    4: La fin europa ar pien lô olibarê
    un rostro en que destella
    tenuemente la muerte.
    
    Ya en Qórdoba yoran
    también lô perrô, qontinimà lô arbô
    (Beso inmenso del mundo)
    
    Zi ze malizian orahê blanqô
    fríô i an pormediao zu nombre
    en lô ehqaparatê.
    
    9-IX-1987
    
    
    5: ...o bien meúzâ
    zi aqazo bia zabío er quándo qe
    tú huerâ zentío un trebô
    
    ...o bien un trebô ahpera otro ehfarío
    i qae trepao azí
    por munxâ manô
    
    ...i zû diré: o ya tubitî ahta
    la lepra aqeya entre lô labiô i l'agua
    ehdibuhá en renqorê.
    
    18-I-1988
    
    
    6: Pero un ombre ehqurqa i
    otabía pringozo
    un andarríô o qon to i qon
    ezo ehqurqa enqe
    no ê un laero
    
    I puê no tiene palabrâ
    ezihte o arde
    hauto por lâ ratâ
    o dihpierto.
    
    16-V-1988
    
    
    7: L'aire zabe
    a arqó i á qrepeao
    la piê dun nublo.
    
    Zahan la lu
    dô páharô i ziembran
    un mediodía.
    
    Neus, er zô
    me ba a qità tû labiô
    pa zu poniente.
    
    I mi poniente
    roa entre tu úrtima
    zílaba, Neus.
    
    23-X-1987
    
    
    8: Ehte ê er tiempo qe nô zaha
    ehta, la yerba ehnúa ar zô plagá negrura
    i bezô.
    
    La qaye ahena qe
    mira a la bihlumbre zi munxâ bezê puertâ o
    bentanâ la qedrían argo.
    
    Bolunto bruzâ pa emmelaze en párpagô i
    un lóqe ahpera
    i un frió, zaqao qe'r pien me muera.
    
    I era er mundo q'ai pa ti i pa mí
    qomo l'ahfarto embrazinaba
    lô bardeô dun gato.
    
    A Antonia, 5-III-1988
    
    
    9: La importanzia er dinero
    i, un poné, o enteramente harto la mirá
    qayandiqo i ....adió
    
    Ar huego/querpo tantô
    qe no zé. I abín qe no¡ MUHERÊ¡
    i zi hueran
    
    andeqiera ê niebla alumbra pa
    yo qitame i ze bambea
    i miro i ziente qerenziâ negrâ qoló
    harpí de tibiantura
    
    Pero antê no
    ai¡ Zi turbia m'ehturrea o mà
    ziempre qe to andaba i
    le muerdo er taye.
    
    22-IV-1988
    
    
    10: De párpagô habaô en tû laerô
    o tu piê ehlabaíza
    de trahqaluzê lunâ te requerdo
    
    Dunô qrimê premurô dilataô
    o una ringle relante. La bô
    entrezená en er moho reyobío
    
    Zi ai zolanâ má fríâ, te requerdo
    zi orahe prebiliqaô
    i de yerba embebía en tu querpo.
    
    2-IX-1988
    
    
    11: Ezo era un repelo era
    un repihqo rufa i roa i z'á ehqapao
    rufa i me da tiza empehtiyao en
    irborê
    
    hala un anteyé i anxuriá bereâ
    
    dehe un qantón hairao un gifo
    obra bilê qon la ombría.
    
    1-II-1988
    
    
    12: berbo garguzo
    enzainao zi nunqa un arbià qe guele
    roando á guerto i tanyará
    tû zerhô
    
    D'anteyé aroma a
    azaite o berbo AORA i
    aora langua.
    
    16-V-1988
    
    
    13: Zi en ablando l'ehfarate
    imahê qlareara o zi alargaze a eya
    bia enqartao
    
    Zi quántâ bezê z'aboqa un embeleqo
    pa ehtahalo i ...AHPERA
    yo ehtaba por nombrala o NO.
    Zi tú no fuitê.
    
    I atiende: Tirando
    a torpeame ehde zû labiô abrió
    pauliya baga
    
    Puê zi en yegando
    a eze AORA m'á girrao un ihtante o
    un qontino labi zin reatô.
    
    5-IX-1988
    
    
    14: "frahi" ê una palabra
    q'arroha en to lo arto i mu a zu pezà
    zupuehto qe no ê niebe
    
    I bien, qomo Ahtiyehô atrae toâ lâ mirà
    a zu propia inezenzia
    i turtugea
    
    O bien, namà deqe zaleî
    buzotrô ya ze qamela q'á guerto i ê un
    perro anxó de hambrê.
    
    7-IX-1988
    
    
    15: No me bagó má na
    ni a nadie. Pero era un día pa yo enzapame
    qayandiqo i tentà mî deô. Uno primero o dô
    i ahta qatorze
    
    Er qoxe qonreaba ahfarto enqe grupà ninguna
    l'ahfarto ya qemaba
    
    I ubo merqurio
    Tú bê? Ehfalagao qomo zi apenâ bia mentío
    i en to er tiempo aqé yobía.
    
    12-IX-1988
    
    
    16: Zinqronía....
    
    No zé zi qe debantê tú la rabia o pa luego
    amigala a lô blanqarê ande ya no ai ninyô
    
    Zinqronía....
    
    Qe la fantahma un río ríe namá
    un paripé d'olarê i en Áfriqa la hambre obra
    l'anxó de quánto Apoqalizî
    
    Q'ahperaze....
    
    Zi uhtedê ze bebitî i BEBIMÖ
    er miedo i l'ehfarate. Z'ehtahatî la riza i fue
    dehpué de tô abè qomío.
    
    

40. 

    #40 Llug 10 de ago. 2006

    rcg873, hasta donde yo sé en gallego, asturiano, catalán e italiano se usa el artículo antes del posesivo (salvo excepciones como parentescos superiores).

41. 

    #41 Llug 10 de ago. 2006

    Aps, jajajaj, te entendía "romances" como "lenguas romances" no como poesías jajaja, ok, entendido ;-)

42. 

    #42 Sotero21 16 de ago. 2006

    Pongo en este sitio, como primicia mundial, un diálogo en la modalidad alavesa del castellano.
    
    La lengua del aldeano alavés en 1915. (diálogo entre pastor y pastora, Gapito y Goya)
    
    Recogida por J. de Esnaola / La Montaña Alavesa / Vergara 1925
    
    - Anda, Gapito, que ya sabes en lo que quedamos ...
    
    - Amos, quita. Que, si a mano viene, has de dir aluego por ahí´neso diciendo que tal y que cual...
    
    - Y eso ¿qué tié que ver? Pues tú a alguno se lo oyerías ...
    
    _ Me lo aprendió el señor Tanis en lo de Aspia.
    
    - ¿Es mucho triste?.
    
    - Por dicho de triste, muchazo, muchazo no es. Verás.
    
    "Trabajaba un pastorcico
    remendando su zamarra;
    ve pasar a cinco lobos,
    y en medio, una loba parda.
    La loba más atrevida
    un cordero se llevaba.
    _ Loba, deja ese cordero
    que a tí no te debe nada.
    Si te chapo mis cahorros
    te dejarán maltratada.
    -Yo me como a tus cahorros,
    y a tí, si presto no callas.
    - Arriba, perro rabón,
    arriba, perra barrada,
    Hala que si la pilláis
    la cena tenéis ganada,
    y si no me la pilláis,
    llevaréis con la cachaba.
    Siete leguas la corrieron
    por una oscura montaña
    y otras siete la corrieron
    por una tierra muy clara.
    Al subir un pechecito,
    dando vista a una llanada.
    - Ahí tenéis vuestro cordero
    limpio y sano, como estaba.
    - No queremos el cordero
    de tu boca baboseada,
    que queremos tu pelleja
    para hacer una zamarra ..."
    
    - Pero ¿s´acabao? - preguntó la pastora.
    
    - Pa mí ya s´acabao, porque no sé lo endemás
    
    - Pues pa eso ...
    
    - Mira, vas ande el señor Tanis, que lo sabe tó raso.
    
    - ¡Ande el señor Tanis! ... Pero ¿no sabes?
    
    - ¿El qué?
    
    - Ha entregao la cabrada. Dicen que va a dir al Hospicio.
    
    - ¡Pues ya!
    
    - Eso dicen ...
    
    - ¿Lo ves? Si es que no hay peor oficio que pastor.
    
    - Pa contalo
    
    - Y pa andalo. ¡Pobre señor Tanis! ¡Algunos peazos de yesca le tendré daos! ¡Qué humeras echaba!
    
    - ¡Y qué plantas!
    
    - Pero ¡mujer!. Cuando echas una parrafada, no está bien que digamos que se diga lo que no se debe, pero por una planta que se eche sin malicia ... ¿bueno!. Y si a alguno le turra ... ¡qué! También turra la guindilla, que alampa, si es fina, ya tós mos gusta.
    
    _ Parece que le defiendes, Gapito.
    
    - ¡Que paezga! Me da mucho coraje tó lo que oservo. ¡A esa edad quedarsen solos! ... y si el yegüero ha de hacer otro tanto. Díme tú. Goya, a ver que chandrío hay en aquella casa casa. Amos, díme
    
    - Pues ya le rondaron lambiotones.
    
    - Le rondarían. Pero hoy tiene una mala correa, y está solo. Lo qu´es a mí, te digo que ...
    
    - A tí t´han de hacer regidor.
    
    - No quiero. Pero tampoco tengo de ser pastor. Por los sanjuanes cumplo. No me verá más, Goya ... ¡siempre pastor! Dice qu´el difunto mi padre solía decir que los pastores son como los trillos: de jóvenes, siempre a rastras, y de viejos, al fuego ...
    
    
    Según la norma académica este diálogo está plagado de incorreciones, vicios y defectos.
    
    
    
    

43. 

    #43 rcg873 16 de ago. 2006

    No son incorrecciones si se trata de un dialecto distinto del castellano, muchos defectos que dice la Academia no lo son tanto, porque esos "defectos" no proceden del castellano sino de otro romance latino, es muy posible que este dialecto que se habla o se hablaba en álava pudiera estar relacionado con el navarroaragonés, pero no me quiero arriesgar y decírtelo con seguridad porque no lo sé 100%.
    En andalucía existen muchas de esas palabras que salen en el texto y que la gente usa habitualmente con los amigos y con la familia sobre todo: "Amos" (pronunciado con la vocal final abierta y sin -s), "neso" (en eso), "aluego" (después, luego), "tié" (tiene), el sufijo -ico también es de mi zona de andalucía y según muchos está relacionado con el navarroaragonés, yo no me mojo en cuanto a su procedencia, pero seguro que castellano no es, "pelleja" (pellejo, piel), también hacemos las contracciones con el "se" y los pronombres "s'acabao" y los participios acabados en -ao, ", "endemás" (además), "Pa" (para, pero esto existe en toda españa me parece),"Tó" (significa tanto todo como todos en plural también), "Ande" (dónde o a dónde), "contalo" (esto también existe aquí pero la -l que se pronuncia es como una doble -l italiana), "peazo" (pedazos, también es un adverbio de cantidad que expresa mucha cantidad o tamaño),"oserbo" (observar, es que es igual).
    Sotero, esos no son defectos, lo demuestra el hecho de que en Andalucía también existen esas palabras y formas, además en el poema se ve como utilizan verbos castellanos con otros significados diferentes a los castellanos, eso es un dialecto del latín como la copa de un pino, y no tiene incorrecciones si los hablantes de ese dialecto se entienden perfectamente entre si y son palabras extendidas y ampliamente usadas por los lugareños de una zona o una región o incluso de un pueblo. Es sorprendente que tengamos palabras en común de norte a sur, en mi opinión es sin duda por la procedencia latina de nuestros dialectos.

44. 

    #44 rcg873 16 de ago. 2006

    Sotero, deberías abrir un artículo con este texto y no mezclarlo con el del andaluz, es muy bueno y muy interesante desde el punto de vista lingüístico, te lo digo enserio, aquí nadie que quiera estar interesado en él lo va a mirar como se merece.

45. 

    #45 rcg873 17 de ago. 2006

    Sotero estoy releyendo el texto porque me parece interesantísimo; y me he dado cuenta de que me equivoqué en "endemás" (significa aquí demás y no además). Y por ejemplo una expresión de tu texto "y pa andalo"; esto no significa -y para andarlo, como se supone que debe de ser en castellano, sino que significa que hay que vivirlo o pasarlo para saberlo. Sotero este texto en verdad es una joya lingüística.

46. 

    #46 Sotero21 17 de ago. 2006

    En la comarca de la Montaña Alavesa, de donde proviene este diálogo, se hablaba euskera hasta el siglo XVII.
    
    A principios del siglo XX el euskera solo quedaba como recuerdo en la toponimia y los aldeanos se sorprendían cuando les decían que los nombres que usaban para designar montes, campos y otros eran vascos.
    
    Supongo que el euskera se sustituyó por la lengua castellana. Considero raro (sin entender de estas cosas) que adoptaran el dialecto navarro-aragonés para sustituir al euskera, aunque algunas palabras (p.e. chandrío: desastre, destrozo) son también de uso en Aragon y Navarra y la zona es contigua a Tierra Estella.
    
    También hay que significar que según estadísticas del año 1910, la provincia de Álava, era la segunda de España en cuanto a tasa de alfabetización, un 79%.
    
    El castellano que se habla hoy en Álava es más parecido al de Burgos que al de La Rioja y Navarra, excepto en la Rioja Alavesa.
    
    Yo entiendo perfectamente a todos los andaluces sean de donde sean. Desde el adusto acento jienense, hasta el más chispeante de Cádiz.
    
    como quiera que el artículo es sobre el andaluz no interferiré más. Me pareció interesante incluir el diálogo como ejemplo para el debate.
    
    En cuanto a los comentarios sobre los andaluces que vierte "charlynohacesurf" al principio del debate me parecen una sandez. Los andaluces en Vitoria, desde que empezaron a llegar allá por 1957, han sido siempre considerados como excelentes personas, trabajadoras, honradas y de confianza. Algunos no han perdido su acento después de treinta años de estancia.
    
    Un saludo

47. 

    #47 Cogorzota 17 de ago. 2006

    Sotero, dices:
    
    Supongo que el euskera se sustituyó por la lengua castellana. Considero raro (sin entender de estas cosas) que adoptaran el dialecto navarro-aragonés para sustituir al euskera, aunque algunas palabras (p.e. chandrío: desastre, destrozo) son también de uso en Aragon y Navarra y la zona es contigua a Tierra Estella.
    
    
    Pues yo sin entender de estas cosas, tampoco, no considero rara la influencia del navarro-aragonés. Ese dialogo que has puesto, se parece bastante a como hablan en La Rioja Baja y también a como se habla hoy en día en muchos pueblos de Aragón.
    El navarro-aragonés, estaba más extendido de lo que suele parecer y no veo nada raro que sustituyeran el vasco por lo que hablaban sus vecinos, inmersos, por otra parte en su particular castellanización. Ahora habláis más como los mirandeses (y los riojalteños también), pero no creo que fuera siempre así.
    
    Creo que está confirmado que las glosas emiliarenses, no son castellano como se creía (y se insiste en enseñar), sino navarro-aragonés. Lo que deja dos vías de interpretación:
    -Los manuscritos fueron llevados allí.
    -En el valle del Najerilla, se hablaba navarro-aragonés.
    
    En Andalucía, al menos estaba muy extendido por la Sierra de Segura, no se hasta donde podría llegar su influencia, pero también el castellano oficial, ha adoptado muchas palabras del navarro-aragonés y nos resulta difícil diferenciarlas.
    
    Me tomo la libertad de copiar algo en este bonito idioma del que solo conozco algunas cosas:
    
    
    
    Zincomarzada de color arcoiris
    Fa unas añadas s'enzeto una campaña que diziba, FIESTAS DE BALDE, QUE BOSE L'ALCALDE!. Y profés que si as borinas han de estar como la d'ayer bai que si que teneban que bosar-las.
    Estio una fiesta multicultural, gaitas de boto contra cumbia, mosica arabe contra la rebeldia nica, longaniceta contra couscous. Asinas ye agora o nuestro país. Difrén a o que ebamos conoxiu, y parixiu a o que estio en os tiempos d'antismas. Aragón se'n fazio de o mezclallo. D'os gascons, franzeses, pirinencos, aragoneses, bascos. Asinas naxio iste pais. Y asinas ha de estar dende agora. Ye o futuro de Aragón. Monegros, pirinegros y de toz os colors. A Zincomarzada estio una fiesta d'o mezclallo. Con toques puliticos, ye esclatero. Lo No a o trescole se dixaba sentir por toz os puestos. No benio garra chen d'o PP. Ye loxico. A ellos istas borinas de mezclallos no lis fan muito goyo. De feito, creigo que denguna borina lis fa goyo. Por zierto, que agora que'n charro d'o PP, que bi'n eba dos stands de os colectius gays, que han prenzipiau una campaña ta botar en multicolor. Entabán mesaches/as. Asti cabemos toz.
    AMBAR PA TOS!
    
    
    Y Fino para chicos y chacos, que está muy rico!
    

48. 

    #48 rcg873 17 de ago. 2006

    Cogorzota eso sí que es navarroaragonés sin influencia castellana,joer. Palabras en común con hablas andaluzas son:
    "diziba" (decía), "as, os"(en Jaén se dicen así los artículos en plural, pero con nuestra particular fonética), "Dende, ende" (desde), "agora" (ahora), "Ye" (este era el verbo ser en la aljamía de andalucía, ya creo que no se usa en la actualidad) "sentir" (oír,escuchar), "denguna" (ninguna), y tengo una duda con "charrar" (hablar) que sé lo que significa pero no estoy segurode si en andalucía se dice o lo he escuchado en otro lugar.
    De todas formas es más lógico pensar que lo que se hablaba en álava era navarroaragonés por la proximidad geográfica también, o una mezcla de castellano y navarroaragonés. pero sin cambiar demasiado la sintaxis inicial del navarroaragonés, por ej. otra frase del texto de Sotero es sintácticamente como el italiano: "es mucho triste" (es muy triste), en italiano es "è molto triste", utiliza molto como el castellano utiliza muy y mucho respectivamente. Seguramente que el navarroaragonés puro lo hace de ese modo también.

49. 

    #49 Irluaxair 12 de sep. 2007

    Es curioso. Lo que hablan millones de personas no puede ser mal hablado, sino una lengua. No queda más remedio.

    
    

    Bien. Simplemente, fue tal el grado de exclusión que generó la conquista castellana sobre el pueblo andalusí conquistado, que sin más su forma de hablar romance, se convirtió en una forma ridiculizada, de marginados, de pobres. Mientras que el castellano, la lengua de los nuevos amos, se convertía en modelo de prestigio.

    
    

    Detrás de esto no hay más que una conquista y una exclusión total de todo lo andalusí, que sigue funcionando en las mentes, como podemos ver en este mismo foro.

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