Autor: falkata
domingo, 21 de noviembre de 2004
Sección: Artículos generales
Información publicada por: falkata
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Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Desde Viriato a los Tercios.
Antigüedad.Se forja la leyenda
Grandes personajes de la historia, tales como Maquiavelo o Napoleon elogiaron y se sorprendieron al ver la actuacion de la infanteria(voy a decir española,que nadie se moleste por ello ya que tal y como estan las cosas...)en el campo de batalla y sobretodo en las luchas cuerpo a cuerpo.Desde Viriato a nuestros ultimos recoldos de fuerza,pasando por los tercios y los honderos baleares.
En los albores de la historia,Hispania y sus pobladores no tenian todavia fama de nada,pero sera con las guerras Punicas y con las invasiones romanas cuando nuestros guerreros empezaron a coger fama.
como muy bien sabemos aqui y se a comentado mas de una vez,Anibal tenia entre sus tropas mas selectas a los mercenarios Hispanos,ya sean balearicos,celtiberos...etc.
Anibal,genio militar como pocos a dado la Tierra(recordemos que era medio español,algo nos toca entonces) daba a los guerreros hispanos un papel en las batallas que no daba otros guerreros como los galos,que se les supone con un ardor guerrero infinito,pero que cuando las veian peligrar salian por patas como los conejos.Alguien me dira que era porque al estar lejos de Hispania no podian huir y tal pero una cosa es clara,Anibal gano batallas como las de Cannas gracias en muy gran parte a los guerreros hispanos,que con su caballeria ligera y su infanteria y su implacable cuerpo a cuerpo machacaron a los romanos una y otra vez.No lo hicieron los galos,tampoco los cartagineses,os que inclinaron la balanza a favor de Anibal fueron los hispanos.
Asi fueron cogiendo fama en el mundo y sobretodo sus peleas cuerpo a cuerpo y sus cuchilladas que daban como a nadie,que es una cosa que creo que llevamos en la sangre,ese ardor de lucha en el cuerpo a cuerpo y esa facilidad de sacar la navaja y acuchillar a quien se ponga por delante.Para que luego digan.
Asi llegamos a las guerras de Roma vs. Hispania (si se que el termino no es del todo correcto,pero queda bonito) y otra forma de guerra que tambien llevamos en la sangre,la guerrilla.
Miramos sino a Viriato y su guerra desgaste al enemigo.Los ataques por sorpresa a las patrullas romanas,todo esto se vendra a repetir en toda nuestra historia.
Los romanos no sabian combatir esta forma de guerra que a la vez que eficaz era una cosa a la que los romanos no estaban acostumbrados.Lo unico que hacian,masacrar a los debiles en esperanza de masacrar las almas de los guerreros.Roma no es solo grandeza y esplendor,tambien es bajeza y oscurantismo.
Cerca de esto tenemos a Numancia,ese bastion celtibero inexpugnable,que repetidas veces gano a las legiones romanas y junto a sus vecinos,hizo que en Roma se enfurecieran de sus humillantes derrotas.
Entonces llego un Escipion,esta vez el nieto del gran Africano,que careciendo de la vision militar de su abuelo,fue muy practico y acabo con numancia a lo barbaro,osea,a lo romano.
Pero mas alla de salir con el rabo entre las piernas,el pueblo numantino prefirio morir antes que verse escalvo en su propio hogar.
Solo unos poco infelices fueron capturados y no dieron casi para hacer el tipico desfile triunfal de los soldados en Roma.Hasta para eso les supimos fastidiar bien,o sino comparen con Alesia y con Vercingetorix(contra los que no tengo nada) con Numancia y Viriato.Una,se rindio y se entrego,otra prefiero matarse ella sola,pero guardando su libertad.Uno capturado y paseado como a un animal por las calles de Roma,otro traicionado y envenenado por el sucio dinero y por el miedo de unos romanos que no sabian como matarlo.
Mas arriba nos encontramos con las guerras Cantabras,en donde el mismo Augusto hubo de viajar en persona y no viendo que aquello acababa se vio morir y se tuvo que retirar a Tarraco para reponerse.Si el sin haber cogido una gladius estaba asi,imaginense los legionarios romanos,no lo quiero ni pensar.
Asi humillamos a Roma,les robamos un estandarte(cosa que pocos pueblos puedan decir que hicieran por esas epocas imperiales),les vencimos de nuevo,les humillamos de nuevo y cuando por fin gracias a la bestialidad y la superioridad numerica Roma vencio,los Cantabros,Astures y demas sabian perder y morir con honor,cantando en las cruces sus himnos,escupiendo a sus captores,matandose entre ellos al estilo numantino,felices de morir habiendo cumplido con su tierra,como relatan cronicas de historiadores que tambien se maravillaban con Hispania.
Cuando ya eramos romanos(nos duela o no,nos conquistaron de todas las formas posibles)en las legiones romanas las integradas por hispanos seguian demostrando su fuerza y su ascendencia.Todavia algun romano recordaria las guerras que aqui se sostuvieron.continuara
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Comentarios
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Me parece muy acertado tu apunte. Además tengo a Livio muy reciente.
Pero lo único que quería reflejar era que no se puede generalizar en: los hispanos siempre han luchado fuertemente etc. porque hay un gran número de pueblos hispanos que no lo hicieron.
Sí es verdad que hay ciertos pueblos en ciertas ocasiones que lucharon ferozmente y que se revolucionaban tanto por amor a la tierra como por dinero o conveniencia (como la mayoría de los pueblos de Europa en aquellas épocas).
Falkata, como soy un cascarrabias, voy a llevar un poco la contraria, más que nada, por molestar:
- ¿Así que las tropas Hispanas eran lo mejor del ejército de Aníbal? Hombre, teniendo en cuenta que Hispania era su zona de aprovisionamiento...pues no es que fueran lo mejor, es que sólo estaban ellos, los galos y los norteafricanos (libio-fenicios, númidas, etc.)
- Tampoco creo que los hispanos fueran los responsables de la victoria militar en Cannae. Lo cierto es que Aníbal, además de disponer de una caballería similar, era un genio, y no me refiero únicamente a su táctica en el campo de batalla, sino al provecho que supo sacar a la ambición de los cónsules romanos. Lo cierto es que el mando colegiado, que tan buenos resultados había dado hasta el momento, se volvió un lastre durante la Guerra Anibálica.
- Lo de Numancia... si mucha gloria y tal, pero me temo que muchos cónsules de los que venían a la península estaban más preocupados por enriquecerse que por acabar con la malograda población. En mi favor, la panda de incompetentes que encontró Escipión Emiliano a su llegada.
Por cierto, desconozco si Escipión “el numantino” carecía del genio militar de su abuelo, pero lo que si sé es que tal antepasado no era P. Cornelio Escipión, puesto que el Numantino pertenecía a los Emilios (su padre era Paulo Emilio, el vencedor de Pidna). Salvo que la adopción tuviera el mismo efecto que la genética, claro...
- Lo de los hispanos arrojándose al fuego y tal queda muy literario, pero dista mucho de ser cierto. Es curioso lo habitual que era esta forma de proceder según las fuentes, y más curioso todavía que luego aparecieran esclavos supuestamente “suicidados”, como en Sagunto.
- Vercigentorix logró lo que ya hubieran querido los hispanos para sí mismos; unir a su pueblo.
- En cuanto a las Guerras Cántabras; si parece que dieron ciertos dolores de cabeza a Roma, pero te aseguro que los pocos escenarios que conozco dan la sensación de que el rodillo romano pasó por encima de aquellos pueblos sin demasiadas dificultades. Eso sí, movilizando cierto número de tropas (algo más que “un cierto” tal vez).
- En cuanto a las defecciones hispanas en tropas extranjeras, como ha dicho la Doctora Canto -que por cierto tiene un artículo sobre la muerte de los Escipiones en la “Rivista Storica Dell’Antichità”, 1999-, esta derrota fue causada por la traición de los hispanos (además del terrible error que supuso dividir en dos cuerpos el ejército, pero que está, en parte justificado). Además, como bien apunta Exegesis, Aníbal tuvo que mandar a sus casas a unos miles de hispanos antes de cruzar los Pirineos, temeroso de los problemas que podrían causarle. Eso por no hablar de la revuelta de Indibil y Mandonio sofocada por Escipión. Las tropas que se pasaban, ahora a los púnicos, ahora a los romanos, y un largo etc.
En resumen, que no eran tan grandiosos los hispanos. Eso sí, funcionaban muy bien como carne de cañon.
Un saludo.
Yo soy de la periferia y no me he ofendido. :)
La verdad que una autoinyección de moral patriótica no viene mal a un estado tan acomplejado como el nuestro.
Eso (inyección moral) es lo que han venido haciendo ciertos países de por allá arriba, sin tener tantos motivos históricos para hacerlo.
Dos siglos es mucho tiempo para conquistar una peninsula con tanta riqueza mineral y humana como era Iberia para un imperio tan bien organizado como el Romano.
No me extraña nada que los romanos estimaran tanto a los hispanos como guerreros y por eso no dudaron en enrolarlos en sus ejercitos como soldados regulares.
La diferencia con los de allá arriba es que estos nos llevan muchos años de ventaja en literatura heróica, campo nada desarrollado por los escritores españoles hasta la llegada de Reverte.
buenas hannon.ante todo gracias x tu critica!
respecto a lo de escipion se k era nieto adoptivo pero me referia simplemente a eso k carecia del gran genio militar de su abuelo aparte de k fueran familiares consanguineos,pero eso si fue un buen general.
en cuanto a vercingetorix,creo k resulta mas facil unir a los pueblos galos k mas o menos eran pueblos semejantes(me arriesgo a decirlo,no lo se con seguridad) k unir a un lusitano con un cantabro y con un indigete(ejemplos)
en lo de las mejores tropas a mi me parece k si,eramos mejores k galos y numidas las cosas como son.
en lo de cantabros y numancia,no te digo k las cosas fueran tan heroicas,pero sus tintes heroicos,algunos paises no las tienen.
aladelta tienes razon,nos creemos inferiores y somos igual o mejores k cualkiera si nos lo proponemos
saludos
Falkata: como haces a decir "eramos"...
???Quienes erais???
???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ???
Hispania hizo parte por siglos y siglos de un imperio enorme, adonde los imperadores no eran romanos, sino sirios, traces, arabes...
:-)
està bien que se habla por hablar...pero...
:-)
cadauno de los descendientes de los habitantes del imperio puede tener el sangre mas vario
Pocos textos istoricos antiguos (no precisamente cientificos en el sentido moderno...y un poquito partesanos) no pueden bastar a hacernos comprender todo lo que pasò. Ni podria ayudarnos un otro texto historico-mitico hispanico, junto a los de romanos.
A quien habla de la batalla de Cannae, quiero solo decir que de esta batalla no se sabe tan poco adonde fue que pasò...no se conoce el lugar exacto.
En la region Pulla hay muchos pueblos que dicen que la batalla pasò allà :-)
Y pues...
???Que hay de similitud entre los tercios de espana y los honderos baleares???
Chapeau a ambos...pero son muy diferentes.
???Anibal, mitad hispanico???
Anibal era un Barka, ante todo...un esponente de la élite de Carthago.
Tranquilo. falkata ...muchos pueblos se han robados estendardos a los romanos :-)
Pero, a la fin del imperio, el dano pejor a Roma lo hicieron siempre los romanos mismos
Lo que leo en esto articulo me parece una cosa que en mi dialecto se dice "salada"...
Esta discusion es al mismo nivel de aquella que entendì entre commmilitones, cuando era militar.
Un romano decia a un sannita : "Acuerdate que pasò, cuando os vencimos!".
Y el otro: "Acuerdate de que pasò cuando os vencimos nosotros a las Furcae Caudinae".
Si es para reir...vale!
La broma es broma.
Si es para hablar de historia...no creo que una lectura nacionalista (en sentido odierno) pueda ser util a la comprension del pasado.
Hannon dixit: "- En cuanto a las Guerras Cántabras; si parece que dieron ciertos dolores de cabeza a Roma, pero te aseguro que los pocos escenarios que conozco dan la sensación de que el rodillo romano pasó por encima de aquellos pueblos sin demasiadas dificultades. Eso sí, movilizando cierto número de tropas (algo más que “un cierto” tal vez)."
Hombre Hannon, tanto como rodillo no debió ser cuando debieron mantener una línea de fortalezas defensivas al estilo de los limes que mantenían en Germania. Tanto tiempo la mantuvieron, que se la dejaron como herencia a los visigodos.
Lo que sí parece ser cierto es que el interés por romanizar la zona de los montes cántabros debió decaer, tal vez al no ver rentable la empresa.
No sé porqué pero en este país pasamos de la sobreglorificación al auto-desprecio con una facilidad preocupante.
giorgiodieffe dixit:
Falkata: como haces a decir "eramos"...
???Quienes erais???
???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ???
Giorgio, caro.. no es necesario ponerse tan trágico. Por supuesto que nosotros no somos exactamente quienes fueron nuestros antepasados. Y sin embargo es bien sabido que los sustratos nativos de los pueblos se han mantenido fuertes sobre los adstratos de migraciones e invasiones. Así pues, se puede decir sin miedo a exagerar que por nuestras venas corre la sangre de nuestros antepasados... aun de aquellos de hace 2.000 años.
Además, el carácter de un pueblo, de una nación, se forja a partir de un origen y con el correr de los siglos. Y no es casualidad que los españoles nos diferenciemos de otros pueblos, incluso de pueblos tan cercanos a nosotros como el italiano, por el carácter heredado de nuestros antepasados y evolucionado en el tiempo.
Te pondré un ejemplo. Desde Numancia y Sagunto, pasando por muchos otros capítulos similares aunque no tan grandiosos en aquella época, y siguiendo con la defensa hasta la última gota de sangre (o casi, no es necesario tomarlo strictu senso), Zaragoza, Lleida, ... y qué sé yo qué más. ¿No ves un patrón que demarca el carácter hispano?
Podría extenderme más, y no tendría mucho problema en hacerte ver una continuidad desde las guerras de guerrilla de los lusitanos, los cántabros, y otros pueblos hispanos, hasta los tiempos modernos.
Esto no quiere decir que seamos "superiores"... ni "inferiores". Yo envidio la capacidad de otros pueblos de formar ejércitos compactos (a pesar que los generales españoles, y algunos italianos, realizaran una excelente labor en este sentido en los tercios con españoles y extranjeros... pero no esto ya no forma ningún patrón en lo hispano). Y envidio muchas de las cualidades de los italianos, que indudablemente son la herencia genética que habéis recibido.
¿Y qué hay de malo en un poco de orgullo patrio... incluso de exaltación de la estirpe (ejem.. el término suena algo esnob, pero si digo de la raza seguro que alguien me muerde)?
Lo único malo es que a mí todo esto acaba por recordarme los versos del poeta:
Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes, ya desmoronados,
de la carrera de la edad cansados,
por quien caduca ya su valentía.
Salíme al campo; vi que el sol bebía
los arroyos del yelo desatados,
y del monte quejosos los ganados,
que con sombras hurtó su luz al día.
Entré en mi casa; vi que, amancillada,
de anciana habitación era despojos;
mi báculo, más corvo y menos fuerte.
Vencida de la edad sentí mi espada,
y no hallé cosa en que poner los ojos
que no fuese recuerdo de la muerte.
giorgiodieffe dixit:
Falkata: como haces a decir "eramos"...
???Quienes erais???
???Quien sabe algo de quien eran sus antepasados dos mil anos atras ???
Giorgio, caro.. no es necesario ponerse tan trágico. Por supuesto que nosotros no somos exactamente quienes fueron nuestros antepasados. Y sin embargo es bien sabido que los sustratos nativos de los pueblos se han mantenido fuertes sobre los adstratos de migraciones e invasiones. Así pues, se puede decir sin miedo a exagerar que por nuestras venas corre la sangre de nuestros antepasados... aun de aquellos de hace 2.000 años.
Además, el carácter de un pueblo, de una nación, se forja a partir de un origen y con el correr de los siglos. Y no es casualidad que los españoles nos diferenciemos de otros pueblos, incluso de pueblos tan cercanos a nosotros como el italiano, por el carácter heredado de nuestros antepasados y evolucionado en el tiempo.
Te pondré un ejemplo. Desde Numancia y Sagunto, pasando por muchos otros capítulos similares aunque no tan grandiosos en aquella época, y siguiendo con la defensa hasta la última gota de sangre (o casi, no es necesario tomarlo strictu senso), Zaragoza, Lleida, ... y qué sé yo qué más. ¿No ves un patrón que demarca el carácter hispano?
Podría extenderme más, y no tendría mucho problema en hacerte ver una continuidad desde las guerras de guerrilla de los lusitanos, los cántabros, y otros pueblos hispanos, hasta los tiempos modernos.
Esto no quiere decir que seamos "superiores"... ni "inferiores". Yo envidio la capacidad de otros pueblos de formar ejércitos compactos (a pesar que los generales españoles, y algunos italianos, realizaran una excelente labor en este sentido en los tercios con españoles y extranjeros... pero no esto ya no forma ningún patrón en lo hispano). Y envidio muchas de las cualidades de los italianos, que indudablemente son la herencia genética que habéis recibido.
¿Y qué hay de malo en un poco de orgullo patrio... incluso de exaltación de la estirpe (ejem.. el término suena algo esnob, pero si digo de la raza seguro que alguien me muerde)?
Lo único malo es que a mí todo esto acaba por recordarme los versos del poeta:
Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes, ya desmoronados,
de la carrera de la edad cansados,
por quien caduca ya su valentía.
Salíme al campo; vi que el sol bebía
los arroyos del yelo desatados,
y del monte quejosos los ganados,
que con sombras hurtó su luz al día.
Entré en mi casa; vi que, amancillada,
de anciana habitación era despojos;
mi báculo, más corvo y menos fuerte.
Vencida de la edad sentí mi espada,
y no hallé cosa en que poner los ojos
que no fuese recuerdo de la muerte.
Y tal vez no esté de más recordar al público crítico con la exaltación patriótica de falkata que, mientras otras regiones unieron sus fuerzas contra la dominación romana (caso de los galos con Vercingetorix), o ya los combatieron en momentos de decadencia (caso de las tribus germánicas), aquí había una parte de pueblos muy predispuestos a la romanización por haber sido, en cierto modo, pre-romanizados a través del contacto con la civilización helénica. Y los pueblos que no, combatieron las más veces solos contra las legiones imperiales. Y las pocas alianzas que se dieron, tampoco fueron como para echar cohetes al aire.
Y tal vez no esté de más recordar al público crítico con la exaltación patriótica de falkata que, mientras otras regiones unieron sus fuerzas contra la dominación romana (caso de los galos con Vercingetorix), o ya los combatieron en momentos de decadencia (caso de las tribus germánicas), aquí había una parte de pueblos muy predispuestos a la romanización por haber sido, en cierto modo, pre-romanizados a través del contacto con la civilización helénica. Y los pueblos que no, combatieron las más veces solos contra las legiones imperiales. Y las pocas alianzas que se dieron, tampoco fueron como para echar cohetes al aire.
Estoy de acuerdo contigo, giorgiodieffe, en parte. Y es que creo que una cosa no quita la otra.
Pero tranquilo Giorgio que nunca llegaremos al nivel fanático de anglosajones. Aún así creo que está bien recordar que nosotros tuvimos un pasado heróico. Eso sirve para subirnos la moral y que se enteren los que lo desconocen.
Siempre es mejor y más conciliador resaltar las grandes cosas que ha hecho un país o estado de manera pacífica, que violenta, matando a gente.
Sin embargo ni los pueblos del norte europeo fueron tan violentos ni los del sur tan pacíficos. Todos los peblos de la tierra han tenido su momento belicoso, se consideren gloriosos o no.
Y si no mira tú los romanos, que fueron lo violentos que fueron (máquinas de picar carne humana) y hoy en día se resaltan más su papel civilizador que el de "aniquilador de culturas" que también tuvo.
Además la valentia en una característica que se considera virtuosa(todavía), tanto en el sentido belicoso del término, como en el sentido de la vida en general, la manera de afrontar los problemas, etc.
Las gestas heróicas la suelen resaltar mucho sobre todo en los países anglosajones, teniendo, en mi opinión, menos historia heróica a la que agarrarse que muchos de los pueblos del sur europeo (Italia incluida). Pero son la cultura dominante hoy en día, gracias a su buena situación económica y como son los que llegan la batuta nos meten mucha propaganda suya que nos tragamos sin rechistar y algunos muy agusto (no yo y se que tú tampoco Giorgio).
Por eso no creo que sea nada peligroso recordar las gestas heróicas que hicieron nuestros antepasados, aunque como en Cannas fueran gestas estériles, sin ninguna consecuencia importante, quitando el plano estratégico militar, y el ejemplo de deroche de valor (sin incluir las muertes que supuso).
Y si a la derecha le gusta resaltar ese pasado, pues que lo resalten. El problema es la fanatización y los complejos de superioridad que se generan con el excesivo exaltamiento, pero eso ya es un tema más de patología colectiva... las gestas heróicas no tienen la culpa de ello, sólo son ejemplos de valor(y estrategia) y de capacidades humanas.
Salutacions
Discrepo de Giorgo. La causa de nuestro aislamiento no la tuvo el ejército, que lo hubo en los dos bandos. Fue la incopetencia de la República políticamente hablando, que no militar. La desunión en el seno republicano propició la dictadura. Franco fue más avispao y antes de que le pasara unió por la fuerza todas las facciones del bando nacional, algo que no hicieron en el bando republicano: Mil tipos de comunistas, anarquistas, nacionalistas, socialistas, republicanos a secas, radicales, prietistas, largocaballeristas y cada uno tirando para su interés... estos fueron los culpables de la victoria de Frasquillo. Paradógicamente perdió el pueblo, supuestamente aquel al que toda esta gentuza defendía, como siempre.
Salud.
Pues volviendo al tema de los “indomiti hispani”, no os engañéis; si nos pusieran a un hispano del siglo III a. C. y a un romano de la misma época, nos pareceríamos más al segundo. Nuestro idioma viene del suyo, nuestro derecho, nuestra dieta (la trilogía mediterránea), nuestro calendario e incluso nuestras letrinas. Ahora, si os queréis ver reflejados en esos pueblos, estáis en vuestro derecho. La pena es que el Imperio Romano frenó la expansión del mundo ibero que, quizás poco después – y digo quizás- hubiera tenido también su estado opresor y asesino...
Por lo demás, si Numancia y sus héroes, y Alesia para los franceses; Masada para los judíos, Arminio para los alemanes, Cartago para los tunecinos, Marathon para los griegos etc, etc. Los partos también se apoderaron de estandartes romanos, eso por no hablar de las tres legiones con sus correspondientes auxiliares que se llevaron por delante los queruscos de Arminio en el 9 d. C. Acción esta última que hacía levantarse en la noche al propio Augusto diciendo “Varo, devuélveme mis legiones”.
como veis, machotes los hay en todas partes...
(Por cierto, menudos materiales que están apareciendo en Teutorburgo de la masacre de Varo...)
Un saludo
vamos a ver Hannon,y ya para todos!
no he kerido decir con este articulo que solo los hispanos hayamos o hayan o como lo kieras decir o enterder,cosas heroicas y grandes,sino reivindicar k aki tambien ha habido gestas,aki tambien ha habido heroes que en la mayoria de los casos no se menciona y parece k aki no ha habido nada de eso,no he kerido decir k en los demas paises no hayan pasado cosas de estas,lo digo x si alguno se cree k lo e puesto x eso!los dioses me libren! saludo:-)
Oh bravo Hannon...
FALKATA:
Quien es que pon en duda que en la Hispania se fueron gestas ???
Todos los paises tienen sus heroes...pero los heroes son siempre muertos y los cobardes viven.
El problema Falkata es de no mitizar los violentos y la guerra, en general...
Y de no hablar del pasado como algo indistinto.
Hay una diferencia increible entre el tiempo de los iberos, el siglo de oro y el tiempo de Francisco Franco.
Yo no creo que pueda generalizarse una linea "guerrera" de tu pueblo, ni una linea "guerrillera".
Esta es una simplificacion de la historia.
Tu pueblo puede gloriarse de muchisimas otras cosas y tu lo sabes bien, porquè leo siempre tus intervenciones y veo que eres inteligente.
Pero cuando hablas de historia, tienes que poner aparte las razones del corazon...
Nunca yo he dicho que acà hay que hablar de mujeres :-) leete bien la cosa...
:-)
solo que decia que a mi me gusta la vida y no la muerte. Me gustan los que hacen, que construyen algo, no quienes lo destruyen, sea con falcatas, sea con gladios, con pistoletes u aviones a reacion.
No me exalto.
???Frente a una resistencia a una opresion???
Pienso que levantarse es justo...pero comprendo tambien quien no pudo levantarse.
Cuando eres joven, levantarse es muy facil...mas facil que despues...
en los movimientos de resistencia popular hay siempre jovenes mandados por viejos.
Los jovenes combaten y mueren...los viejos mandan y siguen viviendo.
A mi todo esto matar matar no me exalta!
Pienso que es ignorancia...
puede ser necesario matar, pero es siempre terible.
Y segun mi, no hay nada de romantico en el combate.
Ahora pero no quiero que dices: hablò al Mahatma Ghandi jejejejejeje
EGO:
tienes razon completa cuando te refieres a los productos FIAT.
En Africa del norte, tambien, fueron la causa primera de la muerte de milliares de soldados italianos.
Eran productos hechos para ganar el maximo y dar el minimo.
Acuerdate que Agnelli, el patron de la Fiat, pertenecia a la masoneria de obedencia inglesa (en italia habian masonerias de obedencia inglesa u francesa).
Sin la Angleterra, nunca la Italia habria sido unida. La Angleterra puso ya el bloqueo naval ante de Naples y de la Sicilia en 1860 y esto fue lo que permitiò a los piamonteses de vencir la guerra entre el Norte y el Sur.
Mussolini, que era un loco total, creia poderse liberar de esta inferioridad/dipendencia de Angleterra.
Pero...mira que caso..e la segunda guerra mondial, .la FIAT fue bombardada solamente una vez para los ingleses y sus aliados, el segundo dia de guerra...
un avertimiento...
de aquel momento, siempre la FIAT boicoteò al facismo...no de adelante, pero de atras... a las espaldas.
Y Agnelli siempre se ponia ca camisa negra igualmente.
Pero si los comunistas se fusen idos al poder, habria tenido la camisa roja, porqué el decia que "un industrial no tiene que ocuparse de politica".
SIIIIIIIIIIIIIII
jejejeje
Pero tengo que decir una cosa: nuestra aviacion militar italiana,en 1935/1936 era todavia superior a la alemana, porqué italia habia hecho muchas inversiones publicas en la aviacion.
Los tanques italianos de la FIAT eran otra cosa : su nombre verdadero era
"scatole di sardine".
Ciao
Bueno, en realidad Franco no ideó la revuelta, fue Mola, de hecho Franco tardó un tiempo en unirse a la sublevación. Por cierto, que la idea de Mola no era una dictadura, sino restaurar la monarquía. Tal vez si no hubiera muerto otro gallo hubiera cantado.
Por otro lado, si, efectívamente los principales generales se pusieron del lado sublevado, sin embargo, los mandos medios y oficiales fueron leales a la república, estos incluso llegaron a delegar a muchos altos oficiales del mando.
Desgraciadamente la desunión en el bando republicano estuvo a la orden del día. Anarquistas y comunistas, por ejemplo, en el frente de aragón iban por su lado. En valencia tres tanto de los mismo. Dentro de comunistas estaban los prosoviéticos y los del POUM. De los socialistas había más comunistas como Largo y más socialistas, como Prieto. Los anarquístas no soportaban ni a unos ni a otros, y en Cataluña se dio la paradoja de formar colectivididades independientes, dirigidas por anarquistas, dentro de un nuevo país independiente: El catalán. La desunión fue total y además la principal causa de la derrota republicana. Ibarruri se percató demasiado tarde de esta situación cuando proclamó "primero vencer la guerra, luego vencer la revolución".
La república compró la ingente cantidad de 1000 aviones y unos 300 a otros países, entre chatos, mosca, katiuska (por cierto, eran la polla), rasante y Natascha. Pero también hubo franceses: Dewoitine 371 o los Koolhoven FK51 de Holanda (malísimos, lentísimos), etc. Bueno, esto según Jesús Salas.
Por cierto, un centenar de Panzer que se quedan cortos respecto de los 731 que mandó Rusia (en realidad fueron 173 Panzer, mas o menos, yo no los he contado).
Los alemanes apenas mandaron 600 aviones a España más los paupérrimos Fiat CR.32 y los menos malos Savoias y Savoia 81 de los italianos. Unos 660, que cayeron como moscas... ante los moscas.
En mi opinión la paridad entre ambas ayudas era casi total.
La tropa rebelde era profesional, pero los mandos intermedios estaban casi todos en la República.
Por otro lado, en manos republicanas quedaron la industria pesada y armamentística, que desgraciadamente no se usó eficientemente precisamente por no ponerse de acuerdo en si dirigirlas de forma anarquista, comunista, etc... además de las principales ciudades españolas, con sus guarniciones y armamento (Madrid, País Vasco, Cataluña y Valencia).
Si la república se hubiera dejado de independencias, métodos ecónomicos, discrepancias y demás chorradas, España no tendría 40 años de retraso... por cierto, que si Franco no hubiera visto el caos republicano, seguro que no entra en la guerra... sobre todo al quedar descabezada la rebelión con la muerte de Mola.
La guerra la perdió la república y el pueblo, no la ganó Franco.
Salud.
Me parece que fue Sanjurjo y no Mola quien iba a ser el que iba a dirigir la rebelión militar, aunque la palmó antes.
Mola murió después de que Franco fuera nombrado el generalísimo de las fuerzas sublevadas. Lo que Mola sí que podía haber sido es un competidor por el puesto de mandamás, después de haber ganado la guerra. Pero Parece que Franco estaba por encima de éste en el escalafón.
De todas maneras la "junta de defensa nacional" (así lo llamaron los nenes) nombró a Mola y Franco jefes de los ejércitos Norte y Sur por lo que se consideraban casi por igual y si Mola hubiera vivido, quizá (y sólo quizá) le hubiera dado problemas a Franco. Pero eso ya es especular mucho.
Estoy de acuerdo que cuantitativamente estuvieran igualados los suministros extranjeros, pero la superioridad aérea pasó a manos rebeldes con la llegada del bf109. Eso y la mayor profesionalidad de las tropas rebeldes desequilibró la balanza.
Sin embargo, sigo pensando que lo que hizo sucumbir a la república fue la dejadez de la Europa supuestamente democrática, aunque sí que es cierto que habían facciones dentro de la república y hubo enfrentamientos entre éstas en ciertas ocasiones, como ha comentado giorgiodieffe, entre comunistas(a favor de una jerarquización profunda en el ejército) y anarquistas(en contra de toda jerarquía y a favor del libertarismo). Pero en el frente todos disparaban a los fascistas.
De lo que sí está claro es que al final todos salimos perdiendo y nos tragamos 40 años de miseria y atraso tecnológico, que todavía estamos arrastrando.
En fin, no se puede cambiar el pasado, pero sise puede aprender de el, espero que así sea.
Si cierto, fue Sanjurjo el que la palmó en el avión, aunque el liante, liante fue Mola. Sin embargo Sanjurjo iba a ser el auténtico director de la rebelión. Me había hecho la picha un lío.
Cierto por otro lado que la pérdida de la guerra se debió a más causas, no solo a política interna, entre otras la pasividad occidental. No solo al Bf, que aunque era un asesino nato aun había otros factores militares. De hecho, la aviación no tuvo mucha relevancia en esta guerra. Salvo si Franco hubiera aceptado las directrices nazis... en cuyo caso habría terminado la guerra un año antes.
Si las democracias hubieran entrado abiertamente en guerra la SGM se habría adelantado tres años, con un frente más. Hasta cierto punto las comprendo.
Desde un principo la política de guerra republicana fue defensiva (vía más rápida hacia la derrota) sobre todo por la falta de acuerdo en la estratégia general del conflicto. Las diferencias en la guerra fueron causa de las diferencias pre-guerra, esa debilidad republicana fue la que animó al levantamiento y finalmente la condujo a la desaparición.
Por mi parte sigo pensando que si la república hubiera estado unida, como se debe de estar en guerra (y como así comprendió tempranamente Franco y actuó en consecuencia), los nacionales habrían salido por patas en seis meses a lo sumo.
Salud.
Bueno, fue el general Mola el que propuso como jefe del alzamiento a Franco.Totalmente de acuedo con Ego: lor republicanos no fueron capaces de formar un mando único, sino que todos, anarquistas, socialistas, comunistas, hacian la guerra por su cuenta, y entre tanto, clro, tambien se mataban entre ellos. E realidad en el 1936 estallaron dos guerras civiles, una de ellas entra republicanos. Los nacionalistas en eso fueron más listos.
Saludos
De verdad, Ego, que creo que se toma demasiado en cuenta las diferencias que hubo entre anarquistas y comunistas, . Y me explico:
Sí que es cierto que hubo enfrentamientos que desembocaron en LOS DÍAS DE MAYO EN BARCELONA EN 1937. Previo a estos sucesos hubo asesinatos de dirigentes, fundamentalmente anarquistas y sindicalistas, y fue finalmente la intervención de la policía militar, ordenado por el Ministerio del Interior, lo que desencadenó todo el día 3 de mayo. El fin era acabar con la CNT y la FAI, de gran arraigo en Cataluña y que pretendían seguir con el cambio social durante la guerra, mientras que los comunistas, que fueron poco a poco haciéndose con el poder pensaban que eso había que dejarlo de lado hasta que se ganara ésta. De todas maneras todo indica que no gustaban a los comunistas(estalinistas) los planteamientos libertarios de los anarco-sindicalistas pero sobre todo no gustaba a la URSS. Esa era la verdadera razón que desencadenó todo, creo yo. El 7 de mayo se acabó oficialmente esta subguerra llegando un acuerdo por ambas partes que, forzados por las obvias circunstancias de la guerra, respetaron, no sin altibajos que no se pueden tener como causas de la caída de la República. Lo que sí es cierto es que a la larga, después de una supuesta victoria republicana, esa confrontación hubiera acabado estallando, aunque no lo sabremos nunca(todavía hay hoy en día profundas diferencias entre anarquistas y comunistas).
Además creo que es erróneo pesar que estos grupos estuvieran "haciendo la guerra" entre ellos continuamente. El “divide y vencerás” no es aplicable en éste caso, sino “la unión hace la fuerza” se cumplió en donde interesaba, que era el campo de batalla.
Sin Embargo la política de no intervención de los países “democraticos” no tardó en convertirse en una farsa que sobre todo afectó a la República para conseguir suministros:
El Reino Unido tenía inversiones tanto en la zona republicana como en la rebelde. Los laboristas apoyaban a los Republicanos, pero desconfiaban de comunistas y anarquistas. En cuanto al gremio militar y el mismo primer ministro estaban más cerca de los insurrectos.
Francia en teoría era la más cercana ideológicamente a la República, los sindicatos y las clases medias apoyaban a ésta pero las clases altas y el clero apoyaron a los nacionales.
Al final estos dos países optaron por la no intervención. Sin embargo sabían que los rebeldes no tenían problemas de abastecimiento, pero el miedo a Alemania y las divisiones internas hizo no moverse de sus posiciones.
La URSS, por otro lado logró mantener el suministro vía marítima a través del mar Negro, hasta los puertos mediterráneos, pero a menudo eran interceptados por barcos italianos, principalmente. Además casi todo el material soviético fue enviado en el 37.
También hay que decir que si bien los carros rusos fueron superiores en cantidad y calidad, las tripulaciones de esos tanques al principio eran rusos en su mayoría hasta que fueron entrenados los españoles, y mientras tanto éstos rusos se creían que podían manejarlos como les viera en gana. Así que era difícil la compenetración entre infantería y carros. En general no se emplearon bien, los “asesores soviéticos” eran demasiado conservadores y mientras se apuntaban el mérito de las principales ofensivas echaban para atrás otras iniciadas por los Republicanos.
En el frente Norte el problema de suministros fue muy claro; carecían de tanques, de piezas de artillería y de un apoyo aéreo efectivo; cuando se intentaba mandar refuerzos vía Francia ésta los bloqueaba. Mientras tanto a los rebeldes les llegaban sin demasiados problemas. Portugal apoyó a los golpistas. Además alemanes e italianos apoyaron decididamente a los insurrectos y no tuvieron demasiados problemas para suministrar todo lo necesario. El bf109 empezó a llegar en la campaña del Norte y aunque no eran numerosos, sobraban para escoltar a los bombarderos.
La deserción de los profesionales militares en el bando republicano estaba a la orden del día y muchos de estos dieron información vital al bando de Franco, por ejemplo mapas sobre el “cinturón de hierro” en el norte y que sirvieron para machacar sus posiciones con la artillería y la aviación. Muchos de los que no desertaron suspiraban por el enemigo y no parecieron luchar con la convicción suficiente.
Otro problema importante era la organización de esas masas muy voluntariosas de gentes que venían a luchar, tanto internacionales como nacionales, pero que carecían de toda instrucción militar. Encima Vicente Rojo no pareció controlar realmente las fuerzas armadas, sino que se limitó al control del ejercito de tierra. La aviación , la armada y las fuerzas policiales quedaban a efectos prácticos fuera de su control.
El 38 fue decisivo para perder la guerra. Fue catastrófico en llegada de material por el bloqueo de Italia y Alemania. Hasta marzo del 38 Francia no dejó entrar las armas necesarias, mientras los rebeldes avanzaban imparables y casi de paseo. Además en julio del 38 se cerró de nuevo para la República ésta vía de suministros, ya que los franceses temían las iras de Alemania.
A raíz de la conferencia de Münich se puede decir que la República estaba sentenciada. La URSS dejó de interesarse por la causa , viéndose aislada ante un posible ataque alemán. Prueba de ello es el escaso envío de materiales en el 39.
Parece que al final de la guerra la República logró organizarse mejor, incluso había desarrollado una industria armamentística, pero ya era demasiado tarde, el ejército republicano estaba muy tocado y ya casi no recibía apoyos...
La República estuvo siempre a la defensiva, pero lo cierto es que no estaba capacitada para mucho más.
Mi conclusión es que no fueron las divisiones internas la razón de la derrota republicana, sino la falta de suministros cuando hicieron falta por el embargo de los no intervencionistas, la falta de experiencia militar unida a errores estratégicos, la desorganización (lógica por otra parte, sobre todo durante las primeras fases de la contienda), la excesiva dependencia del apoyo de la URSS y, finalmente, la disminución de la ayuda por parte de ésta cuando más lo necesitaba la República.
Siento haberme extendido mucho sobre este tema pero creo que lo merece, aunque reconozco que el lugar no es el adecuado. Pido disculpas a falkata de antemano por ello.
Saludos a todos.
Estoy de acuerdo que a los ojos de las potencias occidentales ese mejunje ideológico y las diferencias de base entre éstos, sí que pareció que hizo que se dividieran sus sociedades ante el apoyo que deberían ofrecer en la contienda y desconfiar en un apoyo directo.
Los anarquistas tuvieron una gran influencia en España, sobre todo en Cataluña, y éstos no han estado bien vistos, ni por comunistas estalinistas, ni por capitalistas, sean moderados o no. Si el anarquismo no hubiera tenido tanta aceptación en España, quizá esa sensación de unidad se hubiera notado más, y hubiera recibido más apoyos pero eso no fue así. De todas formas dudo que a los estalinistas se les mirara mejor desde Francia y Reino Unido.
Tampoco la república iba a fusilar a todos los anarquistas, pues se hubiera tirado mucho para matarlos a todos ;) . Encima gracias a ellos la rebelión en Cataluña fue aplastada.
Así que pienso que esas diferencias no tenian arreglo ni siquiera en una situación ideal en la que todos hubieran ido de risitas, es decir, los británicos y franceses hubieran desconfiado igual.
La izquierda se caracteriza (por lo menos la española) por su pluralidad y diferencias de ideas, con vocación progresista como nexo común. Es lógico que diferentes concepciones disientan, de lo contrario no habría pluralidad, habría pensamiento único. Por lo tanto es lógico que fueran más lentos a la hora de tomar decisiones, pues en muchos casos debieron de buscar el consenso.
Esa es una ventaja que tiene la derecha, el que está por encima del escalafón siempre tiene razón y se actúa en consecuencia.
También entiendo que sociedades como la británica no entiendan esta pluralidad de ideas. Lo suyo es simplificar al máximo. Puede que esa concepción haga que las sociedades se desarrollen más rápidamente, pero al mismo tiempo las empobrece intelectualmente.
En fin, está claro que pluralismo y guerra son términos incompatibles; para ganarlas es necesario que piensen sólo unos pocos y el resto actue y eso es una cosa que a mí no me gusta... es decir ¡disiento!
Pero como he dicho alguna vez, la esperanza es lo último que se pierde, así que espero un día en que el hombre no recurra a la guerra para imponer ningún pensamiento único, sea de izquierdas o de derechas.
;)))))))
La verdad es que en Europa siempre han mirado a España con una mezcla de recelo, sorpresa y aires de superioridad. El carácter español es apasionado y revoltoso. Recordemos que la II República se proclamó porque la monarquía era un fracaso, y el rey Alfonso XIII prefirió salir huyendo.
El peor defecto de la República fue el querer cambiarlo todo demasiado rápido, el ser tan radical, pues se hicieron reformas brutales desde la bandera, la educación y sobretodo el ejército. Esto sentó fatal a los altos cargos militares, y el cambio a una bandera que ellos no habían jurado.
Obviamente la guerra no fue por la bandera, sino porque todo se hizo de forma chapucera y rápida, y eso no entraba en las cuadradas e ignorantes cabezas de la sociedad de la época. Tanto cambio, tantas elecciones, tantos partidos, los regionalismos incipientes, no sentó nada bien a caciques, militares y obispos. La Iglesia alentó al "Alzamiento", eso de la escuela laica, los matrimonios civiles, el divorcio, etc. les puso con el hábito revuelto.
Ese cúmulo de circunstancias fue lo que causó la guerra. Fue un intento republicano, fallido como el primero.
Pero dicen que a la tercera va la vencida, así que, quien sabe si en unos años saldremos a los balcones a proclamar la III República (y espero que esta vez sea más democrática y menos comunista).
Salud y viva la República!!!
Ego : el hecho de la no aceptacion de la expropriacion de tierra es sagrada verdad!
Yo lo he visto en los dias pasados, cuando me senalaron el nombre "behetria"...entonce he controlado un poquito que dice vuestra disciplina historico-juridica.
Hay una diferencia esencial entre los que se decia antes del franquismo y lo que se decì despues...y ahora se continua todavia un poquito en la linea franquista...
si no ve molesta, haré un articulo...pero mi espanol/castillano (asì ningun se ofende) es terrible :-)
el mas grande estudioso de behetrias fue Sanchez-Albornoz y, como dicen los ingleses:
"Sanchez Albornoz was both a Deputy and an ambassador of the Republic before his departure for Bordeaux in 1936, and Jose Luis Martin establishes a connection between his historical views and the position he took on agrarian reform in the early 1930s".
(ver: Les origines de la feodalite: Hommage a Claudio Sanchez Albornoz, ed. Joseph Perez and Santiago Aguade Nieto (Madrid: Casa de Velazquez -- Universidad de Alcala, 2000; pp. 253. F 160).
pero... jejejeje..en italia son anos que no se habla mas de feodalidad u del problema de su origen...ahora se habla de senoria y de origen de la senoria...
dicho asì, no se comprende nada...tendré que hacer un articulo. Argumento "behetrias" y reforma agraria...si os interesa.
A mí lo de la bandera siempre me ha parecido una jilipolles, es decir, que los republicanos la cambiaran cuando se proclamo la II República. Hubo republicanos en 1931 que quisieron conservar los colores de la bandera monárquica (rojo y gualda), sólo querían cambiar el escudo: en vez de una corona real poner una corona mural, símbolo del pueblo, idéntica a la utilizada durante la I República. Lo del cambio sólo sirvió para crear un símbolo más de diferencia. Que más da de que color sea la jodía bandera de marras....
Otra curiosidad, en Pamplona, en los primeros días del alzamiento, las gentes de la ciudad adornaron sus balcones con banderas monárquicas, el general Mola, cuando vio eso, enseguida dio orden que las quitaran y pusieran la banderas tricolores republicanas. Mola, por supuesto, como muchos militares sublevados era contrario a la instauración de una monarquía en España, prefería un estado autoritario y quería conservar el calificativo de “República” con sus símbolos para el nuevo estado (Sanjurjo en cambio era monárquico, pero claro, ese se mato en seguida, empezada la guerra).
Si curiosamente la tesis “banderil” de Mola hubiera triunfado, durante los cuarenta años de dictadura franquista, hubiéramos tenido, como enseña del nuevo estado fascista español, surgido del...”glorioso 18 de julio”, la bandera tricolor republicana. Quien sabe, quizás ahora la “roja y gualda” sería la enseña de la.... “progresía”.
Saludos
Granlon, estoy de acuerdo contigo. Lo q me parece tonto fue cambiar los colores de la bandera, pues dichos Colores ya venian desde el Siglo XVIII, ademas poner morado q como todos sabemos es el color de la casa reinante en españa, me parecio de lo mas inadecuado para unos "Republicanos", aunq quizas lo pusieron porq les gustaba el vino...?
Un saludo!!
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