Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 SYLSB 06 de sep. 2007

   Para nada mi crítica es hiper ni injustificada. Lo que parece, viendo algunas reacciones a una opinión bastante comedida y respetuosa, es que a algunos eso de la crítica, por pequeña que sea, les sienta bastante mal. Y si no, búsquense calificativos o alusiones personales en mi primer escrito y compárense con las “amables” respuestas. Como se nota que, en general, la gente está bastante poco acostumbrada al debate científico… Es mejor asumir dogmas y tragarse muelas, sin chistar. Argumento L´Oreal, porque yo (en este caso, porque el General) lo vale. Y al que chiste, aunque sea aportando datos arqueológicos, abriendo la perspectiva a lo que sucede en la región vecina (por cierto, mucho mejor estudiada en ese aspecto, desde hace más tiempo y con menos medios materiales) para establecer comparaciones válidas y aportando referencias de las fuentes, a ese le saltamos al cuello. Pues nada, nada. Ustedes mismos. Luego llega el C14 y hay que volver a agachar las orejucas, como la otra vez. Cuando sólo un poco de prudencia mediática y de paciencia divulgadora hubiese evitado tener que rehacer la teoría ya montada, escrita y dibujada. Y ojo. Para que quede claro. Yo no le niego importancia al conjunto de estructuras de La Carisa. Ni siquiera se lo rebajo. Es, como conjunto, excepcional. Y por separado, el campamento romano y la primitiva defensa astur por un lado y la muralla tardoantigua por otro, son importantísimos los primeros y excepcional la segunda. Por razones obvias para quien esté un poco al día en cuanto a arqueología de las Guerras contra Cántabros y Astures y de la Tardoantigüedad en el Norte de la Península. Quede esto claro, antes de que se me acuse directamente (que veladamente ya se hace) de minusvalorar la importancia de los restos de los que hablamos.
   
   La identificación con el episodio del asedio no es más que una hipótesis, insisto. Y no puede ser más que eso porque:
   
   A) No se tiene ningún dato que describa cuál fue el lugar asediado, ni de qué tipo (campamento estable, campamento de campaña, ciudad, castellum, etc.)
   B) No se tiene ningún dato que sitúe ese lugar asediado en un punto determinado del territorio de los Astures de 22 aC, territorio enorme, por cierto y mucho mayor que el actual Principado.
   C) No se tienen localizados sobre el terreno en Asturias más episodios del Bellum Asturum, no porque no los haya, sino porque no se han buscado hasta hace muy poco y la investigación está en fase casi inicial. Y sin saber lo que hay es cuando menos arriesgado ponerse a identificar episodios concretos. Entonces, si algún día aparece un campamento estable al Sur de la Cordillera, datable a comienzos del principado de Augusto y con evidencias de actividad bélica y de asedio, ¿qué hacemos? ¿Lo tapamos? ¿O volvemos a recular por haber echado la lengua a pacer antes de tiempo?
   
   
   Las hipótesis son eso, hipótesis. Y han de ser planteadas como tales. Y con un poco de esa humildad de la que adolezco yo, según algún forero de críptica prosa. Una cosa es decir, “señores, tenemos un escenario del Bellum Asturum que, por sus características (tal, tal, tal y tal) pudiera coincidir con el episodio narrado por tal uno en tal otro libro y que sólo se conoce por ese texto. Y otra es decir: “hemos encontrado el “lugar asediado” de la cita clásica, sin ningún genero de dudas”. Y adornarlo con bonitas obviedades “de gabinete” sobre logística militar y criterios de oportunidad. Eso vende mucho, queda muy bonito y le sube el ardor guerrero al paisanaje, pero es poco científico. Porque no se sustenta más que en conjeturas y en indicios, nunca en pruebas. Pero en fin…
   
   Una cosita antes de continuar, sr. Diviciaco. ¿Dónde ve ud. lo chusco de mi “rechazo”? Agradecería me informase, por favor. Por la cosa de la mejora continua y eso.
   Bien. El problema es que sus muy amados generales y técnicos de la milicia no tienen ni puta idea de lo que se está excavando en Cantabria, Burgos y Palencia en la última década, más allá de cuatro generalidades. Si se hubiesen tomado la molestia de visitar esos yacimientos y si hubiesen tenido la suerte de trabajar en ellos no descartarían de plano la posibilidad de la existencia de pequeñas guarniciones (los que sí que lo saben son los directores de la intervención, por cierto) con posterioridad al fin de la campaña de conquista, guarniciones que, además de verse involucradas en las revueltas posteriores, permanecerán, en uso y ocupadas, hasta más allá de la pacificación total del territorio. Es mucho más fácil hablar sin saber, sr. Diviciaco. ¿Quiere ejemplos? Campamento de Cildá, Castro de La Espina del Gallego, Campamento de Campo de Las Cercas, Castro de La Loma…Alguno de ellos a una altura considerable, por cierto, si bien no tanta como la del Curriechos. Pero es ni la altitud ni el carácter temporal son factores que excluyan la presencia de una pequeña guarnición, como deberían saber tanto ud. como esos avezados militares. A ese respecto, el de la altitud, algunas precisiones:
   A) Ese campamento está ahí, en ese monte y a esa altura, porque es una de las mejores zonas de paso de la Cordillera avanzando desde el sur. Y está tan alto porque el avance romano en campaña en territorio de montaña se hace por lo alto de los cordales, cumbreando, para evitar emboscadas. Técnica documentada arqueológicamente por primera vez en Cantabria por E. Peralta hace unos 10 años.
   B) Las condiciones climáticas de finales del s. I aC no son las mismas que ahora.
   C) Mantener una pequeña guarnición permanente, inviernos incluidos, en una zona de alta montaña es perfectamente posible, incluso con los medios de la época. Las construcciones tipo barracón documentadas en Cantabria, con zócalo de piedra y paredes lígneas o de tapial soportarían perfectamente un invierno alpino. Y el avituallamiento de un pequeño contingente sería relativamente fácil de preparar durante el verano y los primeros meses del otoño.
   D) Y dejen de fardar de una vez sobre eso de ser el campamento más alto del mundo romano y mundial y no sé qué. En cuanto se localicen los campamentos de la campaña contra los SALAssos, por ejemplo, se les va el record al garete. Y quizá antes y más cerca de aquí. En unos meses se lo digo…
   
   
   
   La tipología del campamento tampoco implica que se haya visto envuelto en un asedio, ni mucho menos. Su forma irregular se debe la necesidad de adaptación al terreno (castra in monte) y sus fosos múltiples a que se está de frente al enemigo. De hecho, dado el escenario completo (campamento de campaña de cara al enemigo frente a fortificación indígena), quien parece que asediaba era Roma y no los Astures. Como se sostuvo desde un principio y ahora se niega, en una pirueta absurda motivada por la incapacidad para asumir e integrar en un discurso coherente las fechas de C14 de la muralla. Ya se lo dije: bajo esa muralla (y uds. lo saben de sobra) hay otra obra indígena, con un paralelo evidente en otros escenarios bélicos coetáneos. ¿Cómo coño se va a asediar un campamento romano desde una muralla con foso? Explíquenmelo, por favor.
   Como creo que no he discutido nunca que el (o los) episodios evidenciados en los restos de La Carisa correspondan al Bellum Asturum, no entraré por ahí. Pero agradecería que no se hicieran correcciones a cosas que yo no he dicho.
   Y acabando. La fuente no dice que Carisio fuese asediado por nadie. Lo que dice es que Furrio no sólo derrotó a los Cántabros sino que, además, tuvo tiempo de socorrer a Carisio. Y que en esa campaña los Astures asediaron un lugar, fueron rechazados y después vencidos en campo abierto. Punto. Lo de poner al malvado Carisio asediado en el campamento de La Carisa es, de nuevo, una hipótesis indemostrable. Y en cuanto al mantenimiento del topónimo en honor al legado durante 2000 años, ejem, ejem… Cuando menos, poco serio.
   Pónganse como se pongan, lo que hay es lo que hay. Y si no están dispuestos a aguantar críticas, pues no cuelguen estos artículos. Y lo mismo vale para el equipo interdisciplinar, en su lado milico: eviten los titulares grandilocuentes (“El día que Asturias arrinconó a Roma”) y aten mejor los cabos antes de tirarse a la piscina, porque a lo mejor tiene agua, pero a lo peor no.
   
   Un saludo
   

2. 

   #2 iscander 08 de sep. 2007

   Entre los militares, arqueólogos, médicos, ingenieros...lo mismo que en todas las profesiones, hay de todo, y citando a SALAs : "... brillantes, buenos, mediocres y malos con preponderancia de mediocres...", en fin sin crear polémica al respecto:

   - En la Carisa no pudo haber una batalla terrible, por más que algunos le disguste, no hay sitio, es de sentido común, desde luego creo que es posterior a las luchas en la Meseta, de la cual salieron los astures ya quebrantados, es más un Campamento de acopio, una cabeza de playa ó un punto de partida antes de avanzar hacia la llanura asturiana, aunque los romanos pudieron tener dificultades en alguno de esos años (les cerrarían el camino con un muro)... desde luego nunca en invierno, es un poco infernal para todo el mundo.

   - Eso no quita que después hubiera una guarnición ó un destacamento de vigilancia de comunicaciones -eso si- temporal, porque dudo que fuera permanente ¿Quien va a dejar fuerzas consistentes en número, expuestas al invierno en ese sitio, es decir aisladas?.
   El Aprovisionamiento por mar es importante en invierno. De haber guarnición consistente y permanente, lo suyo sería en la llanura, cerca de la costa.

   - Tampoco fue un paseo militar aunque el avance principal hacia la llanura central tiene más sentido por la Mesa, por eso creo que lo investigarán. Supongo que harán mejor los deberes.

   Si me entero, pongo los track gps en esta web para ser interpretados por el Google Earth, sino pongo los enlaces para recuperarlos. ¿Alguien ha hecho esto en bici TT?

   En esta aplicación el Tridimensional es muy sencillo, una vez estás en el mapa, en la barra horizontal de la esquina superior derecha. A partir de ahí, a recorrer montañas.

3. 

   #3 xatu 09 de sep. 2007

   TARANDÏN, rio (Cabranes)

   
   

   TARANES, rio, collada y peña de (Ponga)

   
   

   TARANGOZO, rio (Villanueva de Oscos)

   
   

   TARANIELLO, pico (Yernes y Tameza)

   
   

   TÁRANO, las peñascas de  (Lena)

   
   

   TÁRANO, el picu (Ribera de Arriba)

   
   

   TÁRANOS, el cuetu los (Ribadesella)

   
   

   TÁRANU, picu el (Cabrales)

   
   

   TÁRANU, sierra el (Cabrales)

   
   

   TARAÑOSDIÓS, invernal (Cangas de Onis)

   
   

   TARAÑU, riera (Cangas de Onis)

   
   

   TARAXE, punta a (Castropol)

   
   

   TARANDIELLES, caseria de (Priesca-Villaviciosa)

   
   

   TARANES, TARAÑES,  (Ponga)

   
   

   TÁRANO, TÁRAÑU, (Grazanes-Cangas de Onís)

   
   

   TÁRANO, TÁRANU, el (Priero-SALAs) (Castañedo-Cangas del Narcea)

   
   

   TARAÑA, (Muñó-Siero)

   
   

   TARAÑO, (Solís-Corvera)

   
   

   TARÍN, (Trasona-Corvera)

   
   

   TARNA, pueblo y puerto de (Campo de Caso)

   
   

   TIRAÑA, pueblo y rio (Pola de Laviana)

   
   

   .............. puede haber más.

4. 

   #4 Dingo 13 de sep. 2007

   Respecto al asunto del tío Carisio, nos lo dio a conocer Rosa-ae en mi artículo sobre los cocos, en julio de 2006, no se si antes o después del congreso de Ortigueira, señalándonos esta dirección:
   
   http://boards3.melodysoft.com/app?ID=santaolaja&msg=16&DOC=81
   
   donde un contertulio dice, en un mensaje del 4/04/2004: "Todavía en ciertos lugares de Asturias para asustar a los niños en vez de decirles que viene el coco, se les dice que viene Carisio, por lo cruel que fue con los supervivientes."
   
   Era la primera noticia que yo tenía al respecto.
   
   Agradecería a Dubiergos algo más de información si la tuviese, sobre esos testimonios recogidos en Amieva y Cabrales, y que nos tenga al tanto de cuando y dónde se publicarán.
   
   Existen en la épica popular de la montaña leonesa leyendas, alguna ya desde hace siglos (antes de posibles manipulaciones de folcloristas del XIX y XX), que rememoran directamente luchas contra los romanos. No contra los "moros", sino contra los romanos. Por ejemplo la historia de Curueno, Canioseco y Polma, recogida por Pedro de la Vecilla Castellanos en las tierras de su hacienda, publicada en El León de España (SALAmanca, 1586), o la leyenda de la ondina Borenia, donde aparece el mismísimo Carisio, y que pretende explicar el origen del lago de Carucedo.
   
   Con todo, comprendo el escepticismo de Llug con lo de Carisio. Personalmente, sin atreverme a negar la posibilidad de una transmisión oral ininterrumpida durante 2000 años, me voy a permitir dudar de ella. Principalmente porque no hay que olvidar que la interacción con la literatura culta es uno de los factores en la evolución de la mitología popular. Por muy analfabetas que eran las gentes de a pie en siglos pasados, no estaban aisladas de la influencia de lo culto, me imagino que esto no será nuevo para nadie. De los astures, Carisio y demás hablada por ejemplo el Padre Carvallo en sus "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias", publicado en el XVII.
   
   Saludos

Hay 4 comentarios.
1