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1. 

   #1 ANAFKH 05 de feb. 2007

   Medved
   
   El párrafo que has trascrito recoge un par de tópicos o artificios historiográficos que acompañan a los vascones, colaboración con los romanos y recompensa de territorios, no te culpo por ello porque pueden encontrarse en buena parte de la historiografía, sin embargo no tienen reflejo en las fuentes y empiezan a ponerse en duda. Como ejemplo te transcribo la opinión de Julián Pelegrín Campo sobre la supuesta toma de Jaca por Catón.
   
   “En relación con este episodio compartimos la hipótesis formulada recientemente por F. Beltrán a partir de una revisión de las fuentes literarias y según la cual el protagonismo reclamado por Fatás para los iacetanos debe ser atribuido a los lacetanos (cf. Plu., Cat. 11; Frontin. III 10, 1); F. Beltrán Lloris, “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP), SALAmanca, 2001, pp. 61-88, 70-71, frente a G. Fatás, “Hispania entre Catón y Graco (Algunas precisiones basadas en las fuentes)”, HAnt 5, 1975, pp. 269-313, 270-278.”
   
   Que en las fuentes se traduce en:
   
   Livio (XXXIV 20)
   
   Ea tam exigua manu oppida aliquot cepit. defecere ad eum Sedetani Ausetani Suessetani. <(B)>Lacetanos,<(/B)> deuiam et siluestrem gentem, cum insita feritas continebat in armis, tum conscientia, dum consul exercitusque Turdulo bello esset occupatus, depopulatorum subitis incursionibus sociorum. igitur ad oppidum eorum oppugnandum consul ducit non Romanas modo cohortes sed iuuentutem etiam merito infensorum iis sociorum. oppidum longum, in latitudinem haudquaquam tantundem patens habebant. quadringentos inde ferme passus constituit signa. ibi delectarum cohortium stationem relinquens praecepit iis ne se ex eo loco ante mouerent quam ipse ad eos uenisset; ceteras copias ad ulteriorem partem urbis circumducit. maximum ex omnibus auxiliis numerum Suessetanae iuuentutis habebat: eos ad murum oppugnandum subire iubet. quorum ubi arma signaque <(B)>Lacetani<(/B)> cognouere, memores quam saepe in agro eorum impune persultassent, quotiens ipsos signis conlatis fudissent fugassentque, patefacta repente porta uniuersi in eos erumpunt. uix clamorem eorum, nedum impetum Suessetani tulere. quod postquam sicut futurum ratus erat consul fieri etiam uidit, equo citato subter murum hostium ad cohortes auehitur atque eas arreptas, effusis omnibus ad sequendos Suessetanos, qua silentium ac solitudo erat in urbem inducit priusque omnia cepit quam se reciperent <(B)>Lacetani<(/B)>,. mox ipsos nihil praeter arma habentes in deditionem accepit.
   
   Plutarco (Cat 11)
   
   Permanecía todavía en España cuando Escipión el mayor, que era su rival y quería poner término a sus glorias, se propuso pasar a encargarse de las cosas de España, e hizo que se le nombrara sucesor de Catón. Apresuróse a llegar pronto, para que tuviera cuanto antes fin el mando de éste; el cual, tomando para salir a recibirle a cinco cohortes de infantería y quinientos caballos, derrotó a los <(B)>Lacetanos,<(/B)> y entregado de seiscientos tránsfugas que había entre ellos, los pasó a cuchillo.
   
   Frontino (III 10, 1)
   
   Cato in conspectu <(B)>Lacetanorum<(/B)>, quos obsidebat, reliquis suorum summotis,Suessanos quosdam ex auxiliaribus maxime imbelles aggredi moenia iussit: hos cum facta eruptione <(B)>Lacetani<(/B)> facile avertissent et fugientesavide insecuti essent, illis quos occultaverat coortis oppidum cepit.
   
   
   Bastante claro, tres versiones distintas y las tres hablan de los Lacetanos, no de los Iacetanos.
   

2. 

   #2 Teshub 13 de feb. 2007

   Luntbelsar, de acuerdo con lo que me apuntas.
   Parizabalo, yo también te agradezco poder hablar del tema sosegadamente.
   En cuanto a esta opinión, creo que como poco es tan ligera como lo que critica: "Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una experiencia directa en la lengua particular".
   En primer lugar, hablar una lengua no implica conocer su filología, ni su sintaxis, ni sus mecanismos fonéticos. Muchos hispanohablantes desconocen las reglas de acentuación, apenas tienen vocabulario, su sintaxis es deficiente, ¿pero por haber sido enseñados en esa lengua ya están habilitados para ser los únicos que puedan opinar sobre ella?. En absoluto, eso es un completo sofisma....y tener un cierto conocimiento del batua o de algún dialecto vasco no da autoridad para hablar de esa lengua. Por otra parte, quienes pensaís así, cuando opinaís sobre el castellano, ¿acaso os habeís leido las gramáticas de Nebrija y posteriores?. Cuando hablaís del nazismo ¿os habeís leido los programas del NSDAP, la legislación nazi desde 1934, los diarios de sus líderes (empezando por Mein Kampf) y las sentencias de Nuremberg?. ¿Cuando opinaís sobre Felipe II, lo haceís tras haber leido las leyes de indias, las pragmáticas y reales sanciones, y los escritos personales de dicho rey?. ¿Al hablar sobre Marte, ¿habeís constatado que de verdad hay hierro en su superficie o que su atmósfera tiene CO2 y vapor de agua, y que existe hielo en los polos?. ¿A que no?. ¿O es que sólo hablaís de lo que soís especialistas y habeís comprobado con vuestras propias mediciones?. Por otra parte, el vascohablante es el menos cualificado para hablar sobre las características de aprendizaje de su lengua, pues la lengua amterna no resulta complicada para nadie, pues constituye su vía de comunicación natural.
   Las valoraciones que he escrito no son mías, por supuesto, están realizadas por expertos en lengua vasca, lo que no quita para que sean perfectamente opinables y discutibles....pero de ligeras o indocumentadas tienen bien poco:
   
   - El vasco es una lengua difícil y complicada: « La langue basque est très difficile à aborder. En effet, sa syntaxe, sa construction et même son vocabulaire sont très éloignés des langues européennes voisines », explique Charles Videgain, professeur de langue et de littérature basques à l’Université de Pau (Pyrénées-Atlantiques, France). « Lorsqu’on ne connaît pas un mot de basque, il est absolument impossible d’y comprendre quoi que ce soit. ». En effet, contrairement à l’espagnol ou à l’italien, qui ont des racines latines communes avec le français, « la complexité du basque l’isole » souligne M. Videgain.
   Videgain, además de profesor de lengua y literatura vasca en Pau, es coautor del Atlas de Dialectología vasca, apoyado por la propia euskaltzaindia
   http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/32644.pdf
   En conclusión, "la complejidad del vasco lo aisla". Y es complicado y difícil , según Videgain, porque no se parece a ninguna otra lengua, y aprender desde cero es mucho más difícil que hacerlo a partir de una lengua con ciertas similitudes. La conclusión es obvia: la lengua más difícil y complicada del planeta es aquella que habla un menor número de individuos y que tienen menores similitudes con las lenguas mayoritarias...ese es el criterio del "dificilómetro"
   
   - El vasco es una lengua arcaica y poco evolucionada: Francisco Villar Liébana, "Los Indoeuropeos y los Orígenes de Europa: lengua e historia", Universidad de SALAmanca: "Si se trata de una relación no genética sino de lenguas en contacto, no es aventurado opinar que las coincidencias entre vasco e ibero han debido de transmitirse más bien desde el ibero al vasco que viceversa. La observación que precede sobre la posible dirección del préstamo desde el ibero al vasco se basa en la regla general, establecida por L. Bloomfield, según la cual cuando dos lenguas están en contacto, es en todos los casos la de inferior cultura la que adopta préstamos a partir de la superior cultura"
   Charles Videgain, "La langue basque ou euskara : incertitudes et faits avérés", 2003: "C'est certes là avoir une vision d'une population bascophone peu cultivée quant à l'écrit. Mais Michelena fait presque vertu de ce niveau de culture peu avancé : il constate en effet que si l'ibère était aussi isolé linguistiquement que le basque, l'ibère a bel et bien disparu non pas seulement parce qu'il était parlé sur un territoire plus exposé et moins inaccessible que le territoire du basque, mais surtout et principalement parce le développement culturel des populations de langue ibère les a rendus plus vulnérables à la romanisation. Les populations bascophones moins développées culturellement auraient donc bénéficié d'une sorte d'immunité par leur peu d'ouverture."
   http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
   La opinión que Videgain pone en boca de Michelena o Mitxelena parece bastante acertada, ya que este último afirmó en 1961, "Comentarios en torno a la lengua ibérica", Zephyrus XII, Universidad de SALAmanca, p. 5-23.: "Tovar, como se sabe, parte para la explicación de un parentesco de 'tipo protohistórico' profundamente diverso al genealógico de muchas familias lingüísticas. Me resisto a creer esto, porque cuesta creer que el ibérico tuviera un influjo más profundo sobre el vasco (o viceversa, o mutuamente) del que han ejercido sobre éste durante dos milenios el latín y los romances vecinos, cuya superioridad social difícilmente pudo alcanzar el ibérico. Y, sin embargo, las numerosísimas trazas de esta influencia han quedado restringidas a esferas muy bien delimitadas en conjunto".
   Los vascos estaban culturalmente menos desarrollados que los íberos, según Villar, y conforme a Videgain, Michelena o Mitxelena opina que el vasco sobrevivió precisamente porque el menor desarrollo cultural vasco los hizo impermeables a la influencia cultural latina y románica, superior socialmente. Y una sociedad con inferior nivel de desarrollo cultural no puede tener una lengua evolucionada, ya que la lengua forma parte de la cultura, más en sociedades arcaicas, pues es su vehículo de expresión casi único (como en el caso lapón)
   
   - El vasco, si tuviese la antigüedad de los 40.000 años que se le asigna, debería haber evolucionado hacia una lengua con mayor vocabulario, de uso más sencillo, y constatarse esa evolución. Luis Núñez Astrain, "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", Txalaparta, Tafalla (2003): "El tipo lingüístico es algo que se modifica con suma lentitud, probablemente con más lentitud incluso que el sistema fonético de la lengua o que sus marcas gramaticales, pero eso no quiere decir que no se modifique. Todo en las lenguas evoluciona, absolutamente todo, incluso lo que puede parecernos más genuino e inalterable como es la tipología.
   Es cierto que se suelen clasificar las lenguas o bien por su parentesco o bien por su tipología, pero éstos no son parámetros comparables, por lo que acabamos de decir: porque, aunque el parecido tipológico presenta una presunción favorable para el parentesco, éste debe ser probado por otro camino, que consiste en las correspondencias sistemáticas en el vocabulario básico de ambas lenguas, en su fonética y en sus marcas gramaticales."
   "Para la reconstrucción, entre dos palabras que tienen un mismo significado, hay que utilizar lógicamente la más antigua. También hay que tener en cuenta que las palabras largas -por la ley de la economía del lenguaje- tienden con el tiempo a abreviarse, de modo que la versión breve será, en principio, posterior a la larga. Si ocurre lo contrario, que una palabra larga es posterior a otra más breve, es que nos
   encontramos ante algún proceso de palabra compuesta o derivada, o ante algún préstamo de otro idioma."
   "Soñar con subir muy lejos en la prehistoria del vascuence con la mera comparación de sus dialectos -escribía Tovar en 1958- sería como si para reconstruir el indoeuropeo no tuviéramos más que la variedad de unos cuantos dialectos románicos".
   "De una manera general, no podemos remontar ninguna lengua hasta más de unos seis milenios antes de Cristo, ya que las más viejas escrituras datan del tercer milenio a.C. Por más que seamos capaces de reconstruirles protolenguas y de comparar luego éstas entre sí para llegar a unas ya muy discutibles "protolenguas de protolenguas", nos es imposible ir más lejos de las fechas señaladas sin pasarnos a los dominios de la pura imaginación. Este es el límite temporal del método comparativo o histórico. Para ir más lejos, habría que recurrir a otros métodos, si es que existen."
   
   "Se ha dicho con frecuencia que el euskera es una lengua aislada, pero en realidad no existen lenguas aisladas, del mismo modo que no existen personas aisladas. Podemos no tener primos o no tener hermanos, pero sin duda tenemos padres y eso nos proporciona unos mínimos parentescos." "Resumiendo, la cuestión no es, pues, si el euskera tiene parientes o no, claro que los tiene, sino si los conserva (hablados o escritos) y si son o no reconocibles. Esas son las únicas cuestiones."
   
   Joseba Lakarra, "Sobre el Europeo Antiguo y la reconstrucción del Protovasco". ASJU 30/1, 1996, p. 1-70: Hablando del pre-protovasco, o lengua hablada antes del 500 AC, "el sistema nominal sería más simple, seguramente sin prefijos y con escasos sufijos, y con composición y reduplicación más activas... No está claro, pues, que el protovasco en sus fases más antiguas no fuera bastante diferente tipológicamente del análisis habitual para fases de la lengua más recientes, quizá más cercano al tipo aislante que al aglutinante". "un vasco sin o con menor declinación, sufijos no integrados en el sintagma nominal, verbo (casi) inicial, impersonal, sin amalgama de pronombres y para-adverbios indicadores de tiempo y modo, etc... Es verosímil mantener que... no contara en épocas pretéritas con una categoría 'adjetivo' formalmente diferenciada del resto". Tampoco tendría el ergativo, según Javier de Hoz, ."El euskera y las lenguas vecinas antes de la romanización". En libro Euskal linguistika eta literatura: bide berriak, edit. Deusto, 1981, p. 27-56.
   Dadas las grandes diferencias que según los filólogos vascos habría con el pre-protovasco del primer milenio antes de Cristo, ¿cómo iba a ser la lengua similar a la del 40.000 AC?. Un ejemplo de esta gran variabilidad lingüistica nos la ofrece la lengua egipcia faraónica en 3000 años de evolución. lengua egipcia, que al parecer había sido aislante en su fase de proto-camíticosemítico, flexiva en el egipcio antiguo, de nuevo aislante en el egipcio tardío y, por fin, otra vez flexiva en su última evolución, la lengua copta.
   Por otra parte, ¿cómo se explica que el vasco no se escribiese hasta que apareció el alfabeto latino -como ocurrió con el lápón-, aún cuando lenguas prevías como el íbero disponían de alfabeto?. ¿Por qué no desarrolló su propio alfabeto, dada su supuesta gran antigüedad?.
   
   Enfín, que se trata de un tema totalmente opinable, y de hecho hay mucha opinión contrapuesta. Todas son bienvenidas, siempre que no partan de prejuicios, insisto, como considerar infundado lo que opina un no vasco parlante.
   
   
   
   
   

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